Se ha aprobado la Ley Wert

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Patapalo
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Ricky dijo:
No es que sea partidario de la segregación por sexos en la educación, pero no me parece discriminatorio per sé.

El debate no es ése; el debate es de rendimiento académico vs socialización. Parece ser que está demostrado que los colegios sólo de chicos o sólo de chicas dan mejores resultados académicos... pero ¿aprenden a socializar de la misma manera?

Se todas formas, esta segregación solo existiría en centros privados, ¿no? No en públicos ni en concertados.

Sobre el rendimiento y la socialización... ¿realmente hay un impacto real a día de hoy? Podría entenderlo hace, no sé, treinta años, pero ahora el contacto entre sexos es lo suficientemente frecuente como para no generar distracciones adicionales o problemas de aislamiento ni en uno ni otro sentido, ¿no?

 

Ricky dijo:
Sobre la religión, estamos en lo de siempre: La Iglesia Católica recibe un trato "especial" debido a su arraigo. Tratar de forma distinta a los que son distintos, tampoco es discriminatorio (lo contrario, sí).

Creo que a este tema se le da excesiva importancia. No me parece que pueda generar problemáticas grandes ni que esté incluida en el temario ni que no. Debería bastar con que se regulara bien cómo se imparte y fiesta.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Si se me piden pruebas es por discriminación y prejuicio contra mí, porque no gozo de buena reputación.

Discriminación sería que se te impidiera participar en el debate, no que se te invitara a hacerlo de un modo inteligible para el resto. Y sí, claro, se piden más explicaciones sobre los temas controvertidos. Lo preocupante sería que se pasara de los temas controvertidos sin querer entender el punto de vista del otro, ¿no? Que esto no es un concurso, sino un intercambio de opiniones.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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Madre mia, ahora resulta que le discriminamos por no aceptar sus demencias como verdad universal.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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WendellRand
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Creo que lo que dice Solharis se avala por ejemplo con el hecho de que en el Corpus de Sangre de 1640 los segadores gritaran vivas al rey o que durante la Guerra de Sucesión se hablase de la libertad de España en los propios discursos de los austricistas catalanes. Hay bastantes referencias de estas menciones a España o al rey.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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solharis
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La Constitución de 1978 habla de regiones y nacionalidades pero ni especifica cuáles son ni cuáles podrían ser los requisitos ni habla de consecuencias jurídicas. Lo que sí expresa de forma muy clara es que sólo España es una nación. 

¿Qué diferencia jurídica debería haber entre una región y una nacionalidad? Y me gustaría una respuesta práctica, no consideraciones sociológicas o históricas. 

Y en segundo lugar, si una nacionalidad tiene ventajas respecto a una región, ¿quién querría vivir en una región? ¿Qué hacemos si los madrileños votan que Madrid sea una "nacionalidad" porque así pagan menos impuestos? 

Porque éste es al final el problema del fracaso autonómico, la poca disposición de los españoles a vivir en regiones de segunda. ¿Pero acaso no es comprensible?

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Patapalo
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solharis dijo:

Porque éste es al final el problema del fracaso autonómico, la poca disposición de los españoles a vivir en regiones de segunda. ¿Pero acaso no es comprensible?

Quizás el quid está en lo que señalaba Almax hace unos post: que parece que defender, por ejemplo, el gallego, se hace en detrimento de los españoles no gallegos en favor de los gallegos, mientras que si el gallego, como lengua, se aprendiera fuera de Galicia también, esa riqueza pasaría a ser considerada común.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Porque éste es al final el problema del fracaso autonómico, la poca disposición de los españoles a vivir en regiones de segunda. ¿Pero acaso no es comprensible?

Quizás el quid está en lo que señalaba Almax hace unos post: que parece que defender, por ejemplo, el gallego, se hace en detrimento de los españoles no gallegos en favor de los gallegos, mientras que si el gallego, como lengua, se aprendiera fuera de Galicia también, esa riqueza pasaría a ser considerada común.

Esa sería una solución muy bonita, pero irreal. Dudo que nadie fuera de las comunidades de habla catalana, gallega o vasca quisiera aprender el idioma como parte de su educación si en su vida corriente esa lengua no tiene impacto de ningún tipo. Siempre existen personas que por saber más o alguna fijación personal quieren, pero son una minoría ridícula en comparación.

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Patapalo
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Whitrix dijo:

Esa sería una solución muy bonita, pero irreal. Dudo que nadie fuera de las comunidades de habla catalana, gallega o vasca quisiera aprender el idioma como parte de su educación si en su vida corriente esa lengua no tiene impacto de ningún tipo.

A mí no me hubiera importado en absoluto. En cuanto al impacto, es una cuestión de mentalidad. Basta ver que el argumento funciona en ambos sentidos. ¿Por qué molesta tanto que se hable o no se hable X si no tiene impacto en los no hablantes?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ulpiano
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Para los que no somos católicos resulta sorprendente el poco interes por la influencia de quién está detras de esa ley.

La influencia ideológica que impregnará las demás asignaturas.

La segregación no garantiza los resultados académicos y es el inicio de otras, como en el pasado no tan lejano cuando en colegio había dos entradas, una para los de pago y otra para ...

La educación debe tener dos vertientes, la preparación académica que necesita una fuerte inversión para que dé sus frutos en el futuro, y la socializadora que ayuda a la no discriminación, por sexo, etnía, religión, etc.,

Los fracasos derivan más de la escasez de medios que de otra casa.

En el libro de divulgación de Pinillos "La mente humana" escrito en los años 70 y en el que hace un repaso a la educación con los diferentes test de inteligencia que se hicieron después de la primera guerra mundial, salían cosas tan curiosas, como que los niños de ciudad son más listos que los del campo, los ricos más que los pobres, los hombres más que las mujeres, los blancos más que los negros o que los navajos eran más torpes.

Una vez estudiadas, salían cosas como la influencia de posición, entorno o la de los propios docentes, etc., que cambiaban radicalmente los resultados, cuando esas condiciones se equilibribaban.

Esta discusión fue debatizada hace más de 70 años y sus conclusiones son la antítesis de la ley de marras.

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Patapalo
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Ulpiano dijo:
Para los que no somos católicos resulta sorprendente el poco interes por la influencia de quién está detras de esa ley.

La influencia ideológica que impregnará las demás asignaturas.

No creo que esto tenga que ver con ser o no ser católico, sino con la importancia que se dé al tema en concreto. Para mí, es solo un punto de conflicto para desviar la atención de temas más perniciosos. ¿Cuál es el temor? ¿Que la gente se vuelva más devota? No he visto salir más rebotados que de colegios de curas. Por ahí, poco miedo. No vamos a vivir ninguna evangelización a gran escala.

A mí, por muy lamentable que me parezca el PP de romería y peineta -y aun siendo defensor de que la fe debería quedarse en el ámbito privado- lo que de verdad me inquieta de la educación en España es la falta de recursos. Aquí, en Metz, en el colegio de mis hijos, público, hay clase de religión y no me parece mal -no es obligatoria- porque no descuidan el resto, que es lo importante: horas lectivas, contenidos, calidad del profesorado, etc.

Sobre la segregación por sexos en las aulas, pero ¿está contemplado que se pueda hacer en la educación pública? ¿O es solo tema de las privadas?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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No veo lo de la falta de medios porque en mis tiempos había menos recursos que ahora. Yo pasé por el colegio y el instituto sin ver más ordenadores que los celosamente guardados en el aula de informática. Ahora los chavales trabajan constantemente con ordenadores y pizarras electrónicas y con el aula virtual.

¿Cuáles son los recursos que faltan en las escuelas?

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solharis dijo:

¿Cuáles son los recursos que faltan en las escuelas?

Profesores. Profesores bien formados y con jornadas laborales adecuadas. Sí, tenemos muy interiorizado lo de la educación espartana y tal, cuartenta por clase y sin más material escolar en el áula que una regla de madera de la época franquista, pero hay recursos que son muy necesarios.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

Profesores. Profesores bien formados y con jornadas laborales adecuadas. Sí, tenemos muy interiorizado lo de la educación espartana y tal, cuartenta por clase y sin más material escolar en el áula que una regla de madera de la época franquista, pero hay recursos que son muy necesarios.

Vale, habláis de recursos humanos y no de recursos materiales. ¿Por qué pensáis que los profesores están ahora menos formados que antes? ¿Es por falta de incentivos, de falta de requisitos o un problema con su formación?

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No hablo haciendo una comparativa con tiempos anteriores, porque habría que entrar en aspectos más complejos -consideración social, nivel de vida, poder adquisitivo, etc.-, sino en absoluto. Los profesores ahora tienen clases con un exceso de alumnos, lo que hace que la gestión de los desmotivados no sea sencilla y sí contagiosa. Además, tampoco tienen tiempo para la famosa formación continua ni tampoco hay recursos destinados a ellos. Vamos, como en todos -o casi todos- los ámbitos laborales pero versión enseñanza.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

¿Cuáles son los recursos que faltan en las escuelas?

Profesores. Profesores bien formados y con jornadas laborales adecuadas. Sí, tenemos muy interiorizado lo de la educación espartana y tal, cuartenta por clase y sin más material escolar en el áula que una regla de madera de la época franquista, pero hay recursos que son muy necesarios.

Y cual es la jornada adecuada?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

No hablo haciendo una comparativa con tiempos anteriores, porque habría que entrar en aspectos más complejos -consideración social, nivel de vida, poder adquisitivo, etc.-, sino en absoluto. Los profesores ahora tienen clases con un exceso de alumnos, lo que hace que la gestión de los desmotivados no sea sencilla y sí contagiosa. Además, tampoco tienen tiempo para la famosa formación continua ni tampoco hay recursos destinados a ellos. Vamos, como en todos -o casi todos- los ámbitos laborales pero versión enseñanza.

De eso nada, pero nada de nada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Maddmax dijo:

Y cual es la jornada adecuada?

Una que permita vivir sin estrés, sin depresiones, sin tener que tratar a los alumnos como ganado, que permita la conciliación familiar, cosas de esas que el nivel tecnológico actual debería marcar como tendencia y no las nostalgias de la primera era industrial, vaya.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Una que permita vivir sin estrés, sin depresiones, sin tener que tratar a los alumnos como ganado, que permita la conciliación familiar, cosas de esas que el nivel tecnológico actual debería marcar como tendencia y no las nostalgias de la primera era industrial, vaya.

En otras palabras: hay que contratar más profesores. Es posible, y también podría ser que las nuevas tecnologías tengan un efecto perverso al tentar a sustituir recursos humanos.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Y cual es la jornada adecuada?

Una que permita vivir sin estrés, sin depresiones, sin tener que tratar a los alumnos como ganado, que permita la conciliación familiar, cosas de esas que el nivel tecnológico actual debería marcar como tendencia y no las nostalgias de la primera era industrial, vaya.

Ya pero...concretando? jornada semanal de?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio (no verificado)

¿Contratar más profesores con qué dinero?

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Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Y cual es la jornada adecuada?

Una que permita vivir sin estrés, sin depresiones, sin tener que tratar a los alumnos como ganado, que permita la conciliación familiar, cosas de esas que el nivel tecnológico actual debería marcar como tendencia y no las nostalgias de la primera era industrial, vaya.

Ya pero...concretando? jornada semanal de?

Podría empezar por tender la cosa a las 35 horas semanales de Francia. No hace falta empezar por las distopías.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:

¿Contratar más profesores con qué dinero?

El dinero es solo una herramienta de intercambio, no una materia prima. La mano de obra sí es real y es lo que más tenemos en este momento: seis millones de potenciales trabajadores que ni siquiera están recibiendo formación porque en este sistema valemos menos que la maquinaria de segunda generación. Por mucho que nos inculquen la idea de que "no hay dinero", eso no deja de ser una entelequia desde un punto de vista meramente ingenieril. Es como lo del elefante que no se puede soltar de la estaca "porque está atado con una cuerda". Somos más "pobres", pero tenemos seis millones de recursos aparcados porque para que funcione la ecuación del sistema viene bien que estén parados. Es tan repugnante como las toneladas de comida que se tiran para mantener los precios.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

El dinero es solo una herramienta de intercambio, no una materia prima. La mano de obra sí es real y es lo que más tenemos en este momento: seis millones de potenciales trabajadores que ni siquiera están recibiendo formación porque en este sistema valemos menos que la maquinaria de segunda generación. Por mucho que nos inculquen la idea de que "no hay dinero", eso no deja de ser una entelequia desde un punto de vista meramente ingenieril. Es como lo del elefante que no se puede soltar de la estaca "porque está atado con una cuerda". Somos más "pobres", pero tenemos seis millones de recursos aparcados porque para que funcione la ecuación del sistema viene bien que estén parados. Es tan repugnante como las toneladas de comida que se tiran para mantener los precios.

¿Estás hablando de movilizar a los parados, por ejemplo, obligándoles a hacer trabajos como el de profesor para recibir el desempleo?

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Estoy hablando de que debemos empezar a buscar modelos alternativos de gestión en general. No tiene sentido que el propio sistema de intercambio bloquee la economía en vez de permitir articularla. Se me ocurren muchas alternativas, desde las pensiones mínimas universales a la reducción de las jornadas laborales pasando por aumentar el empleo público o limitar las grandes fortunas, sean personales o emporios. Llega un punto en el que no se puede permitir que el sistema bloquee el mundo, ¿no?

Si una fuerza de seis millones de personas no tiene utilidad para el sistema, es que el sistema está mal. No hay por qué empecinarse en seguir con él.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Omnio dijo:

¿Contratar más profesores con qué dinero?

El dinero es solo una herramienta de intercambio, no una materia prima. La mano de obra sí es real y es lo que más tenemos en este momento: seis millones de potenciales trabajadores que ni siquiera están recibiendo formación porque en este sistema valemos menos que la maquinaria de segunda generación. Por mucho que nos inculquen la idea de que "no hay dinero", eso no deja de ser una entelequia desde un punto de vista meramente ingenieril. Es como lo del elefante que no se puede soltar de la estaca "porque está atado con una cuerda". Somos más "pobres", pero tenemos seis millones de recursos aparcados porque para que funcione la ecuación del sistema viene bien que estén parados. Es tan repugnante como las toneladas de comida que se tiran para mantener los precios.

Patapalo dijo:

Estoy hablando de que debemos empezar a buscar modelos alternativos de gestión en general. No tiene sentido que el propio sistema de intercambio bloquee la economía en vez de permitir articularla. Se me ocurren muchas alternativas, desde las pensiones mínimas universales a la reducción de las jornadas laborales pasando por aumentar el empleo público o limitar las grandes fortunas, sean personales o emporios. Llega un punto en el que no se puede permitir que el sistema bloquee el mundo, ¿no?

Si una fuerza de seis millones de personas no tiene utilidad para el sistema, es que el sistema está mal. No hay por qué empecinarse en seguir con él.

No es tan sencillo. El dinero es más que un instrumento de intercambio: Es una unidad de medida y un depósito de valor. Piensa en un mercado con sólo dos bienes (el clásico ejemplo de los presidiarios que reciben raciones de chocolate y tabaco y se lo intercambian entre ellos, sin ir más lejos). Cuando se aumenta la dotación de uno de los bienes, su valor para el intercambio respecto al otro bien disminuye.

Pues ahora, imagina que esos dos bienes son, uno el dinero y el otro "todos los demás bienes". Si uno imprime dinero, hace que todos los demás bienes se encarezcan, se genera inflación.

Ello no tendría mayor problema si no fuera porque ese ajuste de precios no es automático: Suben más el precio de la cesta de la compra que el precio del trabajo, esto es, el salario.

Todo ello sin contar con que estás distorsionando la relación entre acreedores y deudores y el efecto que haces respecto de las importaciones (si el euro vale menos, tendremos que pagar más euros para comprar el mismo petróleo).

En el fondo, cuando hablas de poner más dinero en educación o en cualquier otra política pública, es sustraer una parte más grande del trabajo de la gente (ya por la vía de más impuestos, ya por la vía de hacer que su salario valga menos, en el fondo, con lo que cobre a final de mes podrá comprar menos cosas de las que podría comprar antes) para hacerlo.

No digo que no haya que invertir más, pero hay que ser conscientes de que eso tiene un coste.

Por otro lado, aunque España en términos de porcentaje de PIB invertido en educación no salía bien parada, en el ranking de inversión por alumno tenía posiciones más altas que en otros rankings.

Por lo tanto, no sólo se trata de invertir más, también se trata de invertir mejor.

 

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No digo que sea sencillo (solo faltaba, que hablamos de la gestión de estados enteros): digo que la receta, tal y como está ahora, no funciona. El sistema tal y como está ahora genera unas acumulaciones que amenazan con el colapso. ¿Qué miedo puede haber a que se cree un desequilibrio entre acreedores y deudores, o entre lo que sea, visto el desequilibrio social que hay ya? Si estamos atascados en esta situación no es solo porque no sea sencillo salir de ella, sino, sobre todo, porque no hay voluntad de que salgamos de ella.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Y cual es la jornada adecuada?

Una que permita vivir sin estrés, sin depresiones, sin tener que tratar a los alumnos como ganado, que permita la conciliación familiar, cosas de esas que el nivel tecnológico actual debería marcar como tendencia y no las nostalgias de la primera era industrial, vaya.

Ya pero...concretando? jornada semanal de?

Podría empezar por tender la cosa a las 35 horas semanales de Francia. No hace falta empezar por las distopías.

Pero usted se cree que los profesores españoles trabajan 40 horas semanales? alma de cántaro, no llegan a las 35 ni los de la privada, no le digo ya los de la pública.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

Estoy hablando de que debemos empezar a buscar modelos alternativos de gestión en general. No tiene sentido que el propio sistema de intercambio bloquee la economía en vez de permitir articularla. Se me ocurren muchas alternativas, desde las pensiones mínimas universales a la reducción de las jornadas laborales pasando por aumentar el empleo público o limitar las grandes fortunas, sean personales o emporios. Llega un punto en el que no se puede permitir que el sistema bloquee el mundo, ¿no?

Si una fuerza de seis millones de personas no tiene utilidad para el sistema, es que el sistema está mal. No hay por qué empecinarse en seguir con él.

Socialismo intervencionista puro y duro es lo que usted propugna, doctrina de probada ineficacia.
Lo mejor es lo infantil de la propuesta: Quitarles el dinero a los ricos ( si llevan chistera y monóculo mejor), dárselo a los pobres a base de paguitas para todos ( que incentiva el trabajo y e el esfuerzo a mas no poder) y ya por último trabajar menos. Le ha faltado el " Cada uno según su capacidad a cada uno según su necesidad" para completar el cuadro soviético.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Socialismo intervencionista puro y duro es lo que usted propugna, doctrina de probada ineficacia. Lo mejor es lo infantil de la propuesta: Quitarles el dinero a los ricos ( si llevan chistera y monóculo mejor), dárselo a los pobres a base de paguitas para todos ( que incentiva el trabajo y e el esfuerzo a mas no poder) y ya por último trabajar menos. Le ha faltado el " Cada uno según su capacidad a cada uno según su necesidad" para completar el cuadro soviético.

Pues a mí el capitalismo intervencionista que tenemos de quitarle el dinero a los pobres para dárselo a los ricos a través de intereses de deuda y menos trabajo para todos no es que me ilusione.

Ciertamente, no veo salidas a esta crisis que no pasen por medidas muy drásticas.

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Por eso hay que eliminar el intervencionismo y que sea usted dueño de su dinero.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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