Un anciano de 98 años imputado por crímenes de tortura en la II Guerra Mundial

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Patapalo
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Nycodemus dijo:

Exactamente, ¿qué creéis que se ganaría metiendo a este hombre en la cárcel?

Ganar quizás sería un término excesivo. Yo creo que lo que se busca es condenar ciertos actos, repudiarlos hasta el punto de tomar medidas especiales para dejarlo claro. Lo veo más como un acto social, casi un ritual.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Naftor dijo:
Siempre ponemos casos sencillos y evidentes para apoyar nuestras argumentaciones, pero yo me quiero ir a los casos delicados, como por ejemplo: las violaciones. Según los criterios que marcabamos antes, un pequeño robo puede preescribir y un asesinato no. ¿Pero que pasa con las violaciones?

Supongo que la gradación y trato de los distintos delitos y crímenes no depende tanto del daño objetivo que causan (algo mesurable en patrimonio y cosas así) como en el daño moral y la alarma social que crean, pero esto igual nos lo puede explicar mejor Ricky. Irá relacionado con la proporcionalidad de las penas.

 

 

Naftor dijo:
Pero me ha llamado la atención el "derecho a olvido" y creo que abre un debate interesante.

Yo lo que no veo claro es que se mezcle en la noticia a Google, que es un buscador y no quien aloja la información. Se debería poder obligar al medio que ha publicado la información a incluir una adenda explicando la nueva situación. Sería más sencillo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Naftor
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Patapalo dijo:

Vete a confesar, anda.

 Risa cachonda

Yo lo que no veo claro es que se mezcle en la noticia a Google, que es un buscador y no quien aloja la información. Se debería poder obligar al medio que ha publicado la información a incluir una adenda explicando la nueva situación. Sería más sencillo.

Hombre, estamos hablando de La Vanguardia. No es que sea un referente de buen periodismo exactamente. Yo insisto en el hecho de que todo esto lo saben los buenos periodistas, pero se evita por motivos politicos.

"Dejad de echar miguitas de pan en el camino correcto, que por mucho que os empeñeis, no me gusta el pan y menos, recogerlo del suelo."

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Xoso
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Sobre el tema de la difamación... bueno, es que es mucho más fácil tirar la piedra que ir luego a buscarla, agacharse, recogerla y pedir disculpas. Y el problema se agrava por el hecho de que vivimos en una sociedad que sigue estando muy apegada al linchamiento público, véanse casos de acusaciones - erróneas - de pederastia donde se le puede llegar a arruinar completamente la vida a alguien, y luego aunque sea inocente nadie quiere asumir responsabilidades ("nosotros nos limitamos a informar").

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo dijo:

Esto, por ejemplo, es una calumnia. Deberías retractarte o se podría considerar un atentado contra mi honor. En ningún momento he dicho que considere que muchos delitos no lo sean. Es algo que te has sacado de la manga para dañar mi imagen pública. Vete a confesar, anda.

No me refería a tí concretamente, hablaba en general.

Y no es la primera vez que te das por aludido o te pones a la defensiva por algo que digo sin esa intención. Piensa a ver cuál es tu problema.

Por cierto, aunque el concepto se entienda así y lo refleje la Constitución, es erróneo, te refieres a la reputación. El honor es otra cosa.

Cuando Urdangarín dijo ante las cámaras "vengo a defender mi honor" se refería a "vengo a defender mi reputación" o en la CE hay el "derecho al honor" se refiere derecho a una buena reputación.

El verdadero honor es la visión satisfactoria de uno mismo respecto el juicio de los propios actos al coincidir éstos con lo correcto y con una recta moral, por ello nadie excepto uno mismo puede dañarlo, ya que depende de la propia conciencia, por lo tanto ampararlo en la ley es absurdo ya que nadie puede afectar a tu honor por más cosas negativas que digan de tí.

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Nycodemus
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Patapalo dijo:

Nycodemus dijo:

Exactamente, ¿qué creéis que se ganaría metiendo a este hombre en la cárcel?

Ganar quizás sería un término excesivo. Yo creo que lo que se busca es condenar ciertos actos, repudiarlos hasta el punto de tomar medidas especiales para dejarlo claro. Lo veo más como un acto social, casi un ritual.

Pues no sé, el castigo en teoría se impone para corregir la conducta y en casos especiales prevenirla. Y en este caso no es para ninguna de las dos cosas. No van a prevenir ninguna conducta en él; para la gran mayoría de la gente la idea ya está clara, y para las pocas personas en las que no está clara, no va a servir de nada porque les va a dar igual qué es lo que le pueda pasar a un hombre de 98 años que me imagino que llevará décadas aislado de grupos neonazis (en los que, además, un castigo ejemplar no serviría de nada).

Los actos sociales y rituales solo tienen sentido cuando mejoran las relaciones sociales del grupo en el que se realizan, e imponer un castigo cruel e injustificado con el fin de satisfacer un deseo de venganza, y probablemente dar la oportunidad a los responsables de este castigo de colgarse una medalla, lo que hace es empeorarlas.

¿Sabes que hay correlación entre la decadencia del espirógrafo y la creciente proliferación de las bandas callejeras? Piénsalo.

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Patapalo
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Omnio dijo:
No me refería a tí concretamente, hablaba en general.

Da igual a qué te refirieras en tu cabeza: los hecho son los que son y, según lo planteabas tú, deberías ponerte en las manos de la justicia, explicar la situación para que se vean los atenuantes y ya. Esto es lo que intento explicarte: desde un punto de vista práctico es inviable. Tú imagina una persona que, con dieciocho años trapichea con hachís. Durante siete años sigue llevando mala vida y realizando pequeños hurtos, algo de vandalismo, cosas así. Llega a los veinticinco, madura y... según tu planteamiento, tiene dos opciones: se va a una comisaria con la lista de faltas perpetradas para que se le condene o no o se convierte en un fugitivo que nunca podrá echar la vista atrás.

La ley no es una cosa divina. Es un sistema de convivencia y tiene su grado de flexibilidad para que esa convivencia en sociedad sea posible. La flexibilidad, por sí, no es un problema. Lo es cuando solo la disfruta un determinado sector de la sociedad por los motivos equivocados (tener mucho dinero, por ejemplo, o poder extorsionar al poder judicial). Si esa flexibilidad tiende a corregir dinámicas sociales perniciosas, es beneficiosa, ¿no?

Omnio dijo:
Y no es la primera vez que te das por aludido o te pones a la defensiva por algo que digo sin esa intención. Piensa a ver cuál es tu problema.

Venga, no seas fariseo. Me has citado y contestado en segunda persona del singular. El margen de error es ínfimo.

Problema, en los debates sobre política y sociedad, ninguno. Y a la defensiva tampoco: solo estaba zascandileando porque se prestaba mucho la situación.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Patapalo dijo:
Esto es lo que intento explicarte: desde un punto de vista práctico es inviable.

Y cuando digo inviable no me refiero al punto de vista de la persona en falta, sino del conjunto de la sociedad: los costes serían abrumadores tanto en tiempo como en recursos materiales. Y tampoco generarían un bienestar general, sino una crispación continua.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Nycodemus dijo:

Patapalo dijo:

Nycodemus dijo:

Exactamente, ¿qué creéis que se ganaría metiendo a este hombre en la cárcel?

Ganar quizás sería un término excesivo. Yo creo que lo que se busca es condenar ciertos actos, repudiarlos hasta el punto de tomar medidas especiales para dejarlo claro. Lo veo más como un acto social, casi un ritual.

Pues no sé, el castigo en teoría se impone para corregir la conducta y en casos especiales prevenirla. Y en este caso no es para ninguna de las dos cosas. No van a prevenir ninguna conducta en él; para la gran mayoría de la gente la idea ya está clara, y para las pocas personas en las que no está clara, no va a servir de nada porque les va a dar igual qué es lo que le pueda pasar a un hombre de 98 años que me imagino que llevará décadas aislado de grupos neonazis (en los que, además, un castigo ejemplar no serviría de nada).

Los actos sociales y rituales solo tienen sentido cuando mejoran las relaciones sociales del grupo en el que se realizan, e imponer un castigo cruel e injustificado con el fin de satisfacer un deseo de venganza, y probablemente dar la oportunidad a los responsables de este castigo de colgarse una medalla, lo que hace es empeorarlas.

Confieso que le veo pocas pegas a tu razonamiento y que no termino de tener una posición clara al respecto. A mí me pasa que cuando veo un anciano, veo un anciano. Me cuesta extrapolar. No veo, como me decía una colega, que esos ancianos han sido gente joven de muy diversa catadura, que no nacieron siendo encantadores viejitos desdentados y frágiles.

Pero también entiendo que detrás de este tipo de leyes hay toda una filosofía social que se reposará sobre conocimientos de historia. No sé qué impacto han tenido en nuestra mentalidad contemporánea, por ejemplo, los juicios de Nuremberg. Creo que gran parte de este tipo de legislaciones parten del deseo de exorcizar la posibilidad de que Europa vuelva a un punto como el que propició la II Guerra Mundial. No sabría decir hasta qué punto son acertados.

Siempre he sido más partidario de fomentar el espíritu crítico y el conocimiento. Creo que son las dos únicas vías para evitar errores del pasado. Al mismo tiempo, tampoco creo que estos juicios sean solo venganza. Son símbolos, ¿no? Buf, creo que vendría bien la opinión de alguien más versado en Historia y Derecho Internacional.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Fly
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Yo creo que es una condena ejemplarizante. Es una demostración de fuerza absurda para demostrar que se sigue luchando contra el nazismo y sus derivados o parecidos. Si fuera un viejo de 70 años le darían un final de vida preso, pero con 98 va a un hospital con rejas.

También es una manera de contentar al lobby judío.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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KonradCurze
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Patapalo dijo:

Naftor dijo:
Siempre ponemos casos sencillos y evidentes para apoyar nuestras argumentaciones, pero yo me quiero ir a los casos delicados, como por ejemplo: las violaciones. Según los criterios que marcabamos antes, un pequeño robo puede preescribir y un asesinato no. ¿Pero que pasa con las violaciones?

Supongo que la gradación y trato de los distintos delitos y crímenes no depende tanto del daño objetivo que causan (algo mesurable en patrimonio y cosas así) como en el daño moral y la alarma social que crean, pero esto igual nos lo puede explicar mejor Ricky. Irá relacionado con la proporcionalidad de las penas.

La alarma social (o mejor dicho, el clima de miedo social impulsado desde el Estado y los medios de comunicación) pesa, y mucho. Para una muestra evidente y reciente, mirad las penas que por parte de la Administración y del ministerio fiscal se están pidiendo para los encausados por la huelga general del 29 de marzo en Barcelona. Siete años y medio por mover contenedores, y barbaridades así. Algo que objetivamente no se merece penas tan desproporcionadas. O lo mismo con los casos de Marta del Castillo y José Bretón, casos excepcionales que los legisladores aprovechan para proponer barbaridades como la cadena perpetua.

Partamos de que las leyes son redactadas por humanos, y por lo tanto, falibles e imperfectas, a la vez que impositivas. Luego estas leyes son aplicadas también por humanos y en un contexto social, espacial y temporal determinado, por lo que ahí la subjetividad del que aplica la ley se suma a las imperfecciones que ésta ya tenía de entrada. Súmale además posibles intereses políticos tras las penas. ¿Resultado? Penas desproporcionadas en ambos sentidos: para arriba o para abajo.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Los nazis invadían, ejecutaban y torturaban a placer, así que perseguirles sin tregua por más tiempo que pase me parece un castigo bastante suave como para que encima tengamos que tener dudas sobre ello.

¿Compasión? La compasión ya está implícita en su castigo.

Pedir más es inaceptable.

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Nycodemus
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Omnio dijo:

Los nazis invadían, ejecutaban y torturaban a placer, así que perseguirles sin tregua por más tiempo que pase me parece un castigo bastante suave como para que encima tengamos que tener dudas sobre ello.

¿Compasión? La compasión ya está implícita en su castigo.

Pedir más es inaceptable.

No me parece correcto porque yo creo que la gente tiene capacidad de cambiar y arrepentirse, y por lo tanto creo en la posibilidad de que la persona que se va a juzgar pueda ser distinta a la que cometió el crimen (asumiendo que lo cometió); pero entiendo que la gente pueda verlo de esta manera. Sin embargo, entonces se tiene que asumir que el motivo del castigo es la venganza.

Una pregunta, ¿alguien sabe qué pasó con este hombre?

¿Sabes que hay correlación entre la decadencia del espirógrafo y la creciente proliferación de las bandas callejeras? Piénsalo.

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solharis
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No es que no funcionase a la perfección, es que funcionó como una puta mierda.

Podemos abrir un hilo para repasar los crímenes contra el derecho internacional después de Nuremberg. El tema es interesante y te aviso que vas a flipar. Eso sí, las leyes internacionales funcionan cuando para las superpotencias es útil invocarlas contra regímenes enemigos, como ocurrió en los casos que dices. Es el mismo rollo de las Cruzadas o de la conquista de América: todos actuamos actúamos al servicio de leyes trascendentes cuando nos beneficia.

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A ver, es que abomino la hipocresía y el derecho internacional está hecho de hipocresía. 

Los talibanes cometieron crímenes durante años hasta que acogieron a Ben Laden y éste organizó un atentado contra Estados Unidos y hubo intervención. Luego se invocaron los derechos humanos para reprimir a los talibanes. A ver, que yo no tengo nada a favor de esos hijos de puta barbudos y por mí podrían haberlos fusilado en masa. Pero no soporto esas gilipolleces de invocar a los derechos humanos y al espíritu santo. Fue venganza, lo cual puede ser un motivo muy válido porque no somos santos, y se acabó. Hasta que no se derrumbaron las Torres Gemelas todos sus crímenes no importó una mierda el Derecho internacional. 

¿Por qué lo llaman amor si quieren decir sexo? ¿Y por qué lo llaman derechos humanos cuando quieren decir venganza? Abandonemos los eufemismos y aceptemos que sólo somos humanos, no santos, y necesitamos sexo y venganza.

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Lo siento muchísimo. Me siento muy, muy, muy perro. Pero estoy bastante hecho polvo, así que mañana me meto con el tema de Nuremberg.

¿Sabes que hay correlación entre la decadencia del espirógrafo y la creciente proliferación de las bandas callejeras? Piénsalo.

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solharis
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Las leyes no deben juzgarse sólo en base a las buenas intenciones o a que sean justas sino, sobre todo, en base a la efectividad. Nadie pide leyes perfectas pero los ciudadanos tenemos derecho a exigir efectos tangibles.

Por eso me parece que lo mejor es que hagamos un repaso histórico sobre el horror en la era de los DD.HH. Me parece un tema interesante y voy a abrir el correspondiente hilo.

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He abierto en Historia un hilo para que busquemos y discutamos sobre casos:

http://www.ociozero.com/foro/33664/la-era-de-los-derechos-humanos

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solharis dijo:

Las leyes no deben juzgarse sólo en base a las buenas intenciones o a que sean justas sino, sobre todo, en base a la efectividad. Nadie pide leyes perfectas pero los ciudadanos tenemos derecho a exigir efectos tangibles.

Por eso me parece que lo mejor es que hagamos un repaso histórico sobre el horror en la era de los DD.HH. Me parece un tema interesante y voy a abrir el correspondiente hilo.

A ver, que sí, que uno puede preguntarse por la efectividad, e incluso si el efecto preventivo general se cumple con esto (en fin... muchos no son juzgados, y otros tantos, son juzgados al final de su vida, con penas bastante blandas), pero lo dicho, justicia, un mínimo, hace.

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