Sobre leyes injustas y necios como Bono

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Anónimo

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Sobre leyes injustas y necios como Bono

En tres décadas de democracia han pasado por el Congreso todo tipo de personajes. La mayoría, políticos preocupados por cumplir honestamente su trabajo. Pero también felones y necios. En estas categorías hay dos sujetos que destacan por encima de todos sus pares: José María Aznar y José Bono. El primero nunca debió pasar de inspector de Hacienda en Logroño, mientras que el tope profesional del segundo era ser secretario del Ayuntamiento de Salobre. Que Aznar haya llegado a La Moncloa y Bono sea presidente del Congreso demuestra cómo, en ocasiones, los dioses ciegan a los hombres. De ambos ojos.

La penúltima necedad que se le ha ocurrido a Bono es rechazar la reforma de la Ley Electoral que propone el Consejo de Estado con el argumento de que “no se debe pretender ganar en las leyes lo que no se gana en las urnas”. A ver, melón, eso es precisamente lo que ocurre ahora y lo que la reforma electoral debería corregir. Cualquier persona que sepa sumar, restar y sacar un porcentaje, llega a la conclusión de que PSOE y PP ganan gracias a “las leyes” escaños que no ganan en “las urnas”, exactamente lo contrario de lo que le ocurre a Izquierda Unida. La legislación actual es tremendamente injusta y debe ser modificada, porque no es admisible que los dos principales partidos logren un diputado por cada 60.000 votos, mientras que IU obtiene un escaño por cada medio millón de papeletas.

Como hay pruebas de que Bono sumar sí que sabe –lleva años sumando patrimonio, incluida una hípica cuyas facturas son tan escurridizas como las de los trajes de Camps-, sólo cabe concluir que el presidente del Congreso quiere engañar a los ciudadanos. El muy necio.

 

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Ricky
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Ya estamos otra vez. Bua, bua. Izquierda Unida no saca escaños en función del porcentaje de votos. Es tendencioso decir que a IU le cuesta medio millón de votos cuando eso es rotundamente falso. Si IU se presentase sólo en Madrid y Barcelona sacaría exactamente los mismos escaños. A ver si nos enteramos de una vez: el problema no es la ley electoral, es la propia Constitución, que establece en su artículo 68.1 que el Congreso estará entre los 350 y los 400 diputados, y en su artículo 68.2 que la circunscripción es la provincia.

Te pongas como te pongas, con un 10% de los votos en una provincia con 7 escaños no hay método matemático proporcional que te pueda dar uno.

Se ha hablado del sistema de resto mayor, pero dudo mucho de su constitucionalidad, porque lleva los restos a una circunscripción única, cosa no prevista en la Constitución. 

¿El sistema es mejorable? Sin duda. Habría que introducir las listas abiertas. Y ya que la gente tiene en mente unas presidenciales (periodistas y tertulianos siempre hablan en esa clave, y la gente da la impresión de entenderlo así también), quizás debería ser el sistema que deberíamos implantar.Y por supuesto, o darle funciones al Senado, o eliminarlo. Y por supuesto, como el Senado es la cámara de representación territorial, darle al Congreso la circunscripción única. Pero para eso, hace falta reformar la Constitución.

P.D: Bono tiene razón en una cosa: IU busca ganar cambiando la ley lo que perdió en las urnas por actuar de PSOE-B. La ley electoral es tan injusta como cuando tenían 23 escaños, e intentar declarar la inconstitucionalidad de una ley que sigue la Constitución al pie de la letra no es más que un berrinche. Y utilizar tendenciosamente el argumento del medio millón de votos por diputado cuando saben perfectamente que las listas son provinciales es pretender engañar a la población.

Y que alguien a quién se le infla la boca con formar ciudadanos críticos en EpC venga a reproducirlo aquí es también llamarle tonto al que quiera leerlo.

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natxo (no verificado)

Es un hecho que la 3ª fuerza del país tiene 2 escaños. Es un hecho que proporcionalmente PP y PSOE tienen uno por cada 60 mil y las fuerzas pequeñas llegan a los 500. También ocurre con las elecciones municipales, autonómicas, etc.

Si el voto es proporcional, y si 'un ciudadano, un voto' es lo constitucional en su esencia aunque no en la norma, y no que 1 millon + o - se vean infrarrepresentados, entonces la ley debe cambiarse. Y la ley d'Hont, y subirse de 350 a 400. Y lograr un ajuste que otorgue tantos escaños por x votos a todos los partidos y no lo de ahora.

Se han hecho esquemas de como quedaria la cosa y no es tampoco muy diferente, pero con una IU lógicamente mejor representada.

http://www.publico.es/espana/214149/ley/electoral/propone/consejo/prima/pp

Esta es la propuesta que se baraja. Si no es más democrático lograr más representación no se lo que es...

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Ricky
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Este tipo de falsedades tipo "IU tiene casi un millón de votos y sólo dos escaños" me ponen de mal humor. A ver:Dime una lista provincial de IU que haya sacado suficientes votos como para, con el sistema proporcional que sea, obtener representación. No puedes, porque gran parte de ese casi millón de votos es resíduo en las provincias en las que no saca representación. ¿O es que IU debe sacar el 2º escaño por Madrid por un puñado de votos en Sevilla?

La ley D'hont es un medio proporcional, que cuantos más escaños reparte, más tiende a que los escaños repartidos cuesten el mismo número de votos (y si haces las cuentas, verás como es así). El problema es que la circunscripción es la provincia, con dos escaños por cada una más uno por cada millón de habitantes. Y con provincias que como mucho aspiran a los 8 escaños, no hay método proporcional que valga. 

El sistema que propuso el Consejo de Estado es el de resto mayor, y lo que pretenden hacer es llevar esos resíduos a una hipotética circunscripción de 50 escaños única, lo que potencialmente es inconstitucional, porque la Constitución, insisto, establece taxativamente que "la circunscripción es la provincia".

Lo he dicho ya un centenar de veces, pero a ver si con esta queda claro: lo que jode a IU es la circunscripción provincial.

Y sinceramente, ya puestos a hablar de modificar la ley, podríamos hablar de listas abiertas y demás, o a dos vueltas (el voto útil también jode bastante a IU, y eso la elimina), o la creación de un sistema presidencialista (mucha gente, no vota a IU porque sabe que las posibilidades de Llamazares para ser presidente son nulas).

Todas esas frases rimbombantes que has soltado como lo de "un hombre, un votos" se vienen abajo, no por D'hont, si no por la circunscripción provincial. En pocas palabras: Tener el 5% de los votos en una circunscripción con 100 escaños te da 5, en 10 circunscripciones con 10 escaños cada una, teniendo el 5% en todas, no te debería garantizar ninguna.

Pero vuelvo a insistir: La circunscripción provincial era igualmente injusta cuando IU votó la Constitución. Ah, pero entonces se quería evitar la "sopa de letras" (reducir el número de partidos para que los ciudadanos no se confundieran) y que los partidos minoritarios y radicales no tuviesen representación (Falange y demás).

¿Que las cosas han cambiado desde entonces, y ahora el electorado puede afrontar un proceso con más partidos con representación? Pues muy bien, si ya tenemos electorado maduro, listas abiertas. Y ya puestos en harina, reformar el Senado para que sea algo funcional (¿o vais a ser más conservadores que Fraga?) e incluso instaurar un sistema a dos vueltas (eso hasta os favorece, que elimina el factor del voto útil) o incluso unas presidenciales (con dos vueltas hay mucha más variación en los resultados).

Y ya que estamos tan demócratas: ¿Por qué no se reclama la revisión del voto por correo para evitar usurpación de votos o que voten los muertos?

Pero no, aquí lo único que quieren es más escaños. Pues sinceramente, si total van a actuar haciéndole el juego al PSOE, que directamente se integren en él, que así ya tendrán más escaños.

P.D: No es que el sistema actual me parezca perfecto, pero sinceramente, el D'hont sí, D'hont no me parece el menor de los problemas. Echa las cuentas si quieres con el D'hont a circunscripción única y verás como no es tan mala. El problema es que tenemos un congreso que tiene que hacer también de Senado, con listas cerradas y bloqueadas y que en cada proceso es disfrazado de unas elecciones presidenciales.

P.P.D: ¿Ves lo que te decía de Público? "Cuidado con reformar la Ley electoral que favorece al PP" "Si eres de izquierdas, mejor que defiendas la acutal" "buuuuhhhhh"

 

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solharis
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Estoy de acuerdo con Ricky y esto no es algo subjetivo sino un hecho matemático. Manteniendo circunscripciones provincioles y el número de diputados no hay manera de reformar la ley electoral para que ésta sea sustancialmente más proporcional.

No es política, son matemáticas.

 

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natxo (no verificado)

Este tipo de falsedades tipo "IU tiene casi un millón de votos y sólo dos escaños" me ponen de mal humor.

Eso te parece falso? Es la pura realidad, colega.

A ver:Dime una lista provincial de IU que haya sacado suficientes votos como para, con el sistema proporcional que sea, obtener representación. No puedes, porque gran parte de ese casi millón de votos es resíduo en las provincias en las que no saca representación. ¿O es que IU debe sacar el 2º escaño por Madrid por un puñado de votos en Sevilla?

Amigo, esa es otra cuestión. El parlamento legisla para todo el Estado. Si un puñado de votos repartidos por todo el pais no valen igual a un grupo concreto de ellos en soria (por decir cualquiera) entonces un hombre un voto es una falacia. Por mucho que ayer IU tuviera 20 y pico escaños, es una reivindicación ya antigua, otra cosa es que ni saliera en prensa, ni se dijera tan alto.

La ley D'hont es un medio proporcional, que cuantos más escaños reparte, más tiende a que los escaños repartidos cuesten el mismo número de votos (y si haces las cuentas, verás como es así). El problema es que la circunscripción es la provincia, con dos escaños por cada una más uno por cada millón de habitantes. Y con provincias que como mucho aspiran a los 8 escaños, no hay método proporcional que valga. 

La ley d'Hont tiende al bipartidismo segun tengo entendido, no he hecho las cuentas por mi mismo. El problema es que en la practica elimina de un plumazo a formaciones que aun siendo estatales son menores, y necesitarian ir a una sola provincia y a un solo colegio electoral en las municipales para votar y salir bien representados.

Por eso se propone ampliar numero de escaños y establecer circunscripcion unica que equilibre el voto real.

El sistema que propuso el Consejo de Estado es el de resto mayor, y lo que pretenden hacer es llevar esos resíduos a una hipotética circunscripción de 50 escaños única, lo que potencialmente es inconstitucional, porque la Constitución, insisto, establece taxativamente que "la circunscripción es la provincia".

Muy bien, que se cambie. Hace falta consenso, y eso es imposible.

Lo he dicho ya un centenar de veces, pero a ver si con esta queda claro: lo que jode a IU es la circunscripción provincial.

Y sinceramente, ya puestos a hablar de modificar la ley, podríamos hablar de listas abiertas y demás, o a dos vueltas (el voto útil también jode bastante a IU, y eso la elimina), o la creación de un sistema presidencialista (mucha gente, no vota a IU porque sabe que las posibilidades de Llamazares para ser presidente son nulas).

Todas esas frases rimbombantes que has soltado como lo de "un hombre, un votos" se vienen abajo, no por D'hont, si no por la circunscripción provincial. En pocas palabras: Tener el 5% de los votos en una circunscripción con 100 escaños te da 5, en 10 circunscripciones con 10 escaños cada una, teniendo el 5% en todas, no te debería garantizar ninguna.

Estamos de acuerdo.

Pero vuelvo a insistir: La circunscripción provincial era igualmente injusta cuando IU votó la Constitución. Ah, pero entonces se quería evitar la "sopa de letras" (reducir el número de partidos para que los ciudadanos no se confundieran) y que los partidos minoritarios y radicales no tuviesen representación (Falange y demás).

El PCE no votó a favor nunca a la barrera de votos que por ejemplo aqui se impuso en las autonomicas para que no hubiera partidos valencianistas soberanistas de izquierda. IU no votó ninguna constitución, y el PCE tampoco quiso este sistema, pero era lo que había. También se votó la bandera y la monarquia pero hoy son los unicos republicanos.

¿Que las cosas han cambiado desde entonces, y ahora el electorado puede afrontar un proceso con más partidos con representación? Pues muy bien, si ya tenemos electorado maduro, listas abiertas. Y ya puestos en harina, reformar el Senado para que sea algo funcional (¿o vais a ser más conservadores que Fraga?) e incluso instaurar un sistema a dos vueltas (eso hasta os favorece, que elimina el factor del voto útil) o incluso unas presidenciales (con dos vueltas hay mucha más variación en los resultados).

El senado por mi lo quitaba. Los regimenes bicamerales se hacen para conservar, una camara ágil y otra que frene y modere reformas.

Las dos vueltas me parecen una merienda de negros. Francia lo hizo en la guerra fria para cargarse al PCF. No se a quien va a favorecer, macho, si concentran el voto util en caso de ver malos resultados en la primera, estilo LePen contra Chirac con la izda votando a la derecha. Aqui seria mas de lo mismo con IU-PSOE a favor del PSOE.

Y ya que estamos tan demócratas: ¿Por qué no se reclama la revisión del voto por correo para evitar usurpación de votos o que voten los muertos?

Pero no, aquí lo único que quieren es más escaños. Pues sinceramente, si total van a actuar haciéndole el juego al PSOE, que directamente se integren en él, que así ya tendrán más escaños.

Apreciaciones tuyas que no comparto.

P.P.D: ¿Ves lo que te decía de Público? "Cuidado con reformar la Ley electoral que favorece al PP" "Si eres de izquierdas, mejor que defiendas la acutal" "buuuuhhhhh"

Hay algun titular que asi lo puede parecer, pero en realidad mas bien esta desmintiendo la postura de Rajoy que se escandalizó por la posibilidad de una reforma en aquellos momentos. La camara queda bastante de izquierdas asi.

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Xoso
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Creo que mi opinión ya la conocéis todos (o casi todos) bastante bien: un ciudadano, un voto. Sin circunscripciones provinciales ni pollas en vinagre. En una democracia, teóricamente, todos los ciudadanos son iguales. Y eso actualmente no sucede ni de coña.

Lo de tener dos cámaras (senado y congreso) cuándo la primera de ellas prácticamente está para tocar las narices o apuntalar lo que se decida en la segunda sirve sencillamente para pagar más hiper-sueldos a funcionarios apoltronados. O se le pega una reforma en condiciones al senado para que realmente tenga una utilidad, o se elimina.

Pero bueno, en este país, con lo rápida y ducha que es la administración para estos temas, igual dentro de 300 años se cambia algo. Cada vez me extraña menos que durante buena parte del siglo XIX fueran a tres o cuatro golpes de estado por década.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Corwin
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Creo que mi opinión ya la conocéis todos (o casi todos) bastante bien: un ciudadano, un voto.

No, si eso esta bien hasta que ves que hay zonas con una densidad de poblacion de pena que, sin esa sobrerrepresentacion quedarian en nada. Esto llevaria a politicas centralistas (mas aun) para maximizar los resultados. Al fin y al cabo, ¿Que mas dara que en Soria no tengan ni un hospital si en toda la provincia no llegan a 100.000 habitantes? Antes sale a cuenta hacer algo para tener contenta a una provincia mas poblada...

Nunca se conseguira esa igualdad entre ciudadanos, teniendo en cuenta que al "no tener tantos vecinos" un soriano vera que muchos servicios (sanitarios, educativos) se centralizan lejos de su casa, mientras que un madrileño se los encontrara como caidos del cielo ahi al lado.

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Xoso
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@ Corwin, pues en todo caso habría que buscar un equilibrio, algo que desde luego ahora mismo no se produce. Lo que dices es cierto, sin lugar a dudas, pero cuándo el voto de un ciudadano puede llegar a valer dos o tres veces (o las que sean) más que el de otro ciudadano que teóricamente posee sus mismos derechos civiles, es obvio que algo NO funciona en el sistema.

Lo que no se puede es estar tirándonos flores de demócratas e igualitarios, y luego tildando de 'dictatorial' y 'antidemocrático' todo lo que se sale de nuestros cánones, para que al final nuestro propio sistema electoral sea la cosa más desigualitaria del mundo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky
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Seré breve que tengo poco tiempo. Más tarde, amplio.

Por partes:

Punto 1: En el actual sistema escogemos representantes provinciales, y es ahí donde se ve lo de "un hombre, un voto".

Punto 2: La Ley D'hont lo que hace es que, en una circunscripción los escaños tiendan a costar el mismo número de votos. Como todo sistema proporcional, empiezan a verse sus virtudes cuantos más escaños se repartan.

Punto 3: Las dos vueltas permiten votar en la primera vuelta de unas presidenciales al candidato que quieras, y en la segunda al que más te gusta de los 2 con más opciones. Es como si aquí votases a IU en la 1ª vuelta, y en una hipotética 2ª votases al PSOE porque el otro es el PP.

Punto 4: En un sistema con circunscripción única, (que insisto, hay que meterlo en la Constitución) habría que dotar al Senado de funciones para que defienda los intereses regionales. Con el actual sistema es una redundancia y un despilfarro, pero cambiando el modelo, puede ser muy útil. Además, ¿no decimos que es más de izquierdas tender a la descentralización y al federalismo? Pues todas las federaciones tienen un Senado funcional.

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lololz
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Esta claro que es mas proporcional, es mas a mi parecer estaria mejor ya que no es solo de IU(que de 2 a 14 es un paso) sino partidos nacionalista o partidos que logren afianzar su posicion en el gobierno y que daria paso a algo mas de multipartidismo que al Bipartidismo PP-PSOE que estamos acostumbrados.

La Guerra es la mejor escuela del Cirujano
-Socrates

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Ricky
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Con más tiempo, comento más en profundidad.

El actual sistema electoral hay que cambiarlo. Pero la razón no es que IU (o cualquier otro partido) vayan a ganar representación con ese método (lo cual es querer cambiar las reglas de juego por conveniencia, recurso habitual de sistemas democráticos más opacos).

Primero aclaremos una cosa: Se escogen representantes políticos por provincias, que son los diputados.

Ahora, analicemos los resultados: Ni el ciudadano, ni la prensa, ni los propios diputados actúan como si la circunscripción fuese la provincia, actuando en bloque según el partido. Incluso los diputados de partidos nacionalistas miran por el interés no de la provincia por la que fueron elegidos, si no por la comunidad autónoma.

Bien, entonces queda claro que habría que escoger o una circunscripción única o una por comunidad autónoma. Mi propuesta sería la única para el Congreso y la autonómica para el Senado, que debería tener, esta vez sí, poder real. En todo caso, para hacerlo hace falta reformar la Constitución.

En todo caso, y mientras no se haga, estaría bien que políticos y periodistas no hiciesen demagogia sumando todos los votos como si hubiese una lista única, o actuando como si el sistema fuese presidencialista, cuando ambas cosas son rotundamente falsas. Lo que hace falta es más pedagogía.

Y en cuanto a la segunda vuelta, no creo que dañe a ningún partido pequeño. Más bien el contrario. No sé como funciona en unas legislativas (en Francia la tienen en todos los procesos electorales), pero en unas presidenciales cada elector vota al candidato que más le gusta. Después, en la segunda vuelta, sólo se presentan los dos candidatos más votados en la primera, y cada cuál vota al que más le gusta (o menos le disgusta) de esos dos. Como veis, por este sistema, el voto útil queda relegado a la segunda vuelta, o al menos, la mayoría de él.

P.D: Natxo, de los demás no sé, pero de ti me estoy llevando la impresión de que esto es puro y duro cálculo electoral: Siempre que sale el tema hablas de democracias más directas, y de representantes, ya no por ayuntamiento, si no por barrio, y ahora vienes con la circunscripción única. Te lo expongo, no con ánimo de ofender, si no para que me lo aclares.

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natxo (no verificado)

Con más tiempo, comento más en profundidad.

El actual sistema electoral hay que cambiarlo. Pero la razón no es que IU (o cualquier otro partido) vayan a ganar representación con ese método (lo cual es querer cambiar las reglas de juego por conveniencia, recurso habitual de sistemas democráticos más opacos).

Primero aclaremos una cosa: Se escogen representantes políticos por provincias, que son los diputados.

Ahora, analicemos los resultados: Ni el ciudadano, ni la prensa, ni los propios diputados actúan como si la circunscripción fuese la provincia, actuando en bloque según el partido. Incluso los diputados de partidos nacionalistas miran por el interés no de la provincia por la que fueron elegidos, si no por la comunidad autónoma.

Bien, entonces queda claro que habría que escoger o una circunscripción única o una por comunidad autónoma. Mi propuesta sería la única para el Congreso y la autonómica para el Senado, que debería tener, esta vez sí, poder real. En todo caso, para hacerlo hace falta reformar la Constitución.

En todo caso, y mientras no se haga, estaría bien que políticos y periodistas no hiciesen demagogia sumando todos los votos como si hubiese una lista única, o actuando como si el sistema fuese presidencialista, cuando ambas cosas son rotundamente falsas. Lo que hace falta es más pedagogía.

Es que en esa suma es donde se demuestra que hay votos que con el sistema de circuncripción provincial se están perdiendo. Un millón prácticamente. A IU realmente 'le cuesta' sacar 2 diputados medio millón, pero la cuestión es que es por ser provincial, y se han sumado los pocos de cada lugar para hacer esa comparación. Es la puta realidad, no se por qué te empeñas en negarlo.

La propuesta presentada en Publico me parece adecuada, combina ambas, la actual con circunscripción única. La actual esá hecha para cargarse a los partidos pequeños.

 

Y en cuanto a la segunda vuelta, no creo que dañe a ningún partido pequeño. Más bien el contrario. No sé como funciona en unas legislativas (en Francia la tienen en todos los procesos electorales), pero en unas presidenciales cada elector vota al candidato que más le gusta. Después, en la segunda vuelta, sólo se presentan los dos candidatos más votados en la primera, y cada cuál vota al que más le gusta (o menos le disgusta) de esos dos. Como veis, por este sistema, el voto útil queda relegado a la segunda vuelta, o al menos, la mayoría de él.

 

Tengo entendido que en Francia el parlamento y los departamentos y todo lo demás queda deformado por esas segundas vueltas. Si en la segunda votas al mal menor y no al que quieres, estás deformando la voluntad ciudadana.

 

P.D: Natxo, de los demás no sé, pero de ti me estoy llevando la impresión de que esto es puro y duro cálculo electoral: Siempre que sale el tema hablas de democracias más directas, y de representantes, ya no por ayuntamiento, si no por barrio, y ahora vienes con la circunscripción única. Te lo expongo, no con ánimo de ofender, si no para que me lo aclares.

Es que es precisamente a lo que me refiero. En un ayuntamiento ocurre, pero en pequeña escala. Las circunscripciones van por barrios y demás. Qué ocurre, que un partido con menos del 50% de votos tiene más del 50% de representación. Si eso es democrático yo soy pastor luterano. Por qué? por lo mismo. Sacan mucho en las circunscripciones, mientras los partidos pequeños, entre la barrera del 5% de algunos sitios, y su dispersión, se quedan en nada.

Eso no tiene que ver con que los barrios VOTEN directamente las decisiones, no sus representantes, sino LOS PRESUPUESTOS e incluso las obras que les incumben. Que la circunscripcion para representantes sean los barrios y que ello deforme el resultado no quita para que se combine representación con democracia directa. El ayuntamiento debe hasta perder poder, que sea todo horizontal.

La mayoria diréis, eso es el caos. Muy bien, pero es la sociedad más moderna y democrática que se me ocurre y creo que allí debe avanzar el sistema. Un poder además adaptado a su medio, no depredador con grandes construcciones y ambiciones antipopulares.

Y la provincia tampoco me gusta. La provincia es una creación liberal al ejemplo francés que busca nacionalizar españa. Generar nación. Pero en esa circunscripción se rompen sensibilidades nacionales de otro tipo y lazos históricos anteriores. El Estatuto anterior al de hoy de Valencia decia que se 'comarcalizará'. El de hoy lo cita pero no lo contempla como objetivo. Pero pasando de lo nacional, cuál es la ventaja de la comarca: acerca más las decisiones a los pueblos. Hoy las diputaciones pagan lo tipico, conciertos, museos, reconstrucciones de pueblos. Pero con comarcas el poder sería más repartido. Además, hay sensibilidades por ejemplo en la Marina Alta (una zona entre alicante y a caballo de valencia) nacionalistas desde siempre. Con la provincia, y aun asi, con el tope del 5%, no consiguen una representación lógica. Me parece más democrático que también los gobiernos autonómicos salgan de esos corses de circunscripciones que marginan a las minorias y favorecen a los grandes.

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Ricky
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Es que en esa suma es donde se demuestra que hay votos que con el sistema de circuncripción provincial se están perdiendo. Un millón prácticamente. A IU realmente 'le cuesta' sacar 2 diputados medio millón, pero la cuestión es que es por ser provincial, y se han sumado los pocos de cada lugar para hacer esa comparación. Es la puta realidad, no se por qué te empeñas en negarlo.

La propuesta presentada en Publico me parece adecuada, combina ambas, la actual con circunscripción única. La actual esá hecha para cargarse a los partidos pequeños.

Es que el sistema es provincial, nos guste o no. Después no se actúa en consecuencia, y ese es el motivo para sacarlo. Pero que por ser residual en la mayoría de provincias (ni llega al 3% de votos ni supera en muchas ocasiones al voto en blanco) tampoco hay por qué darle en un sistema de representación provincial, más escaños. Si ahora metemos la circunscripción nacional e IU saca 13 escaños, por mi estupendo. Pero lo que hace injusto el sistema, no es que IU tenga un millón de votos y sólo dos escaños (si se puede decir que lo que se presenta en en Cataluña y Madrid con esas siglas es el mismo partido), es que la ciudadanía no es consciente de ese sistema, si no que tiene en mente la circunscripción única. Si ahora decidiéramos nombrar un sólo representante por ayuntamiento, y la gente votase en consecuencia, el resultado también sería justo.

Y dicho sea de paso, a mi el tramo administrativo de la provincia también me parece ampliamente superado. Para las actuaciones regionales están las CC. AA. y a mi también me parece adecuada la comarca para las actuaciones supralocales.

 En cuanto a la segunda vuelta, una cosa son las legislativas (que me parece que no sabemos cómo van) y otra las presidenciales. Y en las presidenciales me parecen que representan mejor la voluntad que las que van a una única vuelta. En la primera al que quieres, en la segunda al que más te gusta de los dos más votados (que sería, evidentemente, entre los que estaría la presidencia). Pero eso evitaría que en los EE. UU. algún candidato independiente más progresista quite votos a los demócratas. En la primera vuelta todos en marabunta, en la segunda sólo los que tienen apoyo suficiente para tener opciones reales.

Y en cuanto a que un partido con menos del 50% de los votos obtenga más del 50% de los escaños hay que matizar varias cosas: Támbién hay votos en blanco y nulos. Tener el 49% de los votos válidos, se convierte en más de un 50% de los votos a partido. También se podrían dejar escaños vacíos, si es lo que propones. Mientras tanto, dado que el voto en blanco representa indiferencia, tampoco es incorrecto que se eluda de los cálculos.

Pero desde luego, también es injusto que un partido que no obtiene el porcentaje necesario para obtener escaño (y no me refiero al 3% de marras, que para que tenga efecto real, habría que repartir más de 33 escaños, que en las generales, se da sólo en Madrid, si no al porcentaje real sin condicionamientos, lo que sería el porcentaje de electores que supone un escaño). Un dato: En las últimas autonómicas gallegas IU no llegó ni al 1%. ¿Merce escaño por eso? Porque se reparten 75 (es decir, un escaño es el 1,33% de la cámara), y obtuvo menos votos que votos en blanco.

 

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natxo (no verificado)

No me refiero en blanco, me refiero a sumados los partidos de izquierda frente al pp. Y los resultados son los que son: mayoria absoluta (más del 50) con votos de menos del 50. Deformación de la voluntad.

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Ricky
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Ah, es que a la hora de asignar escaños no se diferencia entre partidos de izquierdas y de derechas.

No digo que no estuviese mal que los partidos residuales anunciasen de antemano a dónde iban a ir sus votos en el caso de no obtener escaño, pero con el sistema vigente, es lo que hay.

Puede parecer injusto que el PP tenga el 49% de los votos y más del 51% de los escaños. Pero antes de nada, hagamos un pequeño ejercicio: Retiremos los votos en blanco, los votos nulos y los votos residuales (y con esto me refiero a los partidos que quedarían sobrerrepresentados ya con un escaño) y veremos que ya supera el 50%.

El problema de fondo es que los votos en blanco y a partidos que no obtienen escaño, se pierden, y hay que apañárselas con el resto.

El sistema D'hont hace que el coste en votos del total de escaños obtenidos se aproxime lo máximo posible (y a más escaños, más proximidad). Échale un ojo en wikipedia y trabájolo un poco en el Excel y comprenderás lo que te quiero decir).

Hay otros, pero en el fondo, hay dos problemas fundamentales en todo sistema de asignación que nunca se podrá solventar:

La primera, que los votantes no votamos en porcentajes exactos. En una hipotética circunscripción con 100 escaños a repartir, no íbamos a votar en porcentajes enteros, de forma que cada 1% sería un escaño (saldrían un 40,3%, un 45,9%...), pero los escaños no se pueden repartir (un partido que llevase el 50,5% de los votos no puede recibir 50 escaños y medio).

La otra, es que los votos en blanco y a partidos pequeños se llevan también un porcentaje de votos que podría dar incluso para más de un escaño, pero que en la práctica el mayor de estos tendría por sí mismo una décima parte de un escaño.

En estos casos, nosotros tenemos D'hont, los franceses la segunda vuelta, y otros el HARE, e imagino que habrá infinidad de métodos, pero en cualqueir caso, habrá usurpación de voluntad, pues esos votos que fueron a partidos pequeños se van a perder.

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Patapalo
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Un pregunta que igual es un poco tonta al respecto de los porcentajes perdidos... ¿no se podrían hacer tantos escaños como votos válidos? Obviamente, no tener a una persona presente físicamente por escaño, pero sí conservar "escaños virtuales" con poder de decisión en función de su cuota de votos.

Por cierto, muy interesante el debate. En cuanto al sistema de doble vuelta, que tenemos aquí en Francia, hay que decir que sí que evita y mucho el bipartidismo, lo cual, a mi parecer, es un punto muy interesante (Sarkozy venía con un partido de nuevo cuño reunificando otros anteriores, por ejemplo). Es un enfoque muy distinto de las elecciones, y más teniendo en cuenta que Francia es un país muy centralizado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Querrías decir el pluripartidismo, no el bipartidismo.

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Patapalo
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natxo dijo: Querrías decir el pluripartidismo, no el bipartidismo.

No, quería decir lo que he dicho: que el sistema de doble vuelta evita el bipartidismo.

Cuando la idea del voto útil está tan presente en los votantes como en España, la posibilidad de crear nuevos partidos o de dar el voto de confianza a uno que no sea ya mayoritario se reduce. Mucha gente con la que he hablado me lo ha dicho en esos términos: la elección de partidos la hacen entre PP y PSOE porque consideran, a priori, que ningún otro puede optar seriamente a gobernar.

En Francia, por el contrario, saben que en la primera vuelta pueden apostar más "libremente", por candidaturas menos clásicas, y eso hace que no siempre lleguen a la segunda ronda los mismos.

Ponía como ejemplo el partido de Sarkozy, que no existía antes de las elecciones que ganó. También se ve mucho más movimiento de partidos políticos y, por lo tanto, más vida política.

De hecho, se ha dado el caso de que a la segunda ronda llegaran sólo dos partidos de derechas -algo muy lejano al bipartidismo-. Creo que es un sistema que hace que las cosas se muevan más que en España. Al menos, es la impresión que he tenido.

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No, quería decir lo que he dicho: que el sistema de doble vuelta evita el bipartidismo.

Cuando la idea del voto útil está tan presente en los votantes como en España, la posibilidad de crear nuevos partidos o de dar el voto de confianza a uno que no sea ya mayoritario se reduce. Mucha gente con la que he hablado me lo ha dicho en esos términos: la elección de partidos la hacen entre PP y PSOE porque consideran, a priori, que ningún otro puede optar seriamente a gobernar.

En Francia, por el contrario, saben que en la primera vuelta pueden apostar más "libremente", por candidaturas menos clásicas, y eso hace que no siempre lleguen a la segunda ronda los mismos.

Ponía como ejemplo el partido de Sarkozy, que no existía antes de las elecciones que ganó. También se ve mucho más movimiento de partidos políticos y, por lo tanto, más vida política.

De hecho, se ha dado el caso de que a la segunda ronda llegaran sólo dos partidos de derechas -algo muy lejano al bipartidismo-. Creo que es un sistema que hace que las cosas se muevan más que en España. Al menos, es la impresión que he tenido.

Lo que yo se es que esa norma se hizo tras la II guerra mundial para evitar que el pcf tuviera poder. Si en la primera ronda los votantes muestran su verdadero criterio, en la segunda este se deforma, y consigues resultados más centristas... y derechistas, como ocurrió con LePen, en que se enfrentaron derecha con ultraderecha.

No es bipartidismo al uso norteamericano, pero deforma el resultado porque obligas a votar al mal menor. Y no votan en la segunda a partidos minoritarios, sino a una de dos opciones grandes con posibilidades: 2 partidos

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natxo dijo: Lo que yo se es que esa norma se hizo tras la II guerra mundial para evitar que el pcf tuviera poder.

Bueno, yo de historia no estoy muy puesto, aunque indagaré al respecto. En cualquier caso, fuera el motivo que fuera, ya te adelanto que no es que el sistema se dedique a arrinconar minorías, ni de derechas ni de izquierdas. Que LePen llegara a segunda ronda es un ejemplo claro.

En cualquier caso, para mí el bipartidismo consiste en que haya sólo dos partidos optando al gobierno, bien sea porque sólo hay dos, bien sea porque sólo dos tienen posibilidades reales (en este caso, por supuesto, sería un bipartidismo condicionado por una inercia sociocultural, por supuesto, que el sistema español, aunque está anclado desde hace tiempo en el bipartidismo, no es un sistema que sea en sí bipartidista).

En Francia no optan dos partidos al gobierno. De hecho, no se han ido siquiera alternando dos partidos en el gobierno durante muchos años, como en España. Como digo, un partido nuevo gano las últimas, algo que me parece muy revelador de la flexibilidad del sistema.

En lo que no estoy de acuerdo es en que consigas resultados más de derechas o centristas -de centro, supongo-. Sí que me valdría que se diga que así se obtienen más resultados centralistas (o nacionales), puesto que con un sistema así es prácticamente imposible que un partido como la Chunta aragonesista llegase a segunda vuelta, pero es que, como digo, el enfoque francés es muy distinto y su concepto de nación también.

Por ello, comentaba simplemente que la doble vuelta fomenta el movimiento de partidos y evita anclarse en bipartidismos efectivos.

 

ps.- que acabara en la segunda vuelta la derecha enfrentada a la ultraderecha no tiene que ver con el sistema de segunda vuelta, sino con una coyuntura muy clara: la izquierda estaba muy desunida en ese momento.

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A veces me enrollo y no sé si me explico bien: si siempre optaran a la segunda vuelta los mismos dos partidos, para mí sería bipartidismo. Pero como en cada segunda vuelta son partidos distintos, no creo que se pueda decir que es bipartidista, sino todo lo contrario.

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natxo (no verificado)

Se hizo en una coyuntura concreta, salian de una republica con muchos partidos e inestabilidad, y en guerra fria no estaba bien que un pcf tuviera tanta fuerza. Hicieron esta norma entre otras (como hacer más presidencialista y menos asamblea) para lograr estabilidad y alejar el fantasma del comunismo.

Si en la primera vuelta salian muy arriba, en la segunda al haber mas posibilidades de salir los socialistas, tenian que renunciar a ver poder (estuvieron muy muy cerca).

No es bipartidista al estilo yanki, pero lo repito, aqui en españa por ejemplo, saldrian los dos grandes ya establecidos, y los otros acabarian por desaparecer, porque siempre votas al mal menor.

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natxo dijo: No es bipartidista al estilo yanki, pero lo repito, aqui en españa por ejemplo, saldrian los dos grandes ya establecidos, y los otros acabarian por desaparecer, porque siempre votas al mal menor.

Ahí discrepo: conozco mucha gente que no vota a IU porque consideran que no es un voto útil, por poner un ejemplo. Creo que después de un par de elecciones, se vería el movimiento y la propia mentalidad votante cambiaría, como aquí en Francia, que no tienen problemas en mantener un panorama político con partidos cambiantes (en España los partidos son grandes clásicos o su alcance es limitado).

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natxo, antes de enjuiciar la segunda vuelta, piensa un poco en cómo va:

Imaginemos unas elecciones en las que se presentan 4 opciones: A, B, C y D. en una circunscripción hipotética.

En la primera vuelta, el partido A recibe el 49% de los votos, el B recibe el 31%, el C el 12% y el D el 8%.

En España, como tenemos un sistema parlamentario, se asignarían escaños en función de los votos obtenidos (ya por D'hont, ya por cualquier otro método), y sería el parlamento el que escogería presidente (en cierto modo, nuestra "segunda vuelta" es la sesión de investidura).

En EE. UU. como tienen presidenciales, el partido A llevaría todos los votos del Estado.

En Francia, se descartarían todos los partidos excepto el A y el B (que son los más votados), que irían a la segunda vuelta.

En esta segunda vuelta cada elector votaría a su opción preferida de las dos restantes. Vamos a suponer que votan las mismas personas (lo cual no tiene que ser cierto, ya que podría movilizarse el voto para evitar que uno opción que no gusta gobierne) y que los únicos que varían su voto son los que votaron a C y D. Pues bien, esa gente sería la que decidiría cuál de los dos partidos mayoritarios gobierna.

Y ya que estamos en harina... Patapalo ¿podrías explicar cómo funcionan las elecciones a dos vueltas en las legislativas?

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Ricky dijo: Y ya que estamos en harina... Patapalo ¿podrías explicar cómo funcionan las elecciones a dos vueltas en las legislativas?

Huy, yo no, pero prometo preguntarle a mi chica cuando vuelva del curro para luego explicarlo.

Reconozco que a mí estas cosas me sobrepasan un poco, aunque después de vivir aquí cada vez me resultan más interesantes, sobre todo porque hay muchas cosas que daba por supuestas que no son tales, y con la perspectiva cambiada se ve todo de otra forma.

Por ejemplo, me resulta muy complicado explicar a los franceses que el rey no es el presidente y Zapatero el primer ministro. Parece que cada democracia europea tiene unas cuantas particularidades grandes...

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La idea fundamental sobre el reparto de funciones entre el Rey y el Presidente del gobierno es que el primero es el Jefe de Estado y el segundo el jefe de gobierno. Después, imagino que en cada país las funciones entre jefe de Estado y de Gobierno se repartirán según el caso.

Espero con interés la explicación de la 2ª vuelta. El sistema político comparado es algo muy interesante.

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Ricky dijo: Espero con interés la explicación de la 2ª vuelta. El sistema político comparado es algo muy interesante.

Bueno, pues espero haberlo entendido bien y ser capaz de transmitirlo.

En las elecciones presidenciales lo de la segunda vuelta funciona de un modo más intuitivo: se vota en una primera fase y luego se vuelve a votar, en una segunda fase, entre los dos candidatos más votados. El que gana, elige gobierno. (Grosso modo).

En las legislativas se vota por circunscripciones geográficas (en París, por ejemplo, hay una por "barrio", si no me equivoco) y también se vota en dos rondas -de hecho, Eleonore me dijo que todas las elecciones que hacen son con el sistema de doble vuelta-. Si en la primera un candidato obtiene más del 50% de los votos, obtiene su plaza de diputado. Si no, se hace una segunda vuelta entre los candidatos que hayan obtenidos más de un cierto porcentaje (Arthur, mi cuñado, aventuró el 20%, aunque no sé si por centrarme o porque sea una cantidad fija).

Antes de esta segunda vuelta, los partidos se pueden poner de acuerdo para ceder votos. De este modo, se puede completar hasta el 50% para evitar que determinados partidos ganen en segunda vuelta (una especie de coalición que suele usarse para bloquear extremas derechas o izquierdas sin "arriesgarse" a en la segunda vuelta).

El sistema está pensado para que haya gobiernos "fuertes", para que la toma de decisiones una vez en el gobierno no esté mediatizada en exceso.

Espero haberme explicado bien y no haber metido muchos gazapos

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...En la primera votas a IU y en la segunda IU recomienda que entre la mierda elijas al psoe... gran democracia, si señor. En pos de la fuerza del ejecutivo presidencialista.

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Creo que lo enfocas desde el lado inmovilista que marca la vuelta única. En España hay una inercia muy fuerte porque el punto de referencia siempre es el pasado de otras elecciones. En Francia se pueden permitir un primer sondeo con partidos menos probables, y en la segunda vuelta afinar.

Por supuesto que esto puede conducir a situaciones como que a la segunda vuelta pase derecha y extrema derecha por la desunión de la izquierda -en España creo que nunca se ha dado el caso de que fuera esta la clasificación-, pero también permite que los ciudadanos exploren nuevas vías (como votar a partidos que vienen "de fuera", como los Verdes, o a nuevas propuestas escindidas de viejos partidos), lo que, a mi parecer, otorga una mayor fluidez al panorama político.

Intenta establecer qué partidos españoles corresponderían a los partidos franceses y verás que no hay correspondencia directa, por lo que el simil que pones: "...En la primera votas a IU y en la segunda IU recomienda que entre la mierda elijas al psoe... gran democracia, si señor. En pos de la fuerza del ejecutivo presidencialista." no tiene sentido o equivalencia.

Otra cosa es que nos guste o no que el sistema fomente un centralismo en el gobierno y un fortalecimiento del ejecutivo, como dices. Como señalaba, el enfoque francés y el español son muy distintos por sus características históricas y sociales (la Revolución francesa tiene un peso, aun hoy en día, que es difícil de entender hasta que no te sumerges en su sociedad).

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Ricky
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Patapalo, tal y cómo describes las legislativas en Francia, entiendo que sólo hay un candidato por circunscripción (aunque el tamaño de las mismas sea más pequeño que las provincias españolas). ¿Me equivoco?

En cuanto a natxo, diré que en unas elecciones al ejecutivo, las presidenciales a dos vueltas me parecen más adecuadas que nuestro actual sistema parlamentario.

En primer lugar, el electorado tiene en mente al votar la cabeza del ejecutivo y no la composición de la asamblea (cuando se vota, se vota pensando en el candidato a alcalde, presidente autonómico o presidente del gobierno, y eso ya lo hemos comentado alguna vez) y la actuación de los políticos y periodistas no ayuda a borrar esa idea (lo de reclamar que "gobierne la lista más votoada" cuando las elecciones son a la composición de la cámara, para que luego esta elija presidente), por lo que separar efectivamente las elecciones al ejecutivo y al legislativo creo que es más apropiado.

¿Estamos de acuerdo en este punto?

Una vez separadas las elecciones presidenciales de las legislativas, habría que plantearse qué modelo electoral es más adecuado para cada sistema electoral.

En unas presidenciales la segunda vuelta me parece el mejor sistema electoral de cuantos conozco: Si son a una vuelta sola, ocurre como en EE. UU. donde los candidatos a terceros partidos roban muchas veces votos a uno de los dos candidatos (Al Gore, por ejemplo vio como se le escapaban muchos votos a un partido ecologista).En otras palabras, las presidenciales a una vuelta fomentan mucho más el bipartidismo que las elecciones a dos vueltas. Podría permitirse que los partidos pequeños cediesen sus votos a uno de los dos grandes, pero sinceramente, eso es más secuestrador de la voluntad que la segunda vuelta, especialmente si no se avisa de antemano.

En unas legislativas, ya no lo veo tan claro. Habiendo Congreso y Senado, la segunda cámara es la que tiene que tener la circunscripción territorial, mientras que creo que la primera debería estar en una única. Personalmente, a mi el sistema que más me gusta en unas legislativas es el de listas abiertas, pero eso requiere una cultura política muy elevada (en las municipales aún es factible, pero ¿hasta qué punto la gente se conoce a los candidatos de su provincia al parlamento autonómico o al Congreso?).

 

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