Independencia de Catalunya

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Germinal
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Estimados compañeros,

Aquí os voy a soltar mi rollo sobre la situación de desafección en Catalunya respecto al Estado y la creciente ilusión por el independentismo de gente que hasta ahora creía en la tercera vía (los que a día de hoy podemos considerarnos huérfanos políticos). Imaginaos que tenéis la posibilidad, pensadlo solo un momento, de eliminar ciertos aspectos de nuestra sociedad que os producen una profunda repulsión, ya sean económicos o emocionales. Aquí que cada uno ponga el despilfarro en inversiones que prefiera, la monarquía heredada de la transición o las promesas electorales incumplidas que más le hayan dolido en los últimos años. 

Tranquilos, tranquilos, no estoy sugiriendo que en una Catalunya independiente no se cometerían los mismos excesos, que no existiría la misma corrupción de partidos o el mismo amiguismo político-empresarial. No creo que en eso haya excesiva diferencia con el resto del territorio. Entonces, si estaríamos igual que en España ¿qué aporta el independentismo para gente que hasta ahora no lo era se lo plantee como su única opción? Esperanza. Porque la realidad es que la única posibilidad real que había surgido en España de cambiar el sistema, de conseguir cambiar mínimamente algo había sido Podemos, sí, ese partido populista que poco a poco se va PSOEzando ¿Y dónde ha sacado Podemos sus mejores resultados? En Catalunya y País Vasco, vamos, allí donde parece que hay más ganas de cambiar las cosas, y por otro lado menos sentimiento de españolidad, no deja de ser curioso. Entonces, ¿qué parte de España quiere un cambio?

A pesar que aquí se ha debatido de soberanía o legalidad, en fin, a mí me resulta estúpido hablar de separación de poderes, igualdad entre todos los españoles, etc. ¿Alguien lo cree realmente? No somos iguales, ni pensamos iguales, ni pagamos iguales. (Y no quiero decir que no debiera existir solidaridad entre territorios) Si esa es la legalidad que debemos respetar... pues claro, se debe respetar, hasta que consideres que existe otra legalidad mayor o más legítima, es una rueda de hámster en la que quedaríamos atrapados, mejor no seguir por ahí. Por supuesto, España se podría reformar en profundidad pues la constitución tiene presvista su modificación con una mayoría suficiente, pero la realidad es que mientras PP-PSOE sigan manteniendo sus cuotas de poder no va a cambiar nada, porque la mayoría de la sociedad española no quiere cambiar, hasta los que se llaman socialistas prefieren que gobierne el PP a Podemos.

Y por eso vuelvo a apuntar a la esperanza, o lo que es lo mismo, al independentismo, porque es una pequeña ventana que se abre para mucha gente que se ha cansado de esperar el ansiado encaje en España y que quieren cambiar algo. Y después creo que no les importará mucho si gobierna CIU, PSC, C's o quien sea, porque habrán logrado extirpar ciertos quistes y dejes que estaban ahí desde el franquismo.

Ala, ya podéis destriparme.

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Angus
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claro. pero hay que ser memo para tener esperanzas en que ciu, erc, o quién sea, vayan a traer la independencia tal como se plantea. vamos, es que en estos 5 años no han hecho más que vender humo, prometer imposibles, tomar el pelo, dar largas, etc. es que para creer en esta chusma, mejor me voy a sitges debajo de un cocotero, y a pelarmela, nene.
aunque bueno a la gente lo que le gusta es esto, tener esperanzas. que ese me lo solucione, oye, yo confío. ya sea podemos con la mierda de cuento de la nueva izquierda, o el independentismo, o los de toda la vida.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Germinal
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Es obvio que el full de ruta era una herramienta para presionar, aunque haya gente que se lo haya creído a pies juntillas, es como cuando Rajoy habla de inversión en Catalunya, o el Estatut de ZP, pero si simpatizas con ese bando político pues mira, al menos puedes defender que lo han intentado. 

La movida es que la tensión (entiéndase política, por supuesto) de la situación hace que al final tengas que acabar decantándote por una opción, o eres unionista o eres independentista, porque la postura intermedia se ha ido a freir espárragos, y si no que se lo digan a Duran i Lleida angry Lo mismo también se ha ido a Sitges bajo un cocotero.

 

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solharis
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Germinal dijo:

Estimados compañeros,

Aquí os voy a soltar mi rollo sobre la situación de desafección en Catalunya respecto al Estado y la creciente ilusión por el independentismo de gente que hasta ahora creía en la tercera vía (los que a día de hoy podemos considerarnos huérfanos políticos). Imaginaos que tenéis la posibilidad, pensadlo solo un momento, de eliminar ciertos aspectos de nuestra sociedad que os producen una profunda repulsión, ya sean económicos o emocionales. Aquí que cada uno ponga el despilfarro en inversiones que prefiera, la monarquía heredada de la transición o las promesas electorales incumplidas que más le hayan dolido en los últimos años. 

Tranquilos, tranquilos, no estoy sugiriendo que en una Catalunya independiente no se cometerían los mismos excesos, que no existiría la misma corrupción de partidos o el mismo amiguismo político-empresarial. No creo que en eso haya excesiva diferencia con el resto del territorio. Entonces, si estaríamos igual que en España ¿qué aporta el independentismo para gente que hasta ahora no lo era se lo plantee como su única opción? Esperanza. Porque la realidad es que la única posibilidad real que había surgido en España de cambiar el sistema, de conseguir cambiar mínimamente algo había sido Podemos, sí, ese partido populista que poco a poco se va PSOEzando ¿Y dónde ha sacado Podemos sus mejores resultados? En Catalunya y País Vasco, vamos, allí donde parece que hay más ganas de cambiar las cosas, y por otro lado menos sentimiento de españolidad, no deja de ser curioso. Entonces, ¿qué parte de España quiere un cambio?

A pesar que aquí se ha debatido de soberanía o legalidad, en fin, a mí me resulta estúpido hablar de separación de poderes, igualdad entre todos los españoles, etc. ¿Alguien lo cree realmente? No somos iguales, ni pensamos iguales, ni pagamos iguales. (Y no quiero decir que no debiera existir solidaridad entre territorios) Si esa es la legalidad que debemos respetar... pues claro, se debe respetar, hasta que consideres que existe otra legalidad mayor o más legítima, es una rueda de hámster en la que quedaríamos atrapados, mejor no seguir por ahí. Por supuesto, España se podría reformar en profundidad pues la constitución tiene presvista su modificación con una mayoría suficiente, pero la realidad es que mientras PP-PSOE sigan manteniendo sus cuotas de poder no va a cambiar nada, porque la mayoría de la sociedad española no quiere cambiar, hasta los que se llaman socialistas prefieren que gobierne el PP a Podemos.

Y por eso vuelvo a apuntar a la esperanza, o lo que es lo mismo, al independentismo, porque es una pequeña ventana que se abre para mucha gente que se ha cansado de esperar el ansiado encaje en España y que quieren cambiar algo. Y después creo que no les importará mucho si gobierna CIU, PSC, C's o quien sea, porque habrán logrado extirpar ciertos quistes y dejes que estaban ahí desde el franquismo.

Ala, ya podéis destriparme.

Está claro que las ganas de cambio son fundamentales en el apoyo al independentismo. Lo que no veo tan claro es que allí donde no hay independentismo no haya ganas de cambio. Podemos no estaría donde está sin los votos de fuera de Cataluña o País Vasco. Es más, si nos fijamos en el poder real conseguido, ha conseguido más fuera.

También me gustaría puntualizar que si para unos la independencia es una esperanza de cambio, para otros es la mejor forma de evitar el cambio porque así no se debate sobre otras cosas y se pueden posponer las reformas a la independencia. En vez de decir que harás reformas "cuando los cerdos vuelen" puedes decir que "después de la independencia", que viene a significar lo mismo pero suena más bonito.

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Maddmax
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Germinal dijo:

Estimados compañeros,

Aquí os voy a soltar mi rollo sobre la situación de desafección en Catalunya respecto al Estado y la creciente ilusión por el independentismo de gente que hasta ahora creía en la tercera vía (los que a día de hoy podemos considerarnos huérfanos políticos). Imaginaos que tenéis la posibilidad, pensadlo solo un momento, de eliminar ciertos aspectos de nuestra sociedad que os producen una profunda repulsión, ya sean económicos o emocionales. Aquí que cada uno ponga el despilfarro en inversiones que prefiera, la monarquía heredada de la transición o las promesas electorales incumplidas que más le hayan dolido en los últimos años. 

Tranquilos, tranquilos, no estoy sugiriendo que en una Catalunya independiente no se cometerían los mismos excesos, que no existiría la misma corrupción de partidos o el mismo amiguismo político-empresarial. No creo que en eso haya excesiva diferencia con el resto del territorio. Entonces, si estaríamos igual que en España ¿qué aporta el independentismo para gente que hasta ahora no lo era se lo plantee como su única opción? Esperanza. Porque la realidad es que la única posibilidad real que había surgido en España de cambiar el sistema, de conseguir cambiar mínimamente algo había sido Podemos, sí, ese partido populista que poco a poco se va PSOEzando ¿Y dónde ha sacado Podemos sus mejores resultados? En Catalunya y País Vasco, vamos, allí donde parece que hay más ganas de cambiar las cosas, y por otro lado menos sentimiento de españolidad, no deja de ser curioso. Entonces, ¿qué parte de España quiere un cambio?

A pesar que aquí se ha debatido de soberanía o legalidad, en fin, a mí me resulta estúpido hablar de separación de poderes, igualdad entre todos los españoles, etc. ¿Alguien lo cree realmente? No somos iguales, ni pensamos iguales, ni pagamos iguales. (Y no quiero decir que no debiera existir solidaridad entre territorios) Si esa es la legalidad que debemos respetar... pues claro, se debe respetar, hasta que consideres que existe otra legalidad mayor o más legítima, es una rueda de hámster en la que quedaríamos atrapados, mejor no seguir por ahí. Por supuesto, España se podría reformar en profundidad pues la constitución tiene presvista su modificación con una mayoría suficiente, pero la realidad es que mientras PP-PSOE sigan manteniendo sus cuotas de poder no va a cambiar nada, porque la mayoría de la sociedad española no quiere cambiar, hasta los que se llaman socialistas prefieren que gobierne el PP a Podemos.

Y por eso vuelvo a apuntar a la esperanza, o lo que es lo mismo, al independentismo, porque es una pequeña ventana que se abre para mucha gente que se ha cansado de esperar el ansiado encaje en España y que quieren cambiar algo. Y después creo que no les importará mucho si gobierna CIU, PSC, C's o quien sea, porque habrán logrado extirpar ciertos quistes y dejes que estaban ahí desde el franquismo.

Ala, ya podéis destriparme.


Uhmmmm discrepo en la motivación, no es la monarquía o los tics franquistas los que han hecho crecer la democracia. Ha sido la crisis.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Germinal
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Totalmente de acuerdo en que se puede emplear, vaya en que se emplea en parte, el independentismo como distracción que evita tratar otros temas, no obstante, aquí en Catalunya somos en general bastante críticos con nosotros mismos, y no evitamos (supongo que no todos) criticar a los "nuestros", ya que aparte del eje nacionalista, también está el eje izquierda-derecha, y quizás por eso hay una variabilidad tan grande de partidos es esta región.

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Germinal
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[/quote] Uhmmmm discrepo en la motivación, no es la monarquía o los tics franquistas los que han hecho crecer la democracia. Ha sido la crisis.[/quote]

Sin duda ha sido un potente catalizador, pero yo considero que se arrastraba una problemática mal gestionada desde la época del Estatut. Ver a gente en el resto de España recogiendo firmas "contra Catalunya" ha hecho mucho daño, al menos a gente como yo. Gracias, PP.

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Germinal
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http://www.lavanguardia.com/politica/20170330/421312550528/peligra-mayor...

ERC está haciendo un buen negocio con JxSí, el que se desgasta es el PDeCat. Lo que no me creo que sus votantes los absorba CSQP, pero bueno. Veremos...

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Ricky
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Germinal dijo:
(...)

Ala, ya podéis destriparme.

Has entrado muy a la defensiva, ¿no?

En fin, por ser breve:

Puede ser que parte del independentismo sea por eliminar ciertos dejes, pero no creo que sea la principal causa.

El principal eslogan es "Espanya ens roba", y los dos partidos mayoritarios en el independentismo vienen defendiendo desde hace años el pacto fiscal y exigiendo las balanzas fiscales... Es claro que esto es por la pasta.

Que, ojo, están en su derecho.

Pero que no se ofendan si se les llama insolidarios.

 

Con todo, aunque no fuese por la pasta, dados los capitanes del proceso y su oja de ruta, la esperanza de acabar con la corrupción con la independencia me parece absolutamente insostenible para alguien que tenga ojos y oidos. 

Eso sin contar con que no hay mayor amenaza para la libertad que los poderes públicos declarando que la voluntad política está por encima de la Ley.

Y estos ya van por buen camino creando bases de datos ilegales y desoyendo los órganos de control que ellos mismos se han puesto.

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Germinal
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Ricky dijo:

Germinal dijo:
(...)

Ala, ya podéis destriparme.

Has entrado muy a la defensiva, ¿no?

En fin, por ser breve:

Puede ser que parte del independentismo sea por eliminar ciertos dejes, pero no creo que sea la principal causa.

El principal eslogan es "Espanya ens roba", y los dos partidos mayoritarios en el independentismo vienen defendiendo desde hace años el pacto fiscal y exigiendo las balanzas fiscales... Es claro que esto es por la pasta.

Que, ojo, están en su derecho.

Pero que no se ofendan si se les llama insolidarios.

 

Con todo, aunque no fuese por la pasta, dados los capitanes del proceso y su oja de ruta, la esperanza de acabar con la corrupción con la independencia me parece absolutamente insostenible para alguien que tenga ojos y oidos. 

Eso sin contar con que no hay mayor amenaza para la libertad que los poderes públicos declarando que la voluntad política está por encima de la Ley.

Y estos ya van por buen camino creando bases de datos ilegales y desoyendo los órganos de control que ellos mismos se han puesto.

Tienes razón. He entrado muy a la defensiva xD. Pero ha sido por algunos comentarios que he leído anteriormente. El tema fiscal es fundamental, por supuesto, y no porque entienda que los catalanes no quieran ser solidarios, sino porque hay un estado que juega en nuestra contra, por desgracia, ya he dicho que yo no soy indepe, pero los números son los que son, solo hay que mirar el tema inversiones, y no quiero tirar mierda fuera, pero si los catalanes son insolidarios por querer un reparto más equitativo, entonces ¿los vascos qué son?

En cuanto al tema de la corrupción, desgraciadamente tenerla en un partido que defiende una postura no desligitima la postura, es como si decir que los escándalos del PP o del PSOE no legitiman sus gobiernos o que la existencia de un grupo armado que defienda un ideario lo anula por el mero hecho de existir.

El tema de la legalidad es jodido, por desgracia. Las leyes se cambian con voluntad política, es cierto que los españoles se dieron un marco constitucional hace años, y no soy un experto en aspectos jurídicos como aquí muchos parecéis (no es ironía, lo digo en serio) pero vamos, cuando existe un conflicto de este calado no puedes decir simplemente la ley me ampara o el artículo tal dice esto. También dice la constitución que todos somos iguales y que tenemos derecho a vivienda y a trabajo...

Modifico tu frase: no hay mayor peligro que el poder declarando que está por encima de la voluntad popular, tampoco parece muy alentador, ¿no?

Pido disculpas por el tono defensivo de nuevo, no era mi intención molestar, y como es lógico cada uno defiende su postura, faltaría más.

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Maddmax
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Germinal dijo:

Sin duda ha sido un potente catalizador, pero yo considero que se arrastraba una problemática mal gestionada desde la época del Estatut. Ver a gente en el resto de España recogiendo firmas "contra Catalunya" ha hecho mucho daño, al menos a gente como yo. Gracias, PP.


Eso fue antes o después del "espanya ens roba" y el "apadrina un niño extremo"?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Germinal dijo:

Tienes razón. He entrado muy a la defensiva xD. Pero ha sido por algunos comentarios que he leído anteriormente. El tema fiscal es fundamental, por supuesto, y no porque entienda que los catalanes no quieran ser solidarios, sino porque hay un estado que juega en nuestra contra, por desgracia, ya he dicho que yo no soy indepe, pero los números son los que son, solo hay que mirar el tema inversiones, y no quiero tirar mierda fuera, pero si los catalanes son insolidarios por querer un reparto más equitativo, entonces ¿los vascos qué son?

Los vascos nos limitamos a defender lo que es nuestro. Lo que la dictadura nos arrebató, Cataluña rechazó en su día un sistema similar al nuestro. Aunque no tenía un derecho adquirido anterior.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Germinal
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Obviamente no defiendo ese tipo de frases que no voy a negar que he oído en alguna ocasión, pero que no son el sentimiento mayoritario, ni tampoco dentro del independentismo (creo) , porque lo que ha ocurrido es que el gran boom independentista (que la crisis agrava los populismo, ya lo hemos dicho) viene de la gente de la 3a vía que no le queda más remedio que acabar decantándose por él porque su propio estado lo perjudica (y no estoy defendiendo la gestión del gobierno catalán por encima del español) pero es una realidad, o al menos es la percepción que tenemos cuando vemos que todo pasa por Madrid, hasta el corredor Mediterráneo xD

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Germinal dijo:

El tema fiscal es fundamental, por supuesto, y no porque entienda que los catalanes no quieran ser solidarios, sino porque hay un estado que juega en nuestra contra, por desgracia, ya he dicho que yo no soy indepe, pero los números son los que son, solo hay que mirar el tema inversiones, y no quiero tirar mierda fuera, pero si los catalanes son insolidarios por querer un reparto más equitativo, entonces ¿los vascos qué son?

El tema del País Vasco y Navarra por supuesto que habria que revisarlo. Para mi sería una de las soluciones al prolbema catalán.

Y los números no son tanto los que son.

Que muchas inversiones se hacen por turnos. Hay que tomar la foto completa.

Además, por la propia progresividad, es normal que no haya equidad.

Germinal dijo:

En cuanto al tema de la corrupción, desgraciadamente tenerla en un partido que defiende una postura no desligitima la postura, es como si decir que los escándalos del PP o del PSOE no legitiman sus gobiernos o que la existencia de un grupo armado que defienda un ideario lo anula por el mero hecho de existir.

No te confundas, la mención a la corrupción no es un argumento contra el independentismo. Al menos, yo no lo he usado como tal.

Es una réplica a uno de los argumentos del independentismo: El de que la independencia será un bálsamo contra la corrupción.

La única intención es desmontar ese argumento, y reconocerás que va de suyo.

 

Germinal dijo:

El tema de la legalidad es jodido, por desgracia. Las leyes se cambian con voluntad política, es cierto que los españoles se dieron un marco constitucional hace años, y no soy un experto en aspectos jurídicos como aquí muchos parecéis (no es ironía, lo digo en serio) pero vamos, cuando existe un conflicto de este calado no puedes decir simplemente la ley me ampara o el artículo tal dice esto. También dice la constitución que todos somos iguales y que tenemos derecho a vivienda y a trabajo...

Si has leído comentarios anteriores, habrás visto que en ningún momento he dicho que el tema quede zanjado con decir que es ilegal.

Lo que digo, es que la vía de hecho, si yo fuese catalán, no me daría ninguna tranquilidad.

 

Germinal dijo:

Modifico tu frase: no hay mayor peligro que el poder declarando que está por encima de la voluntad popular, tampoco parece muy alentador, ¿no? Pido disculpas por el tono defensivo de nuevo, no era mi intención molestar, y como es lógico cada uno defiende su postura, faltaría más.

Eso no es un peligro.

Más bien al contrario. Que la voluntad popular no lo pueda todo es una garantía.

Los Derechos Humanos tienen su razón de ser en defender al individuo frente al colectivo.

Por poner un ejemplo de moda: La libertad de expresión que necesita protección es la de ideas incómodas, no la de ideas autocomplacientes.

Y ya, sin meterse en otro tipo de políticas. Que no siempre son populares en un principio, pero que a la larga redundan en un mayor bienestar general. 

 

Todo ello sin contar con la lectura de la voluntad popular, que no es tan fácil. Para eso hay unas reglas, con unos procedimientos. Lo que se llama proceso democrático, vaya.

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Omnio
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Angus dijo:

claro. pero hay que ser memo para tener esperanzas en que ciu, erc, o quién sea, vayan a traer la independencia tal como se plantea. vamos, es que en estos 5 años no han hecho más que vender humo, prometer imposibles, tomar el pelo, dar largas, etc. es que para creer en esta chusma, mejor me voy a sitges debajo de un cocotero, y a pelarmela, nene.
aunque bueno a la gente lo que le gusta es esto, tener esperanzas. que ese me lo solucione, oye, yo confío. ya sea podemos con la mierda de cuento de la nueva izquierda, o el independentismo, o los de toda la vida.

saludos

Juzgas demasiado duramente y omitiendo cosas no crees? ¿En éstos 5 años el independentismo no ha avanzado mucho? Porque yo creo que ha avanzado muchísimo y todo lo que podía avanzar. Tú te ciñes en las promesas o en la hoja de ruta y desde ese punto tienes razón, pero también hay que ser realista y pensar que independizarse de un país lleva años y tratándose de uno tan conservador como España pues todavía más difícil. Decir que en todos éstos años no se ha hecho nada y todo ha sido humo y farsa es simple y directamente no reconocer el gran trabajo que han hecho todas las organizaciones indepes llenas de gente que sí creen en el proceso, gente que incluso está en el extranjero tratando con políticos y gobiernos de otros países para ir avanzando en el tema. Para tí todo eso es teatro? Una cosa es que la Generalitat y el independentismo pecaran (quizás a sabiendas) de exceso de ilusión y de marcar unas espectativas demasiado optimistas, pero ésto no es mentir sino hacer política. La independencia no ha llegado aún, pero está mucho más cerca que hace 5 años, que era solo un sueño, ahora hay muchas organizaciones y estructuras en marcha y eso es algo real que no se puede ignorar, y todo eso con el tiempo suficiente y el apoyo suficiente de la gente acabará obviamente por conseguir la independencia. Los políticos pueden mentir pero el pueblo es quien mueve las cosas realmente y si el pueblo quiere algo lo acabará consiguiendo, ya sea con éstos políticos o con otros.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Creo que tenéis una percepción equivocada (los de fuera) si decís que el principal eslogan del independentismo es espanya ens roba o que todo será un bálsamo y no habrá corrupción. Es más, no es que obvien que no ha habido corrupción, que la ha habido, y si no la hay te afinan un informe y listo, pero no conozco a nadie que defienda esa idea.

En cuanto a la legalidad es que es darle vueltas al asunto. Nadie está por encima de la ley hasta que te dicen de cambiar el 135 de la constitución y con una llamada de teléfono está solucionado. Pero vaya, si el proceso de consulta atentase contra los derechos humanos obviamente entonces no hay nada que negociar.

Escribir desde el móvil es un coñazo para contestar a todo, lo siento.

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Germinal dijo:
Creo que tenéis una percepción equivocada (los de fuera) si decís que el principal eslogan del independentismo es espanya ens roba o que todo será un bálsamo y no habrá corrupción. Es más, no es que obvien que no ha habido corrupción, que la ha habido, y si no la hay te afinan un informe y listo, pero no conozco a nadie que defienda esa idea.

Sobre la pasta: Hombre, no sé si el principal, pero ERC lleva muchos años pidiendo las balanzas fiscales, y de vez en cuando sacan las suyas, calculadas como les da la gana, para sentirse agraviados. Y luego están las campañas como la de "apadrina un niño extremeño".

Y la corrupción sólo es una respuesta a cuando es mencionada. Si te parece que se ha hablado mucho de corrupción, es que los que los independentistas la han mencionado mucho.

 

En este hilo

Germinal dijo:

En cuanto a la legalidad es que es darle vueltas al asunto. Nadie está por encima de la ley hasta que te dicen de cambiar el 135 de la constitución y con una llamada de teléfono está solucionado. Pero vaya, si el proceso de consulta atentase contra los derechos humanos obviamente entonces no hay nada que negociar. Escribir desde el móvil es un coñazo para contestar a todo, lo siento.

Pero se hizo según el procedimiento.

Si quieres, te cito algunos ejemplos de voluntad política saltándose la Ley. 

 

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El 135 se cambió con mayoría parlamentaria y de acuerdo a los mecanismo previstos en la ley, no se donde esta el problema.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No, gracias, temo la comparativa xD.

Esperaré ansioso la propuesta del estado para desbloquear esta situación en la que más del 70% de la población de una región reclama una consulta.

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Claro, si no lo dudo que se hiciera de acuerdo a los mecanismos establecidos. Y si no se hubiera buscado alguna alternativa, vamos. Porque hay voluntad política.

¿No existe ningún mecanismos constitucional para realizar consultas? Pregunto desde la ignorancia.

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Germinal dijo:
Claro, si no lo dudo que se hiciera de acuerdo a los mecanismos establecidos. Y si no se hubiera buscado alguna alternativa, vamos. Porque hay voluntad política. ¿No existe ningún mecanismos constitucional para realizar consultas? Pregunto desde la ignorancia.

Existe pero tiene que ser a propuesta del presidente de gobierno y autorizado por el Congreso. Además es no vinculante. Es el artículo 92.

Sobre la reforma de la Constitución, ojo, hay que distinguir. El artículo 135 que has dicho se puede reformar según el artículo 167 pero reformar el artículo 2 del título preliminar para posibilitar la secesión es otra historia.

Artículo 168. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

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Entonces haría falta que las fuerzas catalanas independentistas sumasen 2/3 en el congreso, aritméticamente imposible, o que los representantes de los partidos españoles votaran en contra de su ideario, ¿no?

Vamos, que estamos otra vez en el callejón sin salida. No sé si considerar que ante una disyuntiva así sería legítimo saltarse la legalidad.

A mi entender la relación de Catalunya y España debería ser como la de España con Europa. Así, si un país o una región quiere salir de la unión lo vota el país en cuestión, no todos los europeos.

De la misma forma, si mañana Susana Díaz dice que Andalucía es una nación histórica y quiere someter a referéndum entre los andaluces poder independizarse tampoco creo que tuviera que decidirlo yo como catalán a pesar de mis raices andaluzas, no sé vosotros.

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Germinal dijo:

Entonces haría falta que las fuerzas catalanas independentistas sumasen 2/3 en el congreso, aritméticamente imposible, o que los representantes de los partidos españoles votaran en contra de su ideario, ¿no?

Vamos, que estamos otra vez en el callejón sin salida. No sé si considerar que ante una disyuntiva así sería legítimo saltarse la legalidad.

A mi entender la relación de Catalunya y España debería ser como la de España con Europa. Así, si un país o una región quiere salir de la unión lo vota el país en cuestión, no todos los europeos.

De la misma forma, si mañana Susana Díaz dice que Andalucía es una nación histórica y quiere someter a referéndum entre los andaluces poder independizarse tampoco creo que tuviera que decidirlo yo como catalán a pesar de mis raices andaluzas, no sé vosotros.

¿Y para qué? No vale la pena cambiar las fronteras. Es mucho esfuerzo y no hay más beneficio que el de los políticos.

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Germinal dijo:

Entonces haría falta que las fuerzas catalanas independentistas sumasen 2/3 en el congreso, aritméticamente imposible, o que los representantes de los partidos españoles votaran en contra de su ideario, ¿no?

No, hace falta que en España gobierne un partido partidario del referéndum, para empezar.
Hace unos años las fuerzas partidarias podían ser Ciu, Erc, Pnv, Hb , BNG e Iu. Unos 30 escaños.
Hoy con podemos la cosa se va a unos 100.
Simplemente hay que conseguir algunos más o que el PSOE de mueva a esa posición.

Quote:

Vamos, que estamos otra vez en el callejón sin salida. No sé si considerar que ante una disyuntiva así sería legítimo saltarse la legalidad.


Si la democracia no me da lo que quiero me la paso por el forro, mira, como Franco.
Y ya a la gente que se oponga pues se la mata, como ETA
Ese es el tipo de gente que hace lo que planteas.
Quote:

A mi entender la relación de Catalunya y España debería ser como la de España con Europa. Así, si un país o una región quiere salir de la unión lo vota el país en cuestión, no todos los europeos.


Cuando Reino Unido se integró en la UE lo hizo entre otras cosas, con la condición de poder salir de así quererlo. Fue una unión entre iguales. Países soberanos.
No es el caso, Cataluña nunca ha sido un estado de ningún tipo. Lo más parecido es el Condado de Barcelona al que el Cid le daba palos. Muy moderno todo.
Mas derecho legal tiene Navarra a la independencia del que nunca tendrá Cataluña.

Quote:

De la misma forma, si mañana Susana Díaz dice que Andalucía es una nación histórica y quiere someter a referéndum entre los andaluces poder independizarse tampoco creo que tuviera que decidirlo yo como catalán a pesar de mis raices andaluzas, no sé vosotros.

Pues tendrás todo el derecho.
Mira, en España existe una constitución que dice que es y que no es.
De acuerdo con ella, la soberanía nacional (que entre otras cosas se ve afectada si una región se independiza) reside en el pueblo español.
El pueblo español al completo .
No hace falta más que convencer a la mayoría de dicho pueblo de que Cataluña tiene derecho a independizarse.
A grandes trazos, los partidos que creían en eso representaban al 10% de la población en 2011.
En 2016 a casi el 30%.

Yo veo que habéis avanzado bastante.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Germinal dijo:

Entonces haría falta que las fuerzas catalanas independentistas sumasen 2/3 en el congreso, aritméticamente imposible, o que los representantes de los partidos españoles votaran en contra de su ideario, ¿no?

Vamos, que estamos otra vez en el callejón sin salida. No sé si considerar que ante una disyuntiva así sería legítimo saltarse la legalidad.

A mi entender la relación de Catalunya y España debería ser como la de España con Europa. Así, si un país o una región quiere salir de la unión lo vota el país en cuestión, no todos los europeos.

De la misma forma, si mañana Susana Díaz dice que Andalucía es una nación histórica y quiere someter a referéndum entre los andaluces poder independizarse tampoco creo que tuviera que decidirlo yo como catalán a pesar de mis raices andaluzas, no sé vosotros.

¿Y para qué? No vale la pena cambiar las fronteras. Es mucho esfuerzo y no hay más beneficio que el de los políticos.

Creo que a pregunta no es la adecuada. La cuestión es por qué no, si es lo que gente de esa región quiere. Que a lo mejor luego juega en su contra en diversos aspectos, es posible. Haciendo un simil/broma es como cuando un amig@ me dice que quiere casarse.

El beneficio es algo discutible, ya que podrías tirar adelante leyes que en la actualidad te han recurrido por no tener competencia y que podrían (o no) revertir en el beneficio de la gente. No me atreveria a afirmarlo o negarlo tan categóricamente…

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Maddmax dijo:
Germinal dijo:

Entonces haría falta que las fuerzas catalanas independentistas sumasen 2/3 en el congreso, aritméticamente imposible, o que los representantes de los partidos españoles votaran en contra de su ideario, ¿no?

No, hace falta que en España gobierne un partido partidario del referéndum, para empezar. Hace unos años las fuerzas partidarias podían ser Ciu, Erc, Pnv, Hb , BNG e Iu. Unos 30 escaños. Hoy con podemos la cosa se va a unos 100. Simplemente hay que conseguir algunos más o que el PSOE de mueva a esa posición.
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Vamos, que estamos otra vez en el callejón sin salida. No sé si considerar que ante una disyuntiva así sería legítimo saltarse la legalidad.

Si la democracia no me da lo que quiero me la paso por el forro, mira, como Franco. Y ya a la gente que se oponga pues se la mata, como ETA Ese es el tipo de gente que hace lo que planteas.
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A mi entender la relación de Catalunya y España debería ser como la de España con Europa. Así, si un país o una región quiere salir de la unión lo vota el país en cuestión, no todos los europeos.

Cuando Reino Unido se integró en la UE lo hizo entre otras cosas, con la condición de poder salir de así quererlo. Fue una unión entre iguales. Países soberanos. No es el caso, Cataluña nunca ha sido un estado de ningún tipo. Lo más parecido es el Condado de Barcelona al que el Cid le daba palos. Muy moderno todo. Mas derecho legal tiene Navarra a la independencia del que nunca tendrá Cataluña.
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De la misma forma, si mañana Susana Díaz dice que Andalucía es una nación histórica y quiere someter a referéndum entre los andaluces poder independizarse tampoco creo que tuviera que decidirlo yo como catalán a pesar de mis raices andaluzas, no sé vosotros.

Pues tendrás todo el derecho. Mira, en España existe una constitución que dice que es y que no es. De acuerdo con ella, la soberanía nacional (que entre otras cosas se ve afectada si una región se independiza) reside en el pueblo español. El pueblo español al completo . No hace falta más que convencer a la mayoría de dicho pueblo de que Cataluña tiene derecho a independizarse. A grandes trazos, los partidos que creían en eso representaban al 10% de la población en 2011. En 2016 a casi el 30%. Yo veo que habéis avanzado bastante.

Simplemente hay que conseguir algunos más, convencer al PSOE o al PP, ya puestos. Supongo que si realmente crees que esto es factible entonces no puedo argumentar nada más al respecto. Entiendo que realmente lo crees y que tu intención no es vender humo, prometer imposibles, tomar el pelo, dar largas, etc. que decía Angus antes de los políticos catalanes. Va a resultar que al final el cocotero de Sitges va a estar concurrido…

A ver, en este punto creo que nos hemos salido del renglón. Ejemplificar o comparar indirectamente saltarse la legalidad “actual” para dar voz a una voluntad popular (que no será democrática simplemente porque no lo votan todos los españoles como dice la constitución) con la violencia… ostras, hablamos de un movimiento pacifico. Me ha parecido desafortunada la comparativa.

Por cierto, la tradición histórica no es un argumento que yo esgrima, quizás haya podido dar la impresión. Si aplicamos esa lógica los árabes podrían reclamar sus califatos xD.

Hoy me he saltado la legalidad, por cierto, he aparcado en zona de carga y descarga, soy ese tipo de persona… perdón por el chiste, pero así le quito un poco de hierro al asunto.

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Pues yo soy repartidor​, menos bromas.

Evitar la democracia cuando a uno no le da lo que quiere es una conducta violenta, aunque no sé enpuñen armas.
Ahí tienes al emperador Palpatine.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Germinal dijo:

Creo que a pregunta no es la adecuada. La cuestión es por qué no, si es lo que gente de esa región quiere. Que a lo mejor luego juega en su contra en diversos aspectos, es posible. Haciendo un simil/broma es como cuando un amig@ me dice que quiere casarse.

El beneficio es algo discutible, ya que podrías tirar adelante leyes que en la actualidad te han recurrido por no tener competencia y que podrían (o no) revertir en el beneficio de la gente. No me atreveria a afirmarlo o negarlo tan categóricamente…

Reconozco que me he perdido. No entiendo.

Lo que pregunto es si vale la pena. ¿Te has parado a pensar que dentro de unas décadas Cataluña podría ser algo irreconocible? Imagina que eres un viajero en el tiempo y llegas a una Cataluña independiente dentro de 50 años y te encuentras en un país exótico donde la población es una mezcla de negros, moros y latinos que habla principalmente inglés y practica las mismas costumbres estandarizadas que cualquier otro país europeo, prácticamente la legislación y el gobierno se deciden desde instituciones supranacionales y a la gente tampoco le preocupa porque hay increíbles juegos de realidad virtual en línea. Ni siquiera te resulta conocido el paisaje porque el mar se ha comido la costa y el interior se ha desertizado. Los edificios inteligentes han sustituido la arquitectura tradicional salvo en los cascos viejos donde la población local ya fue desplazada por inmigrantes o por hordas de turistas. Pero siempre puedes visitar el Museo Nacional de la Patria Catalana para ponerle unas flores al cyborg de Artur Mas, comprarte el tradicional bonete que sólo llevan los turistas y una camiseta con el lema "I love Catalonia" y emocionarte con un partido Cataluña-Gales en formato tridimensional. 

¿Habrá naciones en el futuro o en el futuro no habrá españoles ni catalanes, sólo gilipollas? ¿Vale la pena entonces?

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Yo creo que en un Estado democrático la "legitimidad" para saltarse la Ley es muy limitada. Y desde luego, nunca desde las instituciones.

Pero como sé que va a citar la Independencia de los USA y tal, ya matizo:

Si se diese una mayoría absolutamente abrumadora, que, al menos todavía no se da, podría discutirse una ruptura con las reglas de juego.

Pero si vamos al concepto de "legitimidad" como la aceptación social del poder, la República Catalana podría tener el mismo problema que el actual modelo.

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Germinal
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Maddmax, en realidad no aparqué en carga y descarga, era para evidenciar que a veces podemos llegar a incumplir la ley si creemos en un derecho mayor (podríamos linkar aquí el tema de los estibadores). Mis primeros empleos fueron de repartidor, por cierto, total respeto.

No considero que incumplir una ley sea contravenir la democracia necesariamente, y por supuesto no cualquier acto de este tipo es equiparable con un acto de violencia. Pero respeto tu opinión.

Palpatine es un Lord Sith que durante años prepara la orden 66, por aquí sí que no paso. Además, si nos vamos al universo Star Wars, por parecido físico Yoda es Pujol, cosa que no dice mucho a favor de la república porque significaría que su familia Jedi mafiosa ostenta la influencia del senado galáctico.

 

Solharis, lo tuyo da para distopía y de las chulas. No creo que a Artur Mas se le venere en el futuro como si fuera el presidente Companys, aunque tampoco lo descartaría. Entre tanta historia de cyborgs hay una cosa interesante en la que se puede poner la lupa: la pérdida de la propia identidad. La identidad catalana, sus costumbres, lengua, etc. ¿estarán más protegidos frente a la globalización dentro del estado español que en un país independiente?… pues ni idea, la verdad. Si las corridas de toros tuviesen un fuerte arraigo cultural aquí te diría que sí. Pero vaya, si me dicen que dentro de 50 años el planeta no se ha ido a la mierda, ya me doy con un canto, aunque sigamos vejando animales.

 

Ricky, te has adelantado con algo de la cual no tenía conocimiento, así que supongo que debe ser un argumento manido por los que escriben de forma habitual a favor del referéndum/independencia. Que conste que lo que yo defiendo es la posibilidad de consultar a los catalanes qué encaje o qué modelo de país/CCAA/región quieren, lo que ocurre es que en esta línea son los independentistas los que tienen toda la iniciativa (por cierto, el eslogan del PSC en 2012 era FEDERALISMO, pregúntales ahora xD). Quizás porque las voces en este espacio son bastante monocordes en un sentido he podido parecer más polarizado hacia el sector independentista.

Por otro lado, no soy dado a los foros (mas allá de las justas literarias que conocí hace un año) y mucho menos a los debates políticos (de hecho es la primera vez que doy mi opinión al respecto en un foro). Ha sido entretenido intercambiar opiniones, unas más pensadas, otras más viscerales. Me alegra comprobar que pese a las diferencias ideológicas queda espacio para la esperanza.

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