Independencia de Catalunya

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Germinal
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solharis dijo:

Germinal dijo:
Es interesante que comentes lo de la sexta. No veo casi la tele pero creo que en la sexta noche solo hay dos catalanes habituales: Marhuenda y Sardà. Y creo que el tema catalán se trata semana sí y otra también pero no recuerdo haber visto nunca un tertuliano a favor de las tesis de ERC, CIU o las CUP. Vaya, que a pluralidad creo que los medios españoles tienen mucho que aprender de los catalanes. Por poner un ejemplo, en RAC1 (la emisora de radio líder) se pueden oír voces críticas con el proceso a diario.

¿Los de Podemos defendiendo el referéndum no cuentan? ¿O sólo cuentan ya los que defienden el levantamiento contra el Estado? Claro, el nacionalismo se ha radicalizado tanto que ya me dirás.

¿En RAC1 hay islamistas y neonazis? 

No sé, me parece lo más normal que si se habla del tema catalán hubiese al menos una voz que defendiese el lado del gobierno catalán. Y después que los Marhuenda e Inda de turno le dieran de palos, pero al menos la gente podría escuchar otros argumentos. Igual qie si fuese al revés, y no hubiera una voz discordante del PP o C's. No es un tema ideológico, es de pluralidad.

Lo de los islamistas o neonazis me parece un chiste demasiado malo.

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solharis
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Omnio dijo:
En las tertulias y debates que se montan semanalmente con regularidad en diversos canales nacionales a menudo se aborda el tema catalán sin que haya un defensor de esa postura, lo que convierten los debates en farsas y montajes para hacer publicidad del unionismo y que la gente tenga la percepción que el independentismo es algo muy reducido y local y lo más grave, que se le prive al espectador de la oportunidad de escuchar a un independentista porque no sea que le convenza y sirva el debate también como elemento difusor del independentismo. Quieren hacer debates sesgados con tertulianos que defienden una unica postura y eso es digno de país totalitario con su propaganda manipulada. Luego dirán de Catalunya y su manipulación cuando a nivel de informativos y periodismo es ejemplar en rigor y diversidad de opiniones.

¿Una única postura? ¿En serio te parece que Marhuenda, Pablo Iglesias, Pilar Rahola y Carlos Herrera (por nombrar algunos personajes mediáticos a los que he oído hablar de este tema) representan una única postura?

Y déjame hacer una segunda pregunta. Supongamos que llevaran de tertuliano a radicales para contar todo tipo de falsedades como Guardiola. ¿De verdad crees que eso convencería a la gente? Me parece que más bien ocurriría todo lo contrario. 

 

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Omnio
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No es cuestión de convencer o si el personaje es mejor o peor, simplemente es cuestión de justicia, rigor, lógica y pura necesidad que si abordas un tema en un debate tiene que haber gente de todas las posturas, especialmente gente que defienda ese tema y no solo opiniones contrarias, porque sino no es un debate sino una conjura, y si es por televisión ya es un lamentable circo propagandístico disfrazado de evento intelectual.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Whitrix
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Los círculos catalanes de Podemos han decidido por un 35,12% de los votos que se participe en el referéndum ilegal "como mobilización social y política" pero sin dar el resultado como legítimo o vinculante. Es decir, para no quedar mal con nadie.

Las siguientes dos propuestas por porcentajes han sido:

-Con un 28,42% de los votos, participar y aceptar que sea vinculante.

-Con un 27,26% de los votos, ni participar ni aceptar que se haga.

Es decir, que por un 63,54% de los votos, casi dos tercios de la organización cree que se debe hacer el referéndum (y se diferencian en asumirlo como vinculante o no).

También con un 62,38% de los votos, indirectamente que se acepte hacer el referéndum o no, casi dos tercios no quieren que sea algo vinculante.

Y del resto el 27,26% no lo acepta y hay un 10% que la noticia que he leído no especifica que han votado... O si han votado.

Vaya, 1/3 de Podem es indepe, otro 1/3 no lo es y el otro 1/3 (más mayoritario que los anteriores) solo quiere quedar bien con un Sí pero No.

¿Soy yo o no hay mucha cohesión política?

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Germinal
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No deja de evidenciar la complejidad de los dos ejes que hay en Catalunya, a pesar de que la mayoría de sus bases no son independentistas entienden que el referéndum es una expresión democrática legítima.

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Podemos es la nueva izquierda, y como tal, está dividida interiormente porque se compone de todos los tipos de incorformistas con lo conservador, siempre más cohesionado porque quieren pocos cambios. En España Podemos tiene más sentido porque el PSOE ha decepcionado mucho y no hay alternativa de izquierdas, pero en Catalunya está ERC y normalmente siempre ha hecho más o menos bien las cosas y sobretodo, siempre ha tenido bastante buena reputación, así que Podem se compone de pocas piezas izquierdistas que no encajan bien en ningún otro sitio. Mayormente creo de ex socialistas del PSC avergonzados del lameculismo al españolismo de Iceta (que serían los que sí quieren el referéndum) y los cuatro gatos que se consideran de izquierdas no catalanistas, ergo en Podem confluyen izquierdas catalanistas y no catalanistas, de ahí la división de pareceres. 

Personalmente me parece absurdo tener más o menos un 60% de gente que apoya el independentismo en algún grado y formar parte de un partido que no apoya claramente el proceso. Creo que dependen demasiado de Podemos y también probablemente quieran diferenciarse y permanecer, pero no posicionarse claramente en un momento tan clave huele a miedo a desaparecer y no a compromiso político como tanto hablan que tienen.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Xoso
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Lo importante es la reputación.

De la "Esquerra" de Carod Rovira no sé si queda mucho a día de hoy.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Germinal
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http://www.lavanguardia.com/opinion/20170617/423447869832/con-la-segurid...

Estas cosas me dejan perplejo...

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Maddmax
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El victimismo de siempre, no es nada nuevo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Si eso por una vez en tu vida te podrías leer el artículo y ver que hay datos objetivos, como que se les obliga a tener menos plazas para mossos aunque haya un acuerdo por escrito desde hace años para que haya X plazas o el hecho de que gracias a su voto por los presupuesto la policía vasca ha recibido algo que la catalana lleva una década o más pidiendo.

Que los representantes de seguridad catalanes y españoles no se hablen entre ellos a saber si es verdad. Lo que sí es verdad es que ya ha ocurrido más de una vez que gente peligrosa ha podido huir porque no se compartía información.

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Lo siento, pero esto no es un tema de victimismo, ni de Ciu ni de ERC ni del independentismo ni ostias. Los catalanes, todos, formamos parte del estado español: votantes de todos los partidos y no votantes, inmigrantes y autóctonos, de izquierdas y de derechas. El estado niega la plena colaboración y el acceso a los datos de Europol desde hace 20 años según he oído en la radio por parte de la responsable del sindicato de mossos. Yo no comprendo que se justifique la no colaboración entre fuerzas del estado, más cuando considero la región donde vivo un objetivo potencial del terrorismo que estamos sufriendo en los últimos tiempos.

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Está justificado. Para salvar España hay que joder a Catalunya y también en materiande seguridad. No sé si como simple castigo político o es que desean que en Caralunya haya más inseguridad para que de algún modo se use ese caos en favor del unionismo. Lógicamente es inexplicable, a menos que haya el motivo de no querer alimentar un cuerpo de policía que podría rebelarse, cosa que en teoría los unionistas tienen claro que no pasará.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Un alcalde del PSC compara Cataluña con Dinamarca y España con el Magreb para justificar el referéndum
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/06/26/5950cd03268e3e3c518b4582.html

Pero el nacionalismo catalán no es nada fascista, para nada.

Luego ya que comparen con Dinamarca una región tan deprimida como Cataluña es como muy XDLol

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No das ni una macho. Justamente pones la noticia sobre el alcalde del PSC que quiere que se haga el referéndum pero que ha dicho que él votará que no. Vaya, como los de Podemos, que quieren votar No pero que se vote. Si esa gente es también nacionalista vamos mal. En unos días pondrás alguna noticia de algún malvado nacionalista infiltrado en el PP o C's cuando alguien de esos partidos por cuenta propia también quiera que se vote para votar no.

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Ricky
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A todo esto, me extraña que no se haya comentado que el New York Times haya denunciado que la política de Rajoy crea más independentistas, instándole a negociar el referéndum como Quebec o Escocia.

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Es gracioso porque el NYT niega ese referéndum a Texas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:

A todo esto, me extraña que no se haya comentado que el New York Times haya denunciado que la política de Rajoy crea más independentistas, instándole a negociar el referéndum como Quebec o Escocia.

Sobre lo dicho por Madmax:

http://www.vozbcn.com/2013/01/16/137292/eua-rechaza-secesion-texas/

Y si esto es válido para USA, también debería serlo para España... Lo que ocurre es que históricamente USA ha mantenido una doble moral. Ha habido varios intentos democráticos en USA de secesión (el más grave el de los CSA en 1861 pero no el único) y siempre han acabado reprimidos por la fuerza, pero luego resulta que fue USA quien acuñó el concepto de "derecho de autodeterminación" para desguazar los imperios derrotados en la Primera Guerra Mundial. 

Primero que el NYT reconozca a California el derecho de abandonar USA y luego hablamos.

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Un país puede apoyar políticas en el exterior que en su territorio no permitiría. Acaso España no apoyó a Reino Unido con el referéndum escocés?

Más allá de la aparente hipocresía, lo que es bueno para otros no tiene porqué serlo para uno.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky
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Por poder, puede (en el sentido de que no lo tiene prohibido) pero moralmente, no puede por la aparente hipocresía. El principal incentivo que tienen Francia, Alemania o Italia para no apoyar el proceso es no alentar sus propias tensiones territoriales.

Eso, en cuanto a los Estados.

En cuanto a los demás, es perder bastante coherencia de discurso.

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 El gobierno catalán ahora tiene que mirar cómo conseguir las urnas para la votación. El concurso que creó ha quedado desierto.

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No supone un problema serio, por Amazon o Alibaba se pueden comprar hasta 10.000 urnas de metacrilato (la Generalitat quiere 8000) a empresas chinas por un precio mucho mejor (desde 77.000 a 140.000 frente a los 180.000 presupuestados originalmente) en un plazo de diez a veinte días máximo. Por querer las pueden comprar hasta en septiembre.

Sería un zasca épico que la Generalitat tirase de compra online para conseguir las urnas y así superar el evidente boicot español donde misteriosamente nadie se presenta a concurso.

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¿Miedo a no  cobrar, o falta de compromiso?

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Miedo a represalias obviamente, ya dijeron en su día los del PP que las empresas que colaborasen con la Generalitat a hacer algo ilegal tendrían problemas con la ley.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Ricky dijo:
Por poder, puede (en el sentido de que no lo tiene prohibido) pero moralmente, no puede por la aparente hipocresía. El principal incentivo que tienen Francia, Alemania o Italia para no apoyar el proceso es no alentar sus propias tensiones territoriales.

Eso, en cuanto a los Estados.

En cuanto a los demás, es perder bastante coherencia de discurso.

Me remito a la necesidad expresada por el NY Times. El diario ha dicho que el referéndum sería la mejor opción para solventar la crisis política en Catalunya, en buena medida agravada por las políticas del Gobierno. Pregunto, la crisis sociopolítica que hay en Catalunya la hay en Texas o en California? Porque a mí siempre me han parecido movimientos minoritarios. Si algún día llegan al gobierno de esos estados un partido independentista y hay la crisis que hay en Catalunya lo lógico sería votar para satisfacer la demanda de tanta gente. Mientras tanto eso no sea así el no dejar votar, dentro de lo incorrecto, no supone una represión grave como la de aquí.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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En cualquier caso sería prevaricación, ¿no? Porque esas urnas no están presupuestadas.

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Omnio dijo:
Me remito a la necesidad expresada por el NY Times. El diario ha dicho que el referéndum sería la mejor opción para solventar la crisis política en Catalunya, en buena medida agravada por las políticas del Gobierno. Pregunto, la crisis sociopolítica que hay en Catalunya la hay en Texas o en California? Porque a mí siempre me han parecido movimientos minoritarios. Si algún día llegan al gobierno de esos estados un partido independentista y hay la crisis que hay en Catalunya lo lógico sería votar para satisfacer la demanda de tanta gente. Mientras tanto eso no sea así el no dejar votar, dentro de lo incorrecto, no supone una represión grave como la de aquí.

¿Y eso qué importa? Quiero decir, el razonamiento del NYT es el de hacer el referéndum porque los independentistas lo perderían, luego si los independentistas en California son pocos con ello se les cerraría la boca. Pero resulta que no se puede porque USA tiene una Constitución. Lo que pasa es que en el NYT todavía no se han enterado de que España también tiene una smiley

Omnio dijo:
Un país puede apoyar políticas en el exterior que en su territorio no permitiría. Acaso España no apoyó a Reino Unido con el referéndum escocés? Más allá de la aparente hipocresía, lo que es bueno para otros no tiene porqué serlo para uno.

España no apoyó a los nacionalistas escoceses. Simplemente aceptó que Reino Unido es un país soberano y tiene derecho a autodestruirse. ¿Qué otra cosa podría haber hecho?

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Omnio dijo:
No supone un problema serio, por Amazon o Alibaba se pueden comprar hasta 10.000 urnas de metacrilato (la Generalitat quiere 8000) a empresas chinas por un precio mucho mejor (desde 77.000 a 140.000 frente a los 180.000 presupuestados originalmente) en un plazo de diez a veinte días máximo. Por querer las pueden comprar hasta en septiembre.

Sería un zasca épico que la Generalitat tirase de compra online para conseguir las urnas y así superar el evidente boicot español donde misteriosamente nadie se presenta a concurso.


Si la Generalitat ha hecho un concurso será por algo

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Bueno, puestos a tirar, creo que la Ley de contratos permite saltarse los concursos cuando hay urgencia...

Otra cosa es que no acabe siendo delito igual.

 

También sería un cachondeo que se parasen las urnas en aduanas, XD.

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Si, XD

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Omnio dijo:
Me remito a la necesidad expresada por el NY Times. El diario ha dicho que el referéndum sería la mejor opción para solventar la crisis política en Catalunya, en buena medida agravada por las políticas del Gobierno. Pregunto, la crisis sociopolítica que hay en Catalunya la hay en Texas o en California? Porque a mí siempre me han parecido movimientos minoritarios. Si algún día llegan al gobierno de esos estados un partido independentista y hay la crisis que hay en Catalunya lo lógico sería votar para satisfacer la demanda de tanta gente. Mientras tanto eso no sea así el no dejar votar, dentro de lo incorrecto, no supone una represión grave como la de aquí.

¿Y eso qué importa? Quiero decir, el razonamiento del NYT es el de hacer el referéndum porque los independentistas lo perderían, luego si los independentistas en California son pocos con ello se les cerraría la boca. Pero resulta que no se puede porque USA tiene una Constitución. Lo que pasa es que en el NYT todavía no se han enterado de que España también tiene una smiley

Omnio dijo:
Un país puede apoyar políticas en el exterior que en su territorio no permitiría. Acaso España no apoyó a Reino Unido con el referéndum escocés? Más allá de la aparente hipocresía, lo que es bueno para otros no tiene porqué serlo para uno.

España no apoyó a los nacionalistas escoceses. Simplemente aceptó que Reino Unido es un país soberano y tiene derecho a autodestruirse. ¿Qué otra cosa podría haber hecho?

Por poder, podría haber dicho que haría como con Kosovo, que no lo reconocería, en contra del resto de la UE.

Por cierto, a pesar de no hacer una referencia explícita, el jefe del estado ha dicho que "Fuera de la ley solo hay arbitrariedad, imposición e inseguridad". Resulta irónico que lo diga una persona a la que la ley exonera de toda responsabilidad jurídica y política.

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