Independencia de Catalunya

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Xoso
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Pffffft ahora resulta que Pablo Iglesias es un líder revolucionario.

Rosa Díez hace mucho que debería estar en un manicomio, deja de hacerle caso.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Xoso dijo:
Voy a ser diplomático nivel Ricky: la comparativa con la diabetes me parece bastante desafortunada. El encaje de Cataluña en España ahora mismo supone un problema, y dicho problema evidencia además otro de aún más profundo calado: el sistema territorial del estado español hace aguas, básicamente porque el estado de las autonomías (el 'café para todos') al final no deja de ser una solución intermedia que no tiene contento a casi nadie. Pretender taparse ojos y oídos ante tal situación, a ver si el problema se soluciona solo, es una receta para la catástrofe a largo plazo. No puedes pretender que un grupo muy significativo de personas descontentas se vayan a conformar con un "ajo y agua" cuando plantean sus reivindicaciones. Sobre todo cuando no les ofreces ningún tipo de solución. Nadie dice que un referendum consensuado vaya a solucionar mágicamente el problema, pero si ayuda a desatascar la situación (en un sentido u otro), bienvenido sea. Se supone que esto es un estado democrático, ¿por qué tanto miedo a una votación popular? Y lo de aferrarse a la Constitución está muy bien, pero ya se ha visto claramente que la Constitución no es un ente eterno ni inmutable. Es más, se puede cambiar. Es más, ya ha sido modificada, y bien rápido, cuando al partido en el poder le ha convenido. En Québec se han hecho referéndums, al igual que en Escocia, y no se ha muerto nadie por ello. Negocia unas condiciones justas (por ejemplo, mayoría de dos tercios, y juegas con el argumento de evitar una fractura social) y a correr. Lo de Cataluña ha sido un esperpento por parte de todos y es imposible sospechar que semejante bizarrada de proceso no es consecuencia de un guión escrito de antemano por fuerzas conservadores que ansían aferrarse al poder.

Lo que no se puede hacer es dar un golpe de estado para dar gusto a una minoría. Un referéndum legal pasa por el apoyo del PP y de la mayoría de los españoles y Pablo Iglesias miente como un bellaco cuando vende que es posible arrinconar al PP para hacer un referéndum. Bueno, más que mentir omite que dicho referéndum sería ilegal porque su intención es un golpe de estado. 

En Quebec y Escocia se han hecho referendos legales. Referendos ilegales como el que propone Iglesias se han hecho en Turquía y Venezuela. Esos son los verdaderos referentes. 

Yo lo siento pero prefiero eternizar el problema a una solución de mierda. Si no te gusta el ejemplo de la diabetes, te lo diré de otra forma: prefiero tener un brazo reumático a que me lo amputen.

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Xoso dijo:
Pffffft ahora resulta que Pablo Iglesias es un líder revolucionario. Rosa Díez hace mucho que debería estar en un manicomio, deja de hacerle caso.

A Rosa Díez hace mucho que dejé de seguirle la pista. Lo que me preocupa son las mentiras que escucho de los labios de Pablo Iglesias.

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Ricky
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Xoso dijo:
Voy a ser diplomático nivel Ricky: la comparativa con la diabetes me parece bastante desafortunada.

El encaje de Cataluña en España ahora mismo supone un problema, y dicho problema evidencia además otro de aún más profundo calado: el sistema territorial del estado español hace aguas, básicamente porque el estado de las autonomías (el 'café para todos') al final no deja de ser una solución intermedia que no tiene contento a casi nadie.

[...]

Xoso, me halagas con la diplomacia, sobre todo porque últimamente he perdido un poco las formas con Omnio en el patio.

Dicho esto, aunque coincido contigo en la mayoría del comentario (especialmente en lo que omito por puntos suspensivos), me gustaría detenerme en la afirmación de que el .

La primera, la evidencia de que el Estado de las autonomías hace aguas.

No digo que sea el mejor de los mundos posibles. Ni siquiera digo que no haya que reformarlo. Al contrario: Considero que haría falta una reforma del Título VIII puesta en relación a otra del Senado.

Lo que temo es que no todo el mundo esté de acuerdo en los cambios que le hacen falta.

Has citado la expresión "café para todos". ¿Significa eso que tampoco estás de acuerdo con la simetría que se planteó en los 80? (Para los que acaban de llegar, fue una expresión que nacionalistas vascos y catalanes utilizaron para despreciar la extensión de la condición de comunicades autónomas con plenas competencias a todo el territorio).

Que, ojo, tampoco significa que la asimetría sea en sí misma injusta. Como decía un profesor que me dio clase, no es injusto que Galicia tenga competencias en materia de ordenación marítima y Castilla-León no.

 

Para que no se diga que tiro la piedra y escondo la mano, mi propuesta sería la siguiente:

Cerrar el sistema federal. Fijar constitucionalmente las competencias exclusivas e indelegables del Estado, y establecer que todas las que no sean incluidas como tales, sean competencias autonómicas.

(nuevamente, para aclarar: El reparto de competencias típicamente federal establece esa regla. Sin embargo, el español establece las competencias exclusivas del Estado, las competencias asumibles por autonomías, y una clausula de cierre que establece que todo lo que no cojan las CC.AA. es competencia del Estado.)

El razonamiento de esto, (que se la copio al profesor Blanco Valdés), radica en evitar el tira y afloja de los últimos 40 años de pugna constante por asumir más conferencias.

 

En cuanto a la financiación, ahí sí estoy en contra de la asimetría actual. Yo propondía una situación intermedia, como en Alemania. CC. AA. y Estado se reparten los principales impuestos.

 

 

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Omnio
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Que a éstas alturas de la película, tras cinco años de proceso, dos gobiernos independentistas, todas las organizaciones creadas, las estructuras de Estado creadas, el compromiso de tanta gente, el Gobierno suspendiendo leyes e interviniendo la Generalitat y la policía persiguiendo imprentas y fichando viejas... Que tras todo ésto haya aún quien dude de la veracidad del proceso, de la intención de sus líderes y sobretodo de la fuerza y enorme inercia que lleva todo ésto como para no ver que, por simple "física" todo ésto acabará en inevitable independencia tarde o temprano, tiene un serio problema de perspectiva.

Hay demasiada gente demasiado comprometida y seria con el tema como para olvidarlo y dejarlo pasar, como para conformarse con menos, como para volver a confiar en el Estado español. Ni siquiera una utopía de Gobierno de Podemos en mayoría absoluta con la creación de la Tercera República, la expulsión de la Familia Real y el hundimiento del PP y el PSOE harían cambiar de opinión a los catalanes. Haríais bien en no subestimar la tozudez de los catalanes. Ésto es independencia sí o sí, y por más cosas que sucedan la voluntad no irá a menos sino que crecerá. Sencillamente no hay nada mejor que ofrecer. Cualquier otra cosa sabría a derrota, la ambición de los catalanes es máxima, quieren ganar y no pararán hasta conseguirlo.

Todos los independentistas se consideran ciudadanos de la República Catalana, país que quieren que nazca YA y cualquier cosa que les ofrezcan, rollo un Estatut al 100% o la calidad de nación les olerá a mierda y no lo querrán ni probar. En serio, quien crea que ésto tiene marcha atrás es que no sabe lo que es ser un independentista que ve su ansiada patria brillar en el horizonte como para convencerle que se dé la vuelta. Cada día que pasa ese horizonte está más cerca, es un día menos para el día de la independencia, un día más luchando que sabe a victoria. Quien no se crea todo ésto que esté bien atento porque va a ver una auténtica demostración de revolución política.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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En el proceso habrá gente "comprometida" (alguna, que no toda... ni creo que la mayoría).

Pero ¿"seria"? Creo que falta el primero.

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Ricky dijo:

Xoso, me halagas con la diplomacia, sobre todo porque últimamente he perdido un poco las formas con Omnio en el patio.

Lo que pasa en el Patio se queda en el Patio.

Quote:

La primera, la evidencia de que el Estado de las autonomías hace aguas.

No digo que sea el mejor de los mundos posibles. Ni siquiera digo que no haya que reformarlo. Al contrario: Considero que haría falta una reforma del Título VIII puesta en relación a otra del Senado.

Lo que temo es que no todo el mundo esté de acuerdo en los cambios que le hacen falta.

Has citado la expresión "café para todos". ¿Significa eso que tampoco estás de acuerdo con la simetría que se planteó en los 80? (Para los que acaban de llegar, fue una expresión que nacionalistas vascos y catalanes utilizaron para despreciar la extensión de la condición de comunicades autónomas con plenas competencias a todo el territorio).

En los 80 se hicieron muchas cosas que no me gustan, pero entiendo que eran momentos complicados, había que salir del paso y en muchas cuestiones hubo que improvisar.

Desde la perspectiva actual, creo que el "café para todos" fue una solución aceptable dada la coyuntura del momento. Los nacionalistas tienen demasiada tendencia a creerse muy únicos y especiales, y mejores que los demás.

Ahora bien, en la actualidad, creo que el sistema autonómico necesita una reforma.

Quote:

Cerrar el sistema federal. Fijar constitucionalmente las competencias exclusivas e indelegables del Estado, y establecer que todas las que no sean incluidas como tales, sean competencias autonómicas.

(nuevamente, para aclarar: El reparto de competencias típicamente federal establece esa regla. Sin embargo, el español establece las competencias exclusivas del Estado, las competencias asumibles por autonomías, y una clausula de cierre que establece que todo lo que no cojan las CC.AA. es competencia del Estado.)

El razonamiento de esto, (que se la copio al profesor Blanco Valdés), radica en evitar el tira y afloja de los últimos 40 años de pugna constante por asumir más conferencias.

En cuanto a la financiación, ahí sí estoy en contra de la asimetría actual. Yo propondía una situación intermedia, como en Alemania. CC. AA. y Estado se reparten los principales impuestos.

Y mi opinión tampoco difiere mucho de esto que has escrito. Por mi parte, propondría un modelo lo más descentralizado posible. Con esto no pretendo despojar al estado central de todas sus competencias ni mucho menos, pero sí me seduce la idea de hacer a los distintos territorios más responsables de sí mismos. Es decir, si se da el caso de que por ejemplo Cataluña decida votar mierda (o sea, pujolismo) durante treinta años, que coma mierda sin estar en disposición de culpar a nadie más de sus problemas. Que eso quedase muy claro, al menos. Sé de sobra que los nacionalistas terminarían inevitablemente por volver a los discursos de siempre (espanya ens roba, espanha nos oprime, egunkuldoak uruk uruk burrarum) pero preferiría darles las menos excusas posibles.

Y lo dice alguien que, viviendo en una comunidad que será feudo del PP ad infinitum (se van muriendo los viejos pero aparecen otros para ocupar su lugar), tiene garantizada una enorme ración de mierda con un sistema así.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis dijo:

Lo que no se puede hacer es dar un golpe de estado para dar gusto a una minoría. Un referéndum legal pasa por el apoyo del PP y de la mayoría de los españoles y Pablo Iglesias miente como un bellaco cuando vende que es posible arrinconar al PP para hacer un referéndum. Bueno, más que mentir omite que dicho referéndum sería ilegal porque su intención es un golpe de estado. 

En Quebec y Escocia se han hecho referendos legales. Referendos ilegales como el que propone Iglesias se han hecho en Turquía y Venezuela. Esos son los verdaderos referentes. 

Yo lo siento pero prefiero eternizar el problema a una solución de mierda. Si no te gusta el ejemplo de la diabetes, te lo diré de otra forma: prefiero tener un brazo reumático a que me lo amputen.

¿De verdad ha dicho Pablo Iglesias que quiere convocar el referéndum sin el PP?

Si es así, sí que tienes razón.

Un referéndum pactado para Cataluña sí podría ser la solución. Pero sólo si el PP forma parte del pacto. Y esa afirmación la hago tanto desde el punto de vista jurídico como político.

Jurídicamente, probablemente haya que reformar la Constitución para poder convocar el referéndum, y no se puede hacer sin el PP.

Si intentase hacerse sin la reforma*, y con intención de pisarle los callos al PP, éste probablemente recurra al TC, y la tendríamos nuevamente liada, como con el Estatut.

Y eso me lleva al motivo político. Si se va a acometer un cabmio fundamental en la estructura del Estado no debiera hacerse con la frontal oposición de uno de los grandes partidos.

 

Con todo, creo que en general el sur de España tampoco estaría muy por la labor. Y lo digo por el PSOE.

 

Con todo, coincido con Xoso: A medida que se enquiste la situación, el referéndum podría acabar siendo el último remedio.

 

Yo, primero plantearía la reforma constitucional de la cuestión territorial. Incluso con referéndum.

Y si no se "desinfla el soufflé", entonces sí me plantearía el referéndum.

Pero convocando las urnas después de haber pactado las condiciones de la secesión. Sin ninguna concesión más allá de la reforma constitucional aludida.

 

* Siempre cabe la posibilidad que he mencionado varias veces. Convocar el referéndum para toda España, pero tener en cuenta sólo el resultado de Cataluña. Creo que conscitucionalmente sería viable, pero no sé yo si los catalanes se lo tomarían bien.

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Omnio dijo:
Que a éstas alturas de la película, tras cinco años de proceso, dos gobiernos independentistas, todas las organizaciones creadas, las estructuras de Estado creadas, el compromiso de tanta gente, el Gobierno suspendiendo leyes e interviniendo la Generalitat y la policía persiguiendo imprentas y fichando viejas... Que tras todo ésto haya aún quien dude de la veracidad del proceso, de la intención de sus líderes y sobretodo de la fuerza y enorme inercia que lleva todo ésto como para no ver que, por simple "física" todo ésto acabará en inevitable independencia tarde o temprano, tiene un serio problema de perspectiva.

O sea, que primero se empieza a construir la casa por el tejado y luego se alardea de la solidez del proyecto, de las intenciones de sus líderes y de la fuerza e inercia que lleva todo.

Oye pos que bien.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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La casa por el tejado?

El Procés está excelentemente organizado en todos los ámbitos, que no sea perfecto o no del gusto de todos es otra cosa, pero teniendo en cuenta que se ha desarrollado a contracorriente porque desde el minuto uno el Estado se ha puesto en contra, tiene además de muy perdonables sus defectos, grandes méritos añadidos.

Solidez? Todos los partidos y organizaciones posibles se han ido uniendo a él en éstos años, y tener al Gobierno atacando constantemente como enemigo común ayuda a que esa alianza sea aún más sólida. Además yo hablaría de genialidad, porque si miramos hacia atrás a todos los movimientos del Gobierno o del Estado, el Procés siempre ha sabido responder rápida y muy adecuadamente para esquivar el golpe, reducir daños al mínimo o incluso sacar partido. Prueba de la gran planificación que es evidente que se anticipa a los movimientos del Gobierno y se prepara contra ellos para cuando sea necesario.

Hay que reconocer que hasta el momento ningún movimiento del Estado ha hecho mella en el independentismo, éste siempre ha sabido sortear los obstáculos y salir reforzado.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Whitrix
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La guardia civil acaba de entrar a la vez en el Departamento de Economía y Finanzas de la Generalitat, el consorcio Administración Abierta de Cataluña (el que lleva todo el tema digital de todos los entes públicos de Cataluña (la Generalitat, municipios, etc)) y la empresa Indra.

Me imagino que para tomar las riendas/dárselas al gobierno central de todo el tema económico y fiscal de Cataluña de un solo golpe o al menos notificarlo.

Edito, también han entrado al Departamento de Asuntos Sociales y en el Centro de Telecomunicaciones y Tecnologías de la Información.

Y al Instituto de Finanzas de Cataluña, la Agencia Tributaria Catalana, los departamentos de Exteriores y el de Gobernación y a otra empresa, T-Sistems.

Ahora falta saber si han ido a por documentos o están efectivamente quitando la autonomía de Cataluña sin anunciarlo oficialmente.

A cada minuto sale algo nuevo. La guardia civil detiene al secretario de economía.

También al de hacienda y el secretario de gobernación. En el 3/24 lo están anunciando como que han detenido a los 3 primeros altos cargos del gobierno catalán.

Montoro también ha anunciado que posiblemente se anuncie oficialmente que se congela el presupuesto de Cataluña. A partir de ahora la Generalitat solo podrá usar dinero para pagar gastos ya acordados y tiene prohibido contratar nada nuevo.

En algunas noticias han salido no se si rumores o algo más concreto sobre que algunos o todos los mossos se han negado a participar en lo que ocurre hoy.

Los diputados catalanes se van del Congreso de los Diputados por razones obvias.

Acaban de salir imágenes de que en algunos pueblos la policía está quitando esteladas y otra propaganda indepe de las fachadas de casas particulares devil.

 

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Se veía venir pero no por ello deja de ser preocupante y triste lo que está pasando.

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Whitrix dijo:

La guardia civil acaba de entrar a la vez en el Departamento de Economía y Finanzas de la Generalitat, el consorcio Administración Abierta de Cataluña (el que lleva todo el tema digital de todos los entes públicos de Cataluña (la Generalitat, municipios, etc)) y la empresa Indra.

Me imagino que para tomar las riendas/dárselas al gobierno central de todo el tema económico y fiscal de Cataluña de un solo golpe o al menos notificarlo.

Edito, también han entrado al Departamento de Asuntos Sociales y en el Centro de Telecomunicaciones y Tecnologías de la Información.

Y al Instituto de Finanzas de Cataluña, la Agencia Tributaria Catalana, los departamentos de Exteriores y el de Gobernación y a otra empresa, T-Sistems.

Ahora falta saber si han ido a por documentos o están efectivamente quitando la autonomía de Cataluña sin anunciarlo oficialmente.

A cada minuto sale algo nuevo. La guardia civil detiene al secretario de economía.

También al de hacienda y el secretario de gobernación. En el 3/24 lo están anunciando como que han detenido a los 3 primeros altos cargos del gobierno catalán.

Montoro también ha anunciado que posiblemente se anuncie oficialmente que se congela el presupuesto de Cataluña. A partir de ahora la Generalitat solo podrá usar dinero para pagar gastos ya acordados y tiene prohibido contratar nada nuevo.

En algunas noticias han salido no se si rumores o algo más concreto sobre que algunos o todos los mossos se han negado a participar en lo que ocurre hoy.

Los diputados catalanes se van del Congreso de los Diputados por razones obvias.

Acaban de salir imágenes de que en algunos pueblos la policía está quitando esteladas y otra propaganda indepe de las fachadas de casas particulares devil.

 

La entrada ha sido con orden judicial, y no una intervención para darle las riendas al Ejecutivo.

Entraron en la consejería de economía por el tema de la malversación, y en la de asuntos sociales porque se sospecha que ha sido la que ha elaborado la base de datos.

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Ricky dijo:

¿De verdad ha dicho Pablo Iglesias que quiere convocar el referéndum sin el PP?

Si es así, sí que tienes razón.

Un referéndum pactado para Cataluña sí podría ser la solución. Pero sólo si el PP forma parte del pacto. Y esa afirmación la hago tanto desde el punto de vista jurídico como político.

Jurídicamente, probablemente haya que reformar la Constitución para poder convocar el referéndum, y no se puede hacer sin el PP.

Si intentase hacerse sin la reforma*, y con intención de pisarle los callos al PP, éste probablemente recurra al TC, y la tendríamos nuevamente liada, como con el Estatut.

Y eso me lleva al motivo político. Si se va a acometer un cabmio fundamental en la estructura del Estado no debiera hacerse con la frontal oposición de uno de los grandes partidos.

 

Con todo, creo que en general el sur de España tampoco estaría muy por la labor. Y lo digo por el PSOE.

 

Con todo, coincido con Xoso: A medida que se enquiste la situación, el referéndum podría acabar siendo el último remedio.

 

Yo, primero plantearía la reforma constitucional de la cuestión territorial. Incluso con referéndum.

Y si no se "desinfla el soufflé", entonces sí me plantearía el referéndum.

Pero convocando las urnas después de haber pactado las condiciones de la secesión. Sin ninguna concesión más allá de la reforma constitucional aludida.

 

* Siempre cabe la posibilidad que he mencionado varias veces. Convocar el referéndum para toda España, pero tener en cuenta sólo el resultado de Cataluña. Creo que conscitucionalmente sería viable, pero no sé yo si los catalanes se lo tomarían bien.

Es que es eso. Iglesias miente cuando dice que es posible hacer reformas tan fundamentales arrinconando a un partido que tiene mayoría en el Senado y un tercio de los diputados. 

Lo que se puede discutir es si miente como el político que promete lo que sabe que no podrá cumplir o si piensa cumplirlo de verdad derribando la legalidad, lo que es incluso peor.

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Ricky, yo no digo en ningún momento que lo que esté haciendo la guardia civil sea ilegal. Excepto por lo de quitar cosas de paredes de casas particulares. Eso creo que es bastante ilegal.

Uno de los 3 secretarios ha dicho por twitter que él no está detenido porque aún no había ido al departamento.

La guardia civil entra a investigar en el domicilio de un hombre de confianza de la consejera de gobernación. Es el jefe de gabinete de Gobernación. También entran en el Instituto de Estudios de Autogobierno del departamento de Presidencia.

El gobierno catalán dice que en estas próximas horas se reunirán para ver qué hacen.

La gente concentrada frente a los departamentos de la Generalitat empieza a cortar las calles.

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Tampoco dije que lo dijeras, whitrix. Pero has especulado con que era para tomar las riendas de carteras del Gobierno autonómico, y no, la entrada tiene como razón de ser realizar detenciones e investigar un delito.

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Bueno, si se corta la gestión económica y financiera de la Generalitat y los altos cargos de la mayoría de departamentos son detenidos falta poco para que de facto la autonomía esté suspendida. Al menos al ritmo que se va.

Lo de los mossos ha sido en la reunión de fuerzas policiales con la fiscalía. Esta ha reprochado al jefe de los mossos no solo que no estén persiguiendo el referéndum como hace incluso la policía local de cada municipio sino que además no están investigando pistas que se les entrega por parte de otras fuerzas.

Según algunos periódicos han habido amenazas desde ayuntamientos, escuelas y la calle a policías y sus familias que han participado en la quita de propaganda en algunos municipios.

La guardia civil ya ha detenido a 12 cargos. El portavoz del PDECAT en el congreso ha declarado que a partir de los sucesos de hoy su partido político se planteará si deben seguir presentándose en el congreso.

También se han ido del congreso los diputados de Podem. El portavoz ha declarado que ahora debatirán entre ellos si se van a Barcelona y qué hacen.

Se ha detenido también al director general de Patrimonio.

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Si se detienen cargos, asume sus funciones el sustituto.

Lo de la suspensión de la financiación ya es otro cantar, pero no tiene que ver con la Guardia Civil.

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El problema es que el sustituto también sea un delincuente. Y el sustituto del sustituto, y así hasta que frente a los departamentos esté a saber quien.

CCOO ha salido a la calle (Via Laietana) y han ayudado a cortarla. Òmnium y la ANC (ambiguamente consideradas organizaciones ilegales según la fiscalía) anuncian manifestaciones.

La guardia civil también entra en la Fundación PuntCAT (la que lleva los dominios .cat) y han ordenado que se pare el trabajo. Se han ido todos los trabajadores menos los jefes y sus abogados.

Montoro notifica oficialmente a Vicepresidencia que a partir de ahora las cuentas de la Generalitat quedan intervenidas.

PDECAT, ERC y CUP piden a Ada Colau que el ayuntamiento pare sus actividades hoy. Colau se niega. Los concejales de los tres partidos abandonan sus funciones.

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Maddmax
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Whitrix dijo:

La guardia civil acaba de entrar a la vez en el Departamento de Economía y Finanzas de la Generalitat, el consorcio Administración Abierta de Cataluña (el que lleva todo el tema digital de todos los entes públicos de Cataluña (la Generalitat, municipios, etc)) y la empresa Indra.

Me imagino que para tomar las riendas/dárselas al gobierno central de todo el tema económico y fiscal de Cataluña de un solo golpe o al menos notificarlo.

Edito, también han entrado al Departamento de Asuntos Sociales y en el Centro de Telecomunicaciones y Tecnologías de la Información.

Y al Instituto de Finanzas de Cataluña, la Agencia Tributaria Catalana, los departamentos de Exteriores y el de Gobernación y a otra empresa, T-Sistems.

Ahora falta saber si han ido a por documentos o están efectivamente quitando la autonomía de Cataluña sin anunciarlo oficialmente.

A cada minuto sale algo nuevo. La guardia civil detiene al secretario de economía.

También al de hacienda y el secretario de gobernación. En el 3/24 lo están anunciando como que han detenido a los 3 primeros altos cargos del gobierno catalán.

Montoro también ha anunciado que posiblemente se anuncie oficialmente que se congela el presupuesto de Cataluña. A partir de ahora la Generalitat solo podrá usar dinero para pagar gastos ya acordados y tiene prohibido contratar nada nuevo.

En algunas noticias han salido no se si rumores o algo más concreto sobre que algunos o todos los mossos se han negado a participar en lo que ocurre hoy.

Los diputados catalanes se van del Congreso de los Diputados por razones obvias.

Acaban de salir imágenes de que en algunos pueblos la policía está quitando esteladas y otra propaganda indepe de las fachadas de casas particulares devil.

 


Te refieres a todos los diputados catalanes o a los nacionalistas? Porque no es lo mismo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Todos los diputados de PDECAT, ERC y la rama catalana de Podemos. Me imagino que quedan de diputados catalanes los del PSOE-PSC, los del PP y los de C's. Ignoro si tienen representación como diputados de Cataluña o son diputados de los partidos sin importar el territorio.

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¿De verdad los de PDCat, ERC y Podem se plantean no volver al Congreso?

Rajoy DBE estar encantado. ¿Cuántos votos en contra van a pasar a ser abstenciones con la broma?

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Todo esto es genial.

En el tema de las cuentas, teniendo en cuenta la "carta rebelde" de Junkeras, era obvio lo que iba a suceder.

La maniobra para dejar a Rajoy como amo y señor del Congreso no me la esperaba, joder menuda jugada.

Edito: en respuesta a Ricky, 12 de En Comú. A los 9 de ERC ya no sé muy bien cómo contarlos, y los 8 de CIU no te digo nada.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Lo de no volver lo ha dicho el portavoz del PDECAT. Los demás simplemente se han ido para Barcelona.

Todos los altos cargos del gobierno catalán se han reunido y después Puigdemont hará una declaración institucional. En una sala distinta también se han reunido todos los altos cargos de todos los partidos independentistas.

La guardia civil también cierra el acceso a no funcionarios a la secretaria de Hacienda y dirección del Juego y cierran el registro.

Estudiantes de la UB están cortando calles, sobretodo la Diagonal, a la altura de la sede de la universidad. Esto se suma a Via Laietana (ciudadanos+CCOO) y Gran Via (ciudadanos) en cuanto a calles importantes cortadas.

La decisión de Montoro de congelar e intervenir el presupuesto de la Generalitat hace que el gobierno central a partir de hoy controle 4500 millones de € de las cuentas catalanas.

Todos los partidos están concretando ruedas de prensa en varias plazas importantes.

Mientras tanto la guardia civil ha requisado papeletas de voto en otras imprentas.

El PSC se niega a hacer declaraciones. El PP declara estar encantado con lo que ocurre.

En la Fundación PuntCAT la guardia civil está porque se les dio orden judicial de cerrar todas las webs .cat que pudiesen tener que ver con el referéndum y la fundación se negó.

La guardia civil está en Granollers registrando una librería particular que pertenece a la mujer del secretario de vicepresidencia detenido.

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Hasta me empiezo a creer la teoría de Xoso de que esto es un guión escrito por CDC y PP.

EL PDCat se va del Parlamento como signo de "ruptura".
ERC no podrá quedarse atrás.

Y Rajoy, aprueba los PGE.

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Maddmax
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Sería mucho sacarse el rabo joder.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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No sólo los PGE. ¿Habéis pensado en una moción de censura como propone Iglesias otra vez? Para Convergencia sería complicado justificar no apoyar a un candidato que les promete todo pero con esto se ahorran el problema. 

Al final todos salen ganando. El PP tiene un Congreso más dócil y sus enemigos pueden hacer teatrillo para que los nacionalistas reciban su dosis de melodrama. Luego todos recibirán su premio en las correspondientes citas electorales. 

Sólo perdemos el resto, claro. 

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Whitrix
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El Ministerio del Interior suspende todos los permisos, vacaciones y demás de la guardia civil y policía nacional presentes en Cataluña del 25 de septiembre al 5 de octubre.

En la requisación de esta mañana de una imprenta han conseguido de 9 a 10 millones de papeletas de voto.

En algunos edificios voluntarios de la ANC han hecho un cordón humano para evitar que la guardia civil se lleve a detenidos.

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Angus
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solharis dijo:

Angus dijo:

son maneras de verlo.

está claro que eternizar el conflicto va bien a ambos nacionalismos. yo personalmente creo que esto no acabará nunca, porque a nadie le conviene.

pero vamos, que si el gobierno de españa se hubiera querido quitar de enmedio el problema del independentismo, hace ya años hubiera propuesto un referendum legal, y es evidente que habría ganado el no. como en el caso escocés.
ahora mismo, tal como está todo, estoy de acuerdo en que sería muy arriesgado, ya que está el ambiente muy caldeado, y la sociedad dividida casi en un 50%-50% respecto al sí y el no.

lo que está claro es que la gran mayoría de catalanes quiere poder votar, tanto si es sí como si es no. por eso aquí no solamente están indignados los independentistas, sino muchísima gente que no es independentista pero quiere un referendum, porque lo encuentra propio de una sociedad democrática. básicamente la gente que ha votado a csqep y parte del psc.

saludos

Un referéndum legal no arregla nada porque luego no puedes negarles hacer todos los referendos que quieran hasta ganarlo. 

En cualquier caso un referendum legal no es posible sin un amplio consenso que incluya al PP y eso no es posible y no sólo porque para el PP sea un suicidio electoral. Es que Pablo Iglesias no quiere un referéndum legal sino aprovechar este tema para desestabilizar España. Sabe que una revolución se hace desestabilizando un país y sabe que el referéndum es su mejor baza para liquidar el estado de derecho y la constitución. 

El drama es que tenemos que elegir entre unos corruptos que veneran a un golpista y otros que aspiran a hacer su propio golpe de estado. 

ya sé que ahora un referendum legal es prácticamente imposible. es obvio, si no no estaríamos así.

y pactar un referendum se puede hacer de muchas maneras. para empezar no tiene por qué ser vinculante, en el sentido de que si sale el sí al día siguiente se proclama la independencia. lo más importante para la mayoría de catalanes/as es poder votar para saber de una puta vez qué % está por el sí y por el no. y a partir de ahí tirar hacia dónde se tenga que tirar, democráticamente.
del mismo modopodría incluso acordarse que si en ciertas províncias gana el no, éstas seguirían siendo parte de España, mientras las del sí serian Catalunya. yo qué sé, si por acordar se puede acordar lo que les salga de los cojones. pero si una cosa no ha habido hasta ahora, al menos de cara a la galería, es diálogo. luego ya en secreto vete a saber qué acuerdos tienen...

del mismo modo que se puede acordar, de muchas maneras, que si por ejemplo sale el no, ya no se vuelve a plantear la mierda de la independencia en X décadas. y es que sería ridículo que habiendo perdido, al cabo de un año se vuelva a proponer otro referéndum. a ojos de la gente ya no colaría, excepto para el sector independentista militante, que es y siempre ha sido una minoría.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Whitrix
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Pero lo de prometer no hacer un nuevo referéndum en X décadas tiene trampa. O sino mira a Escocia. Votaron por poco quedarse gracias a un buen puñado de promesas del gobierno británico y dando por obvio que se quedaban en la UE y un año después ya están pidiendo de nuevo otro referéndum porque no solamente el gobierno británico no ha cumplido ni una promesa sino que además ahora se van de la UE.

En cuanto al tema del hilo...

El gobierno español manda navíos al puerto de Barcelona para que sirvan de acomodamiento temporal para las fuerzas policiales temporales que ha mandado a Cataluña.

Se están produciendo y organizando manifestaciones en todas las principales ciudades y pueblos catalanes.

Miembros encapuchados de la policía nacional están en la puerta de la sede de la CUP o han entrado. No está confirmado.

Habían cortado las líneas de teléfono y de conexión a la red en el departamento de economía pero no ha durado mucho.

Y bueno, Puigdemont ha dicho lo mismo que todos estos días. Que España se está pasando y que el día uno se planea votar.

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