Independencia de Catalunya

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solharis
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Cambiando de tema, ¿habéis visto los datos económicos tan nefastos que se están dando sobre Cataluña? Más allá del cambio masivo de sede fiscal, la caída de las ventas ha sido espectacular.

La última noticia es que Barcelona pierde la oportunidad de tener la sede de la Agencia Europea del Medicamento por la inestabilidad política:

http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20171109/432748308201/barcelona-descuelga-carrera-agencia-europea-medicamento.html

No sé, parece que para muchos catalanes es más importante la independencia de Cataluña que su propia independencia económica.

Es que esto da para relato. El tema del relato sería una Cataluña independiente donde el protagonista llora de la emoción al recibir su cartilla de racionamiento con el título de República Independiente de Cataluña para hacer cola durante horas para que un funcionario les ponga un sello con una estelada en el cupón para leche en polvo smiley 

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Podem Lleida se disuelve con un comunicado en el que explica que el Podemos actual tiene poco del Podemos inicial y que no están para someterse a las imposiciones de Iglesias y Echenique.

Para explicarlo un poco más, el documento da varios motivos.
-La destitución del Comité de Garantías que había denunciado que se estaban incumpliendo los acuerdos de Vistalegre II.
-La consulta de alianza a Catalunya en Comú sin las mínimas garantías legales y que incumple los estatutos y los documentos internos votados por los inscritos.
-Que las listas para el 21-D ya están hechas, lo cual es una grave irregularidad porque los propios estatutos de Podemos dictaminan que deben realizarse primarias para elegir candidatos.
-Y finalmente que se haya instalado una gestora desde Madrid sin tener en cuenta a los inscritos catalanes.

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Maddmax
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Como? El partido que se presentó a sus primeras elecciones con la cara del glorioso líder en la papeleta es un partido personalista peor que Upyd?
Madre mía que descubrimiento nos han hecho los señores de Podemos lleida.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Era obvio que la estructura interna tan super-democrática de Podemos al final iba a terminar volviéndose en su contra, y cuando eso sucediera, la cúpula central iba a meter mano.

Que bueno, a día de hoy la cúpula central se limita a Pablo "Stalin" Iglesias, el resto han sido muy sutilmente apartados de la toma de decisiones importantes.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Gracias al 155

'El Punt Avui' prepara un ERE para el 40% de su plantilla por la caída de la publicidad institucional

http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/8735705/11/17/El-P...

El año pasado recibieron 2,53 millones.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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La prensa que vive de las subvenciones del régimen de turno que se vaya a tomar por culo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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Ricky, he criticado la falta de separación de poderes y tú me dices que qué país no actúa así? La normalidad no indica corrección. Si la república catalan actúa igual también me parecerá criticable.

Y Solharis, yo siempre he votado a ERC. Otra cosa es que supongas que al votar JXS voté también a otros partidos. Es lo que tiene votar una lista conjunta.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Ricky, he criticado la falta de separación de poderes y tú me dices que qué país no actúa así? La normalidad no indica corrección. Si la república catalan actúa igual también me parecerá criticable.

No: Has criticado que "los jueces los nombren los partidos políticos". Y yo te replico que para nombrar los jueces de las altas magistraturas, en todos los países se acaban designando o bien por el Parlamento, o bien por el Jefe de Gobierno.

Pero que el nombramiento sea por otro de los poderes del Estado (esos poderes sí, politizados), no significa que no sean independientes, pues hay otros instrumentos para garantizar la independencia judicial.

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Pobre Omnio, dejadle en paz. No veis que no haceis mas que alimentar su ya de por si sobredimensionada disonancia cognitiva.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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El PPC presenta un escrito frente a la Junta Electoral para que impida que TV3 retransmita la manifestación indepe de este finde. Luego ha soltado que los partidos constitucionalistas (PP, PSC y C's, no cuentan Podemos aunque estos no quieran romper la Constitución) deben comprometerse a no llegar a ningún acuerdo con los independentistas ni apostar por referendos "ni legales ni ilegales" y trabajar para cambiar la sociedad catalana.

Puigdemont sale de nuevo repitiendo lo de que España acepte el resultado de las elecciones si gana de nuevo el secesionismo.

Antes he visto una noticia en El Periódico donde se comentaba que los exconsellers del PDECat iban a cambiar de estrategia y pedir poder declarar como lo hizo Forcadell acatando la Constitución y negando la declaración de independencia. Sería el suicidio final.

Mientras tanto ERC ha formado sus alianzas sin tener en cuenta el PDECat y dejando la puerta abierta a la CUP para unirse si así lo deciden en su asamblea. Que por cierto, todos los pequeños partidos indepes sacados de PSC y Unió se han sumado a ERC cuando antes estaban con el PDECat oficialmente.

 

Tal y como están las cosas actualmente no creo que piense votar. Ninguna propuesta de ningún partido me parece realista.
Ni los del PP-PSC-C's pidiendo ilegalizar la voluntad de la mitad de electores catalanes y cambiar la sociedad catalana forzando un cambio en educación y medios de comunicación ni Podemos y su utópico cambio de Constitución para un referéndum legal ni la deslealtad de tanto ERC como PDECat que se están matando entre ellos para seguir en el poder y seguir con el circo. De los únicos que no encuentro queja son la CUP pero eso de anticapitalismo antiejército antifronteras antiUE antitodo como que no encaja mucho conmigo.

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Cuando han pedido Pp, ciudadanos o psc que se prohíba el independentismo?
Digo en plan oficial, no la salida de banco de algún Pablo Casado de la vida.

Por qué está mal cambiar una educación que el mismo Pujol dijo en su día que se hacía para ideologizar?
Esta bien hacerlo a favor de la independencia pero no el contra?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix dijo:

El PPC presenta un escrito frente a la Junta Electoral para que impida que TV3 retransmita la manifestación indepe de este finde. Luego ha soltado que los partidos constitucionalistas (PP, PSC y C's, no cuentan Podemos aunque estos no quieran romper la Constitución) deben comprometerse a no llegar a ningún acuerdo con los independentistas ni apostar por referendos "ni legales ni ilegales" y trabajar para cambiar la sociedad catalana.

Puigdemont sale de nuevo repitiendo lo de que España acepte el resultado de las elecciones si gana de nuevo el secesionismo.

Antes he visto una noticia en El Periódico donde se comentaba que los exconsellers del PDECat iban a cambiar de estrategia y pedir poder declarar como lo hizo Forcadell acatando la Constitución y negando la declaración de independencia. Sería el suicidio final.

Mientras tanto ERC ha formado sus alianzas sin tener en cuenta el PDECat y dejando la puerta abierta a la CUP para unirse si así lo deciden en su asamblea. Que por cierto, todos los pequeños partidos indepes sacados de PSC y Unió se han sumado a ERC cuando antes estaban con el PDECat oficialmente.

 

Tal y como están las cosas actualmente no creo que piense votar. Ninguna propuesta de ningún partido me parece realista.
Ni los del PP-PSC-C's pidiendo ilegalizar la voluntad de la mitad de electores catalanes y cambiar la sociedad catalana forzando un cambio en educación y medios de comunicación ni Podemos y su utópico cambio de Constitución para un referéndum legal ni la deslealtad de tanto ERC como PDECat que se están matando entre ellos para seguir en el poder y seguir con el circo. De los únicos que no encuentro queja son la CUP pero eso de anticapitalismo antiejército antifronteras antiUE antitodo como que no encaja mucho conmigo.

Eres indepe y no vas a votar porque nadie es perfecto? Incoherente a mi ver denunciar abusos por parte del Gobierno y no votar que es lo único que se puede hacer para combatirlo. Recuerda el mal de la equidistáncia, si no combates la represión del fuerte poniéndote del lado del débil eres cómplice de ella.

A mi me da igual los juegos de tronos que se monten en la Generalitat mientras el Estado español quite la mano facha de Catalunya. Si se puede hacer algo pars combatir algo es mejor hacerlo aunque lo elegido no sea la panacea, elegir el mal menor y eso. Disfruta si eso de tu pureza política cuando sigan metiendo gente en la cárcel y dando palos a la gente y tu no hayas ido a votar contra ellos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Eres indepe y no vas a votar porque nadie es perfecto?

Es lo que tiene no ser independentista. Solo llevo toda mi puta vida en este foro repitiéndolo una y otra vez porque tanto un lado como el otro cada vez que sale el tema me tacha de independentista solo por parecerme bien que se haga si lo quiere una mayoría de los electores participativos.

Omnio dijo:
Incoherente a mi ver denunciar abusos por parte del Gobierno y no votar que es lo único que se puede hacer para combatirlo. Recuerda el mal de la equidistáncia, si no combates la represión del fuerte poniéndote del lado del débil eres cómplice de ella. A mi me da igual los juegos de tronos que se monten en la Generalitat mientras el Estado español quite la mano facha de Catalunya. Si se puede hacer algo pars combatir algo es mejor hacerlo aunque lo elegido no sea la panacea, elegir el mal menor y eso. Disfruta si eso de tu pureza política cuando sigan metiendo gente en la cárcel y dando palos a la gente y tu no hayas ido a votar contra ellos.

Es que el momento de defenderse con el voto ya pasó. Llevamos años con directores de circo diciendo "Seguidnos, seguidnos, un poco más. Dentro de poco haremos lo que prometemos, un poco más de tiempo" y a la hora de la verdad nadie se atreve a hacer nada. Y no me digas que lo del último mes fue una declaración de la independencia en toda regla. Hicieron todo lo posible (y siguen haciéndolo) para que no les toquen ni un pelo. Y como siempre he dicho, si quieres hacer algo ilegal y legalmente no se puede, tal vez hay que jugársela.

Pero hay un problema con querer la independencia en Cataluña. Y no me refiero a estadísticas económicas para defenderla de cara al futuro o la justifiquen o argumentos emocionales. El problema que hay es que la gente no se va a implicar.
La gente aquí no quiere la independencia Omnio. Jamás se ha conseguido una independencia saliendo a la calle cada vez que lo diga un político a estar de pie juntitos diciendo lemas sin ninguna repercusión durante unas pocas horas una vez cada semana.
¿Qué pasó cuando se "declaró" la independencia? Que tal vez no tuviese ningún valor efectivo a nivel político pero sí que fue retransmitido a todos los catalanes y Cataluña sabía lo que se acababa de anunciar ese día. N A D A. La gente se quedó en sus casitas a esperar que los políticos, mágicamente, defendiesen de algún modo la declaración que acababan de hacer.
La CUP lo avisó. Hubo asociaciones juveniles que lo avisaron. Hubo asociaciones de no tan jóvenes que lo avisaron. La gente lo comentaba por la calle y en las casas. ¿Hay que salir a la calle? ¿Hay que cortar algo? ¿Hay que ir a alguna sede a hacer algo? Y nadie hizo absolutamente nada.

La mitad de electores de Cataluña quiere que esta sea un estado soberano. Pero lo quiere conseguir pacíficamente para que su vida no se vea afectada de un día a otro. También quieren que sea pacífico para no tener que hacer ellos nada.
Pues oye, no se si alguien ha salido alguna vez en la tele diciéndolo pero absolutamente ningún estado actual ha nacido de declarar la independencia y esperar a que el mundo lo reconociese por las buenas. Ninguno.

"Ya bueno, pero los catalanes somos pacíficos. Si hacemos esto será sin muertos". Es que entonces no se va a hacer. Votar cada dos años a un señor que diga que ÉL va a conseguir la independencia, que a los dos años no se pueda y se vote de nuevo es algo maravilloso en cuanto a participación ciudadana. En serio, a mí me encanta esto de decididr a mis políticos cada 2 años en vez de cada 4. Pero a nivel de conseguir objetivos políticos pues como que muy serio no es.

Aquí los partidos independentistas deberían decir "Seamos realistas ahora. La gente va a tener que salir a la calle a liarla si queremos la independencia". Y si luego van a prisión, la sociedad civil debería organizarse y salir a la calle y actuar como un verdadero movimiento independentista. Pero es que ni una ni otra. Estos mismos días podemos ver como ni desde un lado ni desde otro se hace nada. Los políticos han vuelto a lo único que saben hacer, engañar y cobrar, y las organizaciones civiles siguen convocando manifestaciones pacíficas.

Maddmax dijo:
Cuando han pedido Pp, ciudadanos o psc que se prohíba el independentismo? Digo en plan oficial, no la salida de banco de algún Pablo Casado de la vida. Por qué está mal cambiar una educación que el mismo Pujol dijo en su día que se hacía para ideologizar? Esta bien hacerlo a favor de la independencia pero no el contra?

Oficialmente no lo han pedido. Lo más cerca que han estado ha sido pedir la prohibición de retransmisión de eventos que la mitad de los electores quieren.
Sobre lo de la educación soy de la opinión que en general no se educa para ideologizar, por lo que meter mano política para arrancar de raíz los cimientos de los últimos 40 años no ayuda mucho. Legalmente debería poderse educar tanto en castellano como en catalán, pero otra cosa es lo que la gente quiera ya sea por voluntad propia o porque están acostumbrados porque ha sido toda la vida así. Y hacer una caza de brujas de todo aquello que huela a nacionalismo en el sistema educativo creará más conflicto.

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Whitrix dijo:

La gente aquí no quiere la independencia Omnio. Jamás se ha conseguido una independencia saliendo a la calle cada vez que lo diga un político a estar de pie juntitos diciendo lemas sin ninguna repercusión durante unas pocas horas una vez cada semana.

(...)

 

"Ya bueno, pero los catalanes somos pacíficos. Si hacemos esto será sin muertos". Es que entonces no se va a hacer. Votar cada dos años a un señor que diga que ÉL va a conseguir la independencia, que a los dos años no se pueda y se vote de nuevo es algo maravilloso en cuanto a participación ciudadana. En serio, a mí me encanta esto de decididr a mis políticos cada 2 años en vez de cada 4. Pero a nivel de conseguir objetivos políticos pues como que muy serio no es.

Buah, vas a La Lista de cabeza.

Hay un problema bastante gordo con todo el prusés catalán y es, creo, la percepción de mucha gente sobre lo que implica un proceso de independencia política. Y lo mismo se puede aplicar a todos aquellos que pretenden conseguir "revoluciones" sin mover un dedo ni llevarse un palo. Las revoluciones son actos violentos y los procesos de independencia política suelen acarrear conflictos violentos y agitación social y económica.

Vivimos en una sociedad muy aburguesada - esto no lo digo de manera despectiva, simplemente es la realidad - rodeados de comodidades. A mucha gente le parece que se puede poner en marcha un proceso de independencia política de una entidad política más grande que no está por la labor (con lo cual, el conflicto es inevitable) sin necesidad de sacrificios ni de comerse luego las consecuencias negativas que pueda haber (siempre las hay).

Cuando encima pretendes hacerlo sin superar siquiera el 50% de apoyos en la región que pretendes independizar... pues vives en los mundos de Omnio.

Son mundos muy graciosos, donde guerreros del teclado del siglo XXI le dan lecciones de democracia, libertad, moral y valentía a gente que tuvo que vérselas con un auténtico régimen autoritario hace cincuenta años.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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Me hace gracia ver como citáis la lucha antifranquista de Serrat como seña de buen criterio actual (qué tendrá que ver una cosa con la otra) y luego bien que os cebáis con Pujol cuando también es bien sabido que estuvo en prisión en tiempos de Franco curiosamente por motivos políticos. Una persona es capaz de tener acciones meritorias y luego equivocarse, volverse cobarde o corromperse.

Whitrix, discúlpame por haber olvidado que no eres indepe, es cierto que lo dijiste hace tiempo. No obstante, creo necesario luchar contra la opresión del Estado español con el único método factible que es la independencia. Ambos sabemos que nada volverá a ser igual que antes y el Estado no va a permitir de nuevo libertad y democracia en Catalunya, siempre que salga el independentismo habrá represión y la gente no v a cambiar de voto y menos para darles el gustazo a los fachas. Ésto ya no va de independentismo o unionismo sino de democracia o autoritarismo. Si no haces fuerza porque hay gilipolleces e hipocresías en el bando indepe... Realmente crees que es algo comparable al poder represor del Estado como para mantenerse neutral? Con todos los excesos que Rajoy y el Estado cometen a diario dejan a los del Govern y demás gente como auténticos santos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio, yo al menos, he criticado que hayas metido a Serrat en el saco de los cobardes y/o de los fascistas.

Igualmente, mis críticas a Pujol nunca han sido por falta de valor (al que he criticado por cobarde es a Puigdemont), sino por falta de honradez.

 

Y aunque hablo por mi, creo que el resto de pobladores ha hecho comentarios en la misma línea.

 

 

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Omnio dijo:
No obstante, creo necesario luchar contra la opresión del Estado español con el único método factible que es la independencia. Ambos sabemos que nada volverá a ser igual que antes y el Estado no va a permitir de nuevo libertad y democracia en Catalunya, siempre que salga el independentismo habrá represión y la gente no v a cambiar de voto y menos para darles el gustazo a los fachas. Ésto ya no va de independentismo o unionismo sino de democracia o autoritarismo.

 

Me gustaría también que ahondaras en esto.

Hablas de la independencia como método de lucha contra la opresión. ¿Pero hay alguna otra opresión a parte de no conceder a Cataluña el derecho de autodeterminación?

 

P.D.: En el lado de democracia contra autoritarismo, el independentismo es el bando del autoritarismo. No hay mayor amenaza para la libertad que una autoridad pública autoproclamándose por encima de la Ley que la ha creado.

Y si eso para convencerte a ti. A todos los demás le digo que lea tu comentario sobre los equidistantes.

 

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Ricky, a ver... Omnio es un tío que cree firmemente en la intervención de los marcianitos en las construcciones de las pirámides egipcias. A partir de aquí, si quieres seguir perdiendo tu tiempo intentando explicarle cosas que requieren un poco más de capacidad crítica, allá tú.

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Colau ha roto el pacto con el PSC que tenía en el ayuntamiento.

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He leído que el gobierno central ha decretado que todo lo que tenga que ver con las fuerzas policiales enviadas a Cataluña sea considerado secreto de estado para no tener que responder ante el resto de partidos políticos en el congreso. ¿Es cierto?

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Una policía secreta que actúa de espaldas al parlamento? Ésto es gravísimo.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Whitrix dijo:

He leído que el gobierno central ha decretado que todo lo que tenga que ver con las fuerzas policiales enviadas a Cataluña sea considerado secreto de estado para no tener que responder ante el resto de partidos políticos en el congreso. ¿Es cierto?

No exactamente.

Alegan que hay detalles que deben ser tratados como información reservada, con base en un acuerdo del Consejo de Gobierno de 1986.

Vamos, que no han sacado un Decreto ad hoc, pero sí están dando trato de información reservada.

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Omnio dijo:
Una policía secreta que actúa de espaldas al parlamento? Ésto es gravísimo.

Y aquí, ya parece que Rajoy tiene una guardia pretoriana que creó al margen de las Cortes.

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Whitrix dijo:
Tal y como están las cosas actualmente no creo que piense votar. Ninguna propuesta de ningún partido me parece realista.

Ni los del PP-PSC-C's pidiendo ilegalizar la voluntad de la mitad de electores catalanes y cambiar la sociedad catalana forzando un cambio en educación y medios de comunicación ni Podemos y su utópico cambio de Constitución para un referéndum legal ni la deslealtad de tanto ERC como PDECat que se están matando entre ellos para seguir en el poder y seguir con el circo. De los únicos que no encuentro queja son la CUP pero eso de anticapitalismo antiejército antifronteras antiUE antitodo como que no encaja mucho conmigo.

¿Pidiendo ilegalizar qué? Declarar la independencia ha sido ilegal desde la misma fundación de la democracia. Te quejas de falta de realismo pero ya me dirás que hay más realista que abandonar toda esta tomadura de pelo y detener la debacle económica de Cataluña. 

En cuanto a los independentistas, simplemente es que no tienen programa. Está por ver qué se inventan de aquí a un mes pero hoy por hoy carecen completamente de programa. Plantear unas elecciones autonómicas como un referéndum (¿otro más?) es completamente irreal.

Aquí está muy claro quién es realista y quién no.

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Bueno, ¿y qué opináis de las maniobras de Colau? A mí me parecen equilibrios imposibles para contentar a todos que al final no contentan a nadie. 

Pienso que Podemos está consiguiendo que los unionistas los consideren independentistas pero sin que éstos confíen en ellos. Puede darse el escenario de que Podamos sea la bisagra para los independentistas pero sin apoyar decisiones rupturistas como otra declaración de independencia. ¿Qué harían los independentistas en ese caso? ¿Abandonar el procés y gobernar sin más? ¿Pero en qué se supone qué pueden ponerse de acuerdo Convergencia, ERC y la CUP que no sea la independencia?

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solharis dijo:

¿Pidiendo ilegalizar qué? Declarar la independencia ha sido ilegal desde la misma fundación de la democracia. Te quejas de falta de realismo pero ya me dirás que hay más realista que abandonar toda esta tomadura de pelo y detener la debacle económica de Cataluña.

Independientemente de que una cosa sea ilegal o no no puedes ir por ahí diciendo que la voluntad política de la mitad de los que votan no vale nada.

Si tan claro estaba podrían haberlo terminado de aclarar hace 40 años prohibiendo los partidos secesionistas y sus programas electorales desde el principio de la democracia y no esperar a que tuviesen mayoría de escaños y una década de movilizaciones a sus espaldas.

Porque ahora hemos entrado en otro bucle interminable donde el gobierno central controlará de facto la administración catalana para siempre porque los independentistas tendrán mayoría durante unos cuantos años (y más con PSC-PP-C's negándose a juntarse entre ellos) y cada 3-6 meses se extenderá la aplicación del 155 lo cual llevará solo a reforzar la mayoría indepe. O eso o Rajoy puede empezar a tirarnos dinero a la cara a los votantes catalanes y así no tendrían mayoría pero creo que es bastante ilegal. Hay que buscar salidas realistas. Porque ni la independencia es realista ni tener a los catalanes a golpe de remo porque no les da la gana votar algo legal.

Por ejemplo hoy Puigdemont en una entrevista en Bélgica ha abierto la puerta a que se pueda terminar esto en algún encaje de Cataluña dentro de España (cuando ayer pedía reforzar el deseo indepe). Si el PP y PSOE se dejasen de "La Constitución es sagrada y solo la cambiamos cuando nos lo pide Merkel" tal vez ERC se uniría a los estudios y negociaciones sobre una renovación del estado de las autonomías y un encaje para Cataluña. Que el resultado no les agrade luego ni le parezca suficiente a un buen puñado de catalanes es irrelevante. Lo importante es que se dejen de cabezazos de un lado a otro y empiecen a hacer algo constructivo.

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solharis dijo:

Whitrix dijo:
Tal y como están las cosas actualmente no creo que piense votar. Ninguna propuesta de ningún partido me parece realista.

Ni los del PP-PSC-C's pidiendo ilegalizar la voluntad de la mitad de electores catalanes y cambiar la sociedad catalana forzando un cambio en educación y medios de comunicación ni Podemos y su utópico cambio de Constitución para un referéndum legal ni la deslealtad de tanto ERC como PDECat que se están matando entre ellos para seguir en el poder y seguir con el circo. De los únicos que no encuentro queja son la CUP pero eso de anticapitalismo antiejército antifronteras antiUE antitodo como que no encaja mucho conmigo.

¿Pidiendo ilegalizar qué? Declarar la independencia ha sido ilegal desde la misma fundación de la democracia. Te quejas de falta de realismo pero ya me dirás que hay más realista que abandonar toda esta tomadura de pelo y detener la debacle económica de Cataluña. 

En cuanto a los independentistas, simplemente es que no tienen programa. Está por ver qué se inventan de aquí a un mes pero hoy por hoy carecen completamente de programa. Plantear unas elecciones autonómicas como un referéndum (¿otro más?) es completamente irreal.

Aquí está muy claro quién es realista y quién no.

jamás lo han tenido

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis dijo:

Bueno, ¿y qué opináis de las maniobras de Colau? A mí me parecen equilibrios imposibles para contentar a todos que al final no contentan a nadie. 

Pienso que Podemos está consiguiendo que los unionistas los consideren independentistas pero sin que éstos confíen en ellos. Puede darse el escenario de que Podamos sea la bisagra para los independentistas pero sin apoyar decisiones rupturistas como otra declaración de independencia. ¿Qué harían los independentistas en ese caso? ¿Abandonar el procés y gobernar sin más? ¿Pero en qué se supone qué pueden ponerse de acuerdo Convergencia, ERC y la CUP que no sea la independencia?

por lo que voy oyendo la cosa irá en plan que se hará una coalición erc, podemos/comunes etc, quizás la cup... como una especie de nuevo tripartit pero sin el psc. osea, un bloque de izquierdas, abandonando el independentismo unilateral, y buscando formas de pactar mejoras para catalunya, o un referendum legal, o federalismo o alguna mierda así.

vamos, que parece que lo que es el independentismo ha llegado a un tope, ha culminado en una declaración simbólica, ya que no podía ser de otra manera, y ahora hay que mirar otras vías, porque está claro que la dui no lleva a ninguna parte.

saludos

pd. pero vamos, que vete a saber. lo que es seguro es que no habrá reedición de jxs

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Whitrix dijo:

solharis dijo:

¿Pidiendo ilegalizar qué? Declarar la independencia ha sido ilegal desde la misma fundación de la democracia. Te quejas de falta de realismo pero ya me dirás que hay más realista que abandonar toda esta tomadura de pelo y detener la debacle económica de Cataluña.

Independientemente de que una cosa sea ilegal o no no puedes ir por ahí diciendo que la voluntad política de la mitad de los que votan no vale nada.

Si tan claro estaba podrían haberlo terminado de aclarar hace 40 años prohibiendo los partidos secesionistas y sus programas electorales desde el principio de la democracia y no esperar a que tuviesen mayoría de escaños y una década de movilizaciones a sus espaldas.

Porque ahora hemos entrado en otro bucle interminable donde el gobierno central controlará de facto la administración catalana para siempre porque los independentistas tendrán mayoría durante unos cuantos años (y más con PSC-PP-C's negándose a juntarse entre ellos) y cada 3-6 meses se extenderá la aplicación del 155 lo cual llevará solo a reforzar la mayoría indepe. O eso o Rajoy puede empezar a tirarnos dinero a la cara a los votantes catalanes y así no tendrían mayoría pero creo que es bastante ilegal. Hay que buscar salidas realistas. Porque ni la independencia es realista ni tener a los catalanes a golpe de remo porque no les da la gana votar algo legal.

Por ejemplo hoy Puigdemont en una entrevista en Bélgica ha abierto la puerta a que se pueda terminar esto en algún encaje de Cataluña dentro de España (cuando ayer pedía reforzar el deseo indepe). Si el PP y PSOE se dejasen de "La Constitución es sagrada y solo la cambiamos cuando nos lo pide Merkel" tal vez ERC se uniría a los estudios y negociaciones sobre una renovación del estado de las autonomías y un encaje para Cataluña. Que el resultado no les agrade luego ni le parezca suficiente a un buen puñado de catalanes es irrelevante. Lo importante es que se dejen de cabezazos de un lado a otro y empiecen a hacer algo constructivo.

teóricamente la independencia es posible por vías legales, mediante reforma de la CE. por tanto no se ilegalizará nunca un partido por el hecho de ser independentista ya que es perfectamente legal, siempre y cuando respeten la ley.

otra cosa es lo que se ha hecho aquí, saltandoselo todo por sus santos cojones. pues qué cabe esperar? normal que el estado intervenga... cojones, y mejor para todos :S es el mal menor esto. así por lo menos no hacen lo que les da la puta gana una panda de politicuchos que se creen por encima del bien y el mal, perjudicando un país para mantener contentos a los votantes.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Whitrix dijo:

solharis dijo:

¿Pidiendo ilegalizar qué? Declarar la independencia ha sido ilegal desde la misma fundación de la democracia. Te quejas de falta de realismo pero ya me dirás que hay más realista que abandonar toda esta tomadura de pelo y detener la debacle económica de Cataluña.

Independientemente de que una cosa sea ilegal o no no puedes ir por ahí diciendo que la voluntad política de la mitad de los que votan no vale nada.

Si tan claro estaba podrían haberlo terminado de aclarar hace 40 años prohibiendo los partidos secesionistas y sus programas electorales desde el principio de la democracia y no esperar a que tuviesen mayoría de escaños y una década de movilizaciones a sus espaldas.

Porque ahora hemos entrado en otro bucle interminable donde el gobierno central controlará de facto la administración catalana para siempre porque los independentistas tendrán mayoría durante unos cuantos años (y más con PSC-PP-C's negándose a juntarse entre ellos) y cada 3-6 meses se extenderá la aplicación del 155 lo cual llevará solo a reforzar la mayoría indepe. O eso o Rajoy puede empezar a tirarnos dinero a la cara a los votantes catalanes y así no tendrían mayoría pero creo que es bastante ilegal. Hay que buscar salidas realistas. Porque ni la independencia es realista ni tener a los catalanes a golpe de remo porque no les da la gana votar algo legal.

Por ejemplo hoy Puigdemont en una entrevista en Bélgica ha abierto la puerta a que se pueda terminar esto en algún encaje de Cataluña dentro de España (cuando ayer pedía reforzar el deseo indepe). Si el PP y PSOE se dejasen de "La Constitución es sagrada y solo la cambiamos cuando nos lo pide Merkel" tal vez ERC se uniría a los estudios y negociaciones sobre una renovación del estado de las autonomías y un encaje para Cataluña. Que el resultado no les agrade luego ni le parezca suficiente a un buen puñado de catalanes es irrelevante. Lo importante es que se dejen de cabezazos de un lado a otro y empiecen a hacer algo constructivo.

Defender la independencia es completamente legal. Ése no es el problema. 

Si la mitad de los catalanes quieren un imposible, pues es su problema. Es como si aquí en Madrid el PP prometiera a todos los madrileños un apartamento en la playa. Consigue la mayoría absoluta pero resulta que no hay forma de cumplir la promesa. ¿Debe entonces acudir el gobierno central para financiarlo? Pues no, problema mío si soy tan gilipollas como para creerme que un partido me va a regalar una república independiente o un apartamento en Torremolinos. Si en una CA resulta que buena parte de los votantes son unos ilusos no es problema del resto de los españoles. 

No va a haber bucle interminable. En eso puedes estar tranquilo por 2 motivos:

1) La estupidez tiene un límite y los votantes nacionalistas acabarán dándose cuenta de que todo esto sólo conduce a reforzar al gobierno de Rajoy.

2) La debacle económica de Cataluña que pueden traer los nacionalistas.

Estos dos factores conseguirán que muchos catalanes vuelvan al mundo real y se den cuenta de que todo esto del procés es un cuento que no lleva a ninguna parte y que lo que realmente está en juego no es la independencia de Cataluña sino la independencia económica de muchos catalanes.

Las próximas elecciones van a ser un referéndum en el que la pregunta no es "¿Quiere que Cataluña sea un estado independiente en forma de república?" sino "¿Quiere que Cataluña entre en un declive económico?". Que votases en un referéndum sin relevancia real alguna como el del 1-O y ahora digas que pasas de una votación donde se juega algo tan importante como la prosperidad de Cataluña es un completo absurdo.

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