Independencia de Catalunya

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solharis
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Ultimátum... ¿Qué se supone que va a hacer Torra? ¿Una moción para investir a Casado?

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Ricky
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Si Torra fuese coherente, liberaría a Junqueras y los demás independentistas en prisión preventiva.

Si se cree que de verdad son presos políticos y él es quien tiene la llave (es el Presidente de la Administración competente sobre las prisiones donde los susodichos están encerrados) debería abrirles las puertas.

Así que una de dos: O no se cree que son presos políticos, o le interesa que sigan en prisión. Ya no barajo ni la cobardía porque en Bélgica lo reciben con los brazos abiertos.

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Omnio
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Siempre dices que los políticos no tienen que interferir en la justicia y ahora querrías que Torra liberara a los presos? Además que me cuesta creer que eso dependa de él y no de un juez. Siempre es un juez quien tiene la potestad de encerrar o liberar a alguien, y los indultos dependen del Jefe del Estado.

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Omnio dijo:
Siempre dices que los políticos no tienen que interferir en la justicia y ahora querrías que Torra liberara a los presos? Además que me cuesta creer que eso dependa de él y no de un juez. Siempre es un juez quien tiene la potestad de encerrar o liberar a alguien, y los indultos dependen del Jefe del Estado.

Por partes:

Uno: Yo no quiero que Torra libere a los presos. Lo que digo es que aceptando su premisa (falsa) de que son presos políticos, debería liberarlos.

 

Dos: La Generalitat tiene competencias en prisiones. Ello significa que los funcionarios que allí trabajan dependen de Torra. También los Mossos tienen que hacer lo que le mandan los jueces, y el 1-O se hizo lo que se hizo.

Tanto es así, que Torra ya amenazó con liberarlos si la Sentencia no era absolutoria. Ergo, podría hacerlo si quisiera, pero no quiere.

Otra cosa es que tendría para él consecuencias penales gravísimas, pero si aceptamos que son presos políticos, sería una causa de justificación en cualquier país democrático.

Si un alemán liberase judíos durante el periodo de nazismo y consiguiese huír a Inglaterra, los ingleses no lo hubieran extraditado.

 

Así que, como puede, y las consecuencias penales no le alcanzarían  en cualquier país democrático (siempre bajo la hipótesis de que son presos políticos), ¿cuál es la causa de que no lo haga?

 

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Liberar a los presos por las malas (como cuentas) sería algo inútil (porque no llegarían muy lejos), innecesario (sus vidas no corren peligro) y perjudicial (daría una imagen inestable del Proceso). Si se quiere una independencia se tiene que negociar con España (y con la UE) y para eso es necesario seguir las reglas (hasta cierto punto) o desobedecerlas lo mínimo indispensable y después de haber agotado las otras vías. Además, los presos están en prisión preventiva, eso quiere decir que su estancia podría ser temporal (y dada la endeblez del caso de Llarena es de esperar que así sea) y cuando salieran de prisión serían héroes. Sólo sería necesario liberarlos por la fuerza en caso de que fueran a estar mucho tiempo y ellos estuvieran de acuerdo en eso pues supondría un exilio grave ya que serían convictos prófugos y no lo vro nada claro que no los extraditasen.

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Omnio dijo:
Liberar a los presos por las malas (como cuentas) sería algo inútil (porque no llegarían muy lejos), innecesario (sus vidas no corren peligro) y perjudicial (daría una imagen inestable del Proceso). Si se quiere una independencia se tiene que negociar con España (y con la UE) y para eso es necesario seguir las reglas (hasta cierto punto) o desobedecerlas lo mínimo indispensable y después de haber agotado las otras vías. Además, los presos están en prisión preventiva, eso quiere decir que su estancia podría ser temporal (y dada la endeblez del caso de Llarena es de esperar que así sea) y cuando salieran de prisión serían héroes. Sólo sería necesario liberarlos por la fuerza en caso de que fueran a estar mucho tiempo y ellos estuvieran de acuerdo en eso pues supondría un exilio grave ya que serían convictos prófugos y no lo vro nada claro que no los extraditasen.

Vale. Según tú conviene tener a Junqueras en prisión injustamente.

 

Por lo demás, la parte en negrita se contradice con todo lo que ha venido ocurriendo en los últimos años. Se acudió a la vía unilateral sin gastar las otras vías.

Además, recuerda: Son "presos políticos" (mentira podrida, pero aceptemos "pulpo" como animal de compañía). En el resto del mundo democrático aplaudirían la decisión. Recuerda que estamos hablando de la prevalencia de Derechos Fundamentales, frente a (supuestamente) un proceso injusto de raíz.

 

 

Pero aún aceptando que hay que sacrificar personas en haras de un proceso político, ¿cómo se explica que Torra haya amenazado con liberar presos? ¿Conviene o no conviene?

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Ni conviene ni no conviene tener presos porque quien los tiene no es la Generalitat sino el Estado. Que Torra pueda hacer algo no significa que eso sea positivo no solo para el Procés sino para los propios presos, que agravaría mucho su situación legal el sacarlos por la fuerza tal y como están las cosas. Las acciones han de ser adecuadas a las circunstancias. Lo que conviene es tener paciencia, ser prudente y respetuoso con la legalidad vigente lo máximo posible. Porque el Procés no es algo anárquico y quiere y necesita un proceder lo más democrático, pacífico y legal posible.

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O sea, Puigdemont fugado, bien.

Junqueras fugado, mal.

Vale, lo entiendo.

A veces hay que hacer sacrificios.

 

Liberar presos políticos está mal visto en las democracias, y nadie les da asilo.

 

P.D.: Si la Generalitat no los tiene presos ¿significa que Torra miente al hablar de abrir las cárceles?

 

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Anda, ahora reconoces que hay presos políticos. Qué cosas.

Es mucho más grave ser un convicto prófugo de la cárcel que un simple fugado. También es mucho más difícil de entender como exiliado político para el país receptor. Europa se mantiene oficiosamente neutral, no reconoce a los presos pero tampoco los considera culpables de nada. Es cobarde y procura no pillarse los dedos con nada.

Sencillamente lo más probable es que unos presos fugados no tendrían a donde ir y sólo conseguirían complicar sus vidas y la causa que defienden.

Desde luego que hay que hacer sacrificios para la causa y los presos y los exiliados los están haciendo por su propia elección y eso los hace valientes. Los cobardes traidores como Santi Vila bien que salieron a los dos minutos de la cárcel al retractarse de sus convicciones, las convicciones que prometió defender al formar parte de un gobierno independentista.

No dudo que si fuera realmente necesario sacarlos o si ellos mismos se lo pidieran Torra se la jugaría y los sacaría.

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Omnio dijo:
Anda, ahora reconoces que hay presos políticos. Qué cosas.

Estaba resumiendo tus conclusiones.

Desde que empecé a razonar partiendo de la hipótesis de que lo de los presos políticos es mentira, lo he aclarado varias veces. Pero tú a lo tuyo.

Omnio dijo:

Es mucho más grave ser un convicto prófugo de la cárcel que un simple fugado. También es mucho más difícil de entender como exiliado político para el país receptor. Europa se mantiene oficiosamente neutral, no reconoce a los presos pero tampoco los considera culpables de nada. Es cobarde y procura no pillarse los dedos con nada.

Es igualmente grave ser un convicto fugado que un acusado fugado. Su situación no sería distinta.

Omnio dijo:

Sencillamente lo más probable es que unos presos fugados no tendrían a donde ir y sólo conseguirían complicar sus vidas y la causa que defienden.

Bélgica.

O explícame por qué iban a tratar distinto a Puigdemont que a Junqueras.

Omnio dijo:
Desde luego que hay que hacer sacrificios para la causa y los presos y los exiliados los están haciendo por su propia elección y eso los hace valientes.

Eso no te lo crees ni tú.

Omnio dijo:

Los cobardes traidores como Santi Vila bien que salieron a los dos minutos de la cárcel al retractarse de sus convicciones, las convicciones que prometió defender al formar parte de un gobierno independentista. No dudo que si fuera realmente necesario sacarlos o si ellos mismos se lo pidieran Torra se la jugaría y los sacaría.

Espera... no quieren salir.

Entonces no son presos políticos, son reclusos voluntarios.

 

Así que, vuelvo a lo mismo:

Una de dos:

Una, o no son presos políticos. Y hechos como que dudas de que se les vaya a dispensar trato como tales en ningún lado, o que insinúes que están allí voluntariamente, lo corrobora.

O dos, Torra no quiere liberarlos. Porque le conviene tener al líder del otro partido independentista en la cárcel, por ejemplo.

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Omnio
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Claro que creo que en lo que digo, no tendría sentido no hacerlo si siempre defiendo lo mismo.

Cualquier preso quiere salir de la cárcel, pero salir bien, no mal. Salir limpio e inocente no convirtiéndose más delincuente a ojos de quien lo persigue o a ojos de los demás. Un preso busca justicia y para ello debe seguir las reglas aunque considere que está encarcelado injustamente, sólo es planteable la fuga cuando uno pierde la esperanza de obtener justicia.

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Lo de que fugarse empeora su situación sólo es válido si no son presos políticos.

Y aún así, no estarían en una posición distinta a la de Puigdemont.

 

Así que, volvemos a lo mismo:

O no son presos politicos, o Torra quiere tenerlos encerrados.

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Ricky dijo:
Si Torra fuese coherente, liberaría a Junqueras y los demás independentistas en prisión preventiva. Si se cree que de verdad son presos políticos y él es quien tiene la llave (es el Presidente de la Administración competente sobre las prisiones donde los susodichos están encerrados) debería abrirles las puertas. Así que una de dos: O no se cree que son presos políticos, o le interesa que sigan en prisión. Ya no barajo ni la cobardía porque en Bélgica lo reciben con los brazos abiertos.

pero en las prisiones obedecerían al president de la generalitat en un caso así? no deberían negarse si no es que un juez lo ordena?

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Él amenazó con ello, así que o miente (hipótesis nunca descartable con los independentistas... También tenían listas las estructuras de Estado), o puede hacerlo... O intentarlo al menos.

Que seria buscar a algún afín, como los de la Guardia Pretoriana de Puigdemontm

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Publicada la lista de enemigos del poble.

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2018-10-03/independentism...

Pero no hay que llamar nazis a los indepes porque...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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anonymus catalonia xd

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Desde cuando señalar a los enemigos es nazi? Precisamente los enemigos del pueblo son los nazis y el deber de toda sociedad valiente es señalarlos, para que todo el mundo sepa quienes son y el daño que hacen. O es que ante las faltas de la gente hay que hacer la vista gorda? Denunciar socialmente está mal?

Crees que el independentismo es el único que hace listas o señala gente? Ésto existe desde siempre. Y cuidado con los nazis indepes sí, muy nazis con los peligrosos lazos amarillos y los CDR, cómo se atreven a organizarse y denunciar cosas. Cuando los del otro bando tienen a los jueces encarceladores y la policía apaleadora, pero eso está bien y no pasa nada.

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Lo de considerar "enemigos" a los críticos de la ideología de uno es ya para hacérselo mirar.

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Pues Torra tiene que dar marcha atrás:

https://www.lavanguardia.com/politica/20181003/452159893392/torra-desiste-ultimatum-sanchez.html

En ERC no ha gustado nada que hiciera este movimiento sin consultarles y hay una parte del partido antes conocido como CiU que no quiere saber nada de forzar elecciones. 

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Omnio dijo:
Desde cuando señalar a los enemigos es nazi? Precisamente los enemigos del pueblo son los nazis y el deber de toda sociedad valiente es señalarlos, para que todo el mundo sepa quienes son y el daño que hacen. O es que ante las faltas de la gente hay que hacer la vista gorda? Denunciar socialmente está mal? Crees que el independentismo es el único que hace listas o señala gente? Ésto existe desde siempre. Y cuidado con los nazis indepes sí, muy nazis con los peligrosos lazos amarillos y los CDR, cómo se atreven a organizarse y denunciar cosas. Cuando los del otro bando tienen a los jueces encarceladores y la policía apaleadora, pero eso está bien y no pasa nada.

No hablas en serio. Sólo lo dices para provocar. Sabes que señalar a los enemigos del pueblo es propio de los movimientos políticos autoritarios y antidemocráticos en general.

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Ya, no es antidemocrático ni autoritario reprimir organizaciones, perseguir políticos y apalear votantes pero sí lo es señalar a los responsables de éstas acciones. Vives en el mundo de el fascismo está bien pero denunciarlo está mal o que?

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Eso no hace menos fascistas a los independentistas.

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Desde luego que sí. Si no reprimen, ni persiguen ni encarcelan ni apalean están a años luz del fascismo del unionismo. Y eso no es lo que los hace más fascistas, sino el creer que tienen derecho a hacer todo eso.

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Omnio dijo:
Ya, no es antidemocrático ni autoritario reprimir organizaciones, perseguir políticos y apalear votantes pero sí lo es señalar a los responsables de éstas acciones. Vives en el mundo de el fascismo está bien pero denunciarlo está mal o que?

Esas cosas ocurren tanto en democracias como en países fascistas. La diferencia es que en una democracia las normas son iguales para todos mientras que en un Estado fascista dependen de si eres un enemigo del régimen o no.

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Omnio dijo:
Desde luego que sí. Si no reprimen, ni persiguen ni encarcelan ni apalean están a años luz del fascismo del unionismo. Y eso no es lo que los hace más fascistas, sino el creer que tienen derecho a hacer todo eso.

Un policía no es fascista por el mero hecho de arrestarte y detenerte. Lo será si no respeta tus derechos fundamentales como el habeas corpus, el plazo máximo de detención preventiva, etc. Y si te apalea, pues lo mismo. Dependerá de si era necesario y proporcionado para que cumplieras la ley. 

 

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Un policía NO PUEDE AGREDIRTE físicamente para que cumplas la ley, eso va en contra de los DDHH de integridad física que él tiene que respetar. Sólo puede usar la violencia contra tí si tú previamente la estás utilizando, si estás haciendo daño a alguien o lo vas a hacer de forma manifiesta e inminente. Si estás delinquiendo pero sin usar la violencia el policía tiene la OBLIGACIÓN legal, profesional y moral de detenerte sin usar la violencia.

Su actuación debe ser PROPORCIONAL. Si tú estás rompiendo cosas por la calle y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado y no estabas usando la violencia. Si tú estás hurtando o robando a alguien, con forcejeo e intimidación incluso, y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado ya que no estabas usando la violencia. Y desde luego que si tú estás manifestándote o votando ilegalmente pero pacíficamente y viene un policía y te tira al suelo o te da porrazos es totalmente denunciable porque es jodidamente desproporcionado y tu violencia era bajo cero. O si no qué crees que vivimos todavía en el puto franquismo donde la policía puede pegarte en cualquier circunstancia porque le salga de los cojones?

En una manifestación o evento ilegal pero pacífico si la gente se resiste, se abraza entre sí o se sienta en el suelo la polica tiene el deber y la obligación de disolver esa agrupación de gente de forma pacífica para respetar en todo momento los DDHH de integridad física. Y no es inaudito ver a antidisturbios coger a gente con cuidado de las axilas y los tobillos y llevarlos de un lado para otro con relativo cuidado. Y si no pueden hacer eso o no quieren QUE SE JODAN porque los DDHH ESTÁN POR ENCIMA DE LA LEY. Y tal y como hicieron los Mossos (y no son héroes por ello) aunque tenían órdenes de evitar la votación como vieron que era imposible hacerlo sin violencia se retiraron. Eso fue un trabajo policial digno y correcto.

En éste país hay mucha cultura remanente del fascismo de Franco que ve con buenos ojos la violencia del Estado contra los indeseables y los enemigos políticos y tiene muy poca consciencia de lo que son los DDHH y una democracia de verdad.

Lo que pasa es que como siempre en las cargas de antidisturbios como hay muchos policías y van todos con la cara tapada luego para saber quien fue el que empujó o dió tal porrazo es prácticamente imposible y por ello quedan normalmente impunes.

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https://elpais.com/politica/2018/10/04/actualidad/1538638648_684428.html

 

 

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Omnio dijo:
Un policía NO PUEDE AGREDIRTE físicamente para que cumplas la ley, eso va en contra de los DDHH de integridad física que él tiene que respetar. Sólo puede usar la violencia contra tí si tú previamente la estás utilizando, si estás haciendo daño a alguien o lo vas a hacer de forma manifiesta e inminente. Si estás delinquiendo pero sin usar la violencia el policía tiene la OBLIGACIÓN legal, profesional y moral de detenerte sin usar la violencia.

Su actuación debe ser PROPORCIONAL. Si tú estás rompiendo cosas por la calle y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado y no estabas usando la violencia. Si tú estás hurtando o robando a alguien, con forcejeo e intimidación incluso, y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado ya que no estabas usando la violencia. Y desde luego que si tú estás manifestándote o votando ilegalmente pero pacíficamente y viene un policía y te tira al suelo o te da porrazos es totalmente denunciable porque es jodidamente desproporcionado y tu violencia era bajo cero. O si no qué crees que vivimos todavía en el puto franquismo donde la policía puede pegarte en cualquier circunstancia porque le salga de los cojones?

En una manifestación o evento ilegal pero pacífico si la gente se resiste, se abraza entre sí o se sienta en el suelo la polica tiene el deber y la obligación de disolver esa agrupación de gente de forma pacífica para respetar en todo momento los DDHH de integridad física. Y no es inaudito ver a antidisturbios coger a gente con cuidado de las axilas y los tobillos y llevarlos de un lado para otro con relativo cuidado. Y si no pueden hacer eso o no quieren QUE SE JODAN porque los DDHH ESTÁN POR ENCIMA DE LA LEY. Y tal y como hicieron los Mossos (y no son héroes por ello) aunque tenían órdenes de evitar la votación como vieron que era imposible hacerlo sin violencia se retiraron. Eso fue un trabajo policial digno y correcto.

En éste país hay mucha cultura remanente del fascismo de Franco que ve con buenos ojos la violencia del Estado contra los indeseables y los enemigos políticos y tiene muy poca consciencia de lo que son los DDHH y una democracia de verdad.

Lo que pasa es que como siempre en las cargas de antidisturbios como hay muchos policías y van todos con la cara tapada luego para saber quien fue el que empujó o dió tal porrazo es prácticamente imposible y por ello quedan normalmente impunes.


Romper cosas o atracar a la gente no es violento. Ok.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Cuando entiendas lo que significa la palabra "proporcionalidad" lo verás claro. No se puede agredir a una persona porque ésta rompa cosas porque las personas valen más que las cosas. No se puede agredir a una persona porque ésta sea intimidante o forcejee porque no está haciendo daño físicamente a nadie y por ende no se le puede hacer lo mismo.

En España por lo visto el "estado de derecho y la constitución" son más importantes que la integridad física de la gente. Así que si los cuestionas mereces que te den de palos, aunque los cuestiones pacíficamente.

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Omnio, partes de la premisa falsa de que el 1-O fue como te lo contaron TV3 y los medios independentistas (recuérdese que te jactaste de no contrastar información en medios críticos).

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