Independencia de Catalunya

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solharis
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Omnio dijo:
Un policía NO PUEDE AGREDIRTE físicamente para que cumplas la ley, eso va en contra de los DDHH de integridad física que él tiene que respetar. Sólo puede usar la violencia contra tí si tú previamente la estás utilizando, si estás haciendo daño a alguien o lo vas a hacer de forma manifiesta e inminente. Si estás delinquiendo pero sin usar la violencia el policía tiene la OBLIGACIÓN legal, profesional y moral de detenerte sin usar la violencia. Su actuación debe ser PROPORCIONAL. Si tú estás rompiendo cosas por la calle y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado y no estabas usando la violencia. Si tú estás hurtando o robando a alguien, con forcejeo e intimidación incluso, y un policía te tira al suelo y te da porrazos puedes denunciar porque es desproporcionado ya que no estabas usando la violencia. Y desde luego que si tú estás manifestándote o votando ilegalmente pero pacíficamente y viene un policía y te tira al suelo o te da porrazos es totalmente denunciable porque es jodidamente desproporcionado y tu violencia era bajo cero. O si no qué crees que vivimos todavía en el puto franquismo donde la policía puede pegarte en cualquier circunstancia porque le salga de los cojones? En una manifestación o evento ilegal pero pacífico si la gente se resiste, se abraza entre sí o se sienta en el suelo la polica tiene el deber y la obligación de disolver esa agrupación de gente de forma pacífica para respetar en todo momento los DDHH de integridad física. Y no es inaudito ver a antidisturbios coger a gente con cuidado de las axilas y los tobillos y llevarlos de un lado para otro con relativo cuidado. Y si no pueden hacer eso o no quieren QUE SE JODAN porque los DDHH ESTÁN POR ENCIMA DE LA LEY. Y tal y como hicieron los Mossos (y no son héroes por ello) aunque tenían órdenes de evitar la votación como vieron que era imposible hacerlo sin violencia se retiraron. Eso fue un trabajo policial digno y correcto. En éste país hay mucha cultura remanente del fascismo de Franco que ve con buenos ojos la violencia del Estado contra los indeseables y los enemigos políticos y tiene muy poca consciencia de lo que son los DDHH y una democracia de verdad. Lo que pasa es que como siempre en las cargas de antidisturbios como hay muchos policías y van todos con la cara tapada luego para saber quien fue el que empujó o dió tal porrazo es prácticamente imposible y por ello quedan normalmente impunes.

Por supuesto que un policía puede usar la violencia contra alguien que no ha usado previamente la violencia. La proporcionalidad no consiste en que el policía agreda después sino en usar la mínima violencia necesaria para garantizar que se aplique la ley. 

Te pondré un ejemplo: si un policía pilla in fraganti a un ladrón y éste intenta escapar, el policía tiene derecho a utilizar la violencia para inmovilizarle si es proporcional. Proporcional significa que no puede sacar la pistola y pegarle un tiro cuando puede inmovilizarlo agarrándole o derribándole al suelo para esposarlo. Si el ladrón se resiste y forcejea, puede echar mano de su porra. Y si el ladrón hace un gesto de querer utilizar una pistola, el policía no tiene que esperar a que el ladrón dispare para disparar después como si fuera un duelo de pistolas del siglo XIX.

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Ricky
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Sobre el tema de la desproporción:

https://elpais.com/elpais/2017/10/02/opinion/1506950604_759842.html

Y es un articulo escrito antes de que saliese a la luz la manipulación independentista del 1-O.

Y me remito a la noticia colgada más arriba: Primer caso que llega a Estrasburgo denunciando procesos sin garantias, penas arbitrarias y persecución política, y primera resolución que inadmite de plano por "manifiestamente infundada" la demanda.

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solharis
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Bueno, es que los nacionalistas exageraron de forma ridícula la represión policial y los chicos de Putin le echaron una mano. Las autoridades de la Generalitat inflaron los datos mientras los otros llenaban las redes sociales de bulos.

En cualquier caso la idea de proporcionalidad de Omnio de que la policía no puede pegar primero es lo que hacen los niños cuando se pegan en el colegio y luego les piden explicaciones, basar su defensa en que fue el otro el que pegó primero.

Pero la policía no funciona así. Su objetivo es hacer respetar la ley y pueden utilizar la violencia sin haber agresión previa. Lo que se les exige es que esa violencia sea la mínima y cuando otros medios resulten inútiles.

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Omnio
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solharis dijo:
Pero la policía no funciona así. Su objetivo es hacer respetar la ley y pueden utilizar la violencia sin haber agresión previa. Lo que se les exige es que esa violencia sea la mínima y cuando otros medios resulten inútiles.
Hola Solharis, hoy vamos a repasar la lección del otro día, que no te quedó clara.

Los DDHH están por encima de la ley, y por eso no puede haber ninguna ley de un país firmante de la Carta de los DDHH que infrinja éstos. Ergo en principio no puede cumplirse la ley a base de violencia. Ergo ningún policía puede pegarte a menos que tú intentes pegarle a él primero o a otra persona y él actúe en defensa propia o ajena.

Y aún en el falso caso que los votantes atacaran a los antidisturbios, sería igualmente muy desproporcionado porque éstos no tenían capacidad alguna de hacerles daño, porque la armadura que llevan es capaz de resistir golpes de bates de béisbol. Viste que en general los manifestantes llevasen palos gordos o demás armas contundentes? Yo no. Sería revelador poder verlo. También imagino que la gente, mucha de ella mayores de 50 años (o más) tirados por el suelo y con la cabeza sangrando eran actores contratados.

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Maddmax
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Omnio dijo:

solharis dijo:
Pero la policía no funciona así. Su objetivo es hacer respetar la ley y pueden utilizar la violencia sin haber agresión previa. Lo que se les exige es que esa violencia sea la mínima y cuando otros medios resulten inútiles.
Hola Solharis, hoy vamos a repasar la lección del otro día, que no te quedó clara.

Los DDHH están por encima de la ley, y por eso no puede haber ninguna ley de un país firmante de la Carta de los DDHH que infrinja éstos. Ergo en principio no puede cumplirse la ley a base de violencia. Ergo ningún policía puede pegarte a menos que tú intentes pegarle a él primero o a otra persona y él actúe en defensa propia o ajena.

Y aún en el falso caso que los votantes atacaran a los antidisturbios, sería igualmente muy desproporcionado porque éstos no tenían capacidad alguna de hacerles daño, porque la armadura que llevan es capaz de resistir golpes de bates de béisbol. Viste que en general los manifestantes llevasen palos gordos o demás armas contundentes? Yo no. Sería revelador poder verlo. También imagino que la gente, mucha de ella mayores de 50 años (o más) tirados por el suelo y con la cabeza sangrando eran actores contratados.


Acabo de repasar los DDHH y no encuentro eso que dices, podrías señalar el artículo concreto o es otra de tus inventadas?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Que me invento el derecho a la integridad personal, dices?

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O sea. Si un ladrón ha hurtado una cifra importante de dinero (pongamos 10.000 €), la policía lo identifica, pero no quiere acompañarlos, ni dejarse cachear, y en general, opone resistencia sin ejercer violencia, la policía tampoco puede recurrir a la violencia para someterlo. ¿Es eso, Omnio?

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Angus
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en serio nadie entiende la diferencia entre usar la fuerza y la violencia?

es la diferencia entre sacar a alguien de un sitio agarrandolo por los hombros, brazos, etc. entre uno o dos agentes, o sacarlo tirandole de la puta cabeza o a pinches putasos.

a ver. que hay 50 mil videos en youtube del 1-O donde se ven decenas de actuaciones policiales desproporcionadas. aplicar el mínimo de violencia posible no es empezar a dar porrazos a gente que está haciendo resistencia pacífica :S 

por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=SHTSh9dAf-c en el video se ven actuacines normales, y otras desproporcionadas. evidentemente no en todas partes la policía actuó igual. una cosa es sacar a gente, aunque sea despacio, uno a uno, agarrando, y otra es llegar delante de los manifestantes y cargar en plan bestia aunque haya ancianos o niños.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Omnio dijo:
Que me invento el derecho a la integridad personal, dices?

El derecho a la integridad personal es el derecho a no sufrir torturas ni tratos inhumanos o degradantes. 

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Angus dijo:

en serio nadie entiende la diferencia entre usar la fuerza y la violencia?

es la diferencia entre sacar a alguien de un sitio agarrandolo por los hombros, brazos, etc. entre uno o dos agentes, o sacarlo tirandole de la puta cabeza o a pinches putasos.

a ver. que hay 50 mil videos en youtube del 1-O donde se ven decenas de actuaciones policiales desproporcionadas. aplicar el mínimo de violencia posible no es empezar a dar porrazos a gente que está haciendo resistencia pacífica :S 

por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=SHTSh9dAf-c en el video se ven actuacines normales, y otras desproporcionadas. evidentemente no en todas partes la policía actuó igual. una cosa es sacar a gente, aunque sea despacio, uno a uno, agarrando, y otra es llegar delante de los manifestantes y cargar en plan bestia aunque haya ancianos o niños.

saludos


La mitad de esos vídeos eran invent.
Al margen de lo cual, entre un policia que se extralimita y sacude un porrazo injustificado, o da una patada o lo que sea y torturar ( que es de lo que hablan los DDHH) hay un trecho.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus dijo:

en serio nadie entiende la diferencia entre usar la fuerza y la violencia?

es la diferencia entre sacar a alguien de un sitio agarrandolo por los hombros, brazos, etc. entre uno o dos agentes, o sacarlo tirandole de la puta cabeza o a pinches putasos.

a ver. que hay 50 mil videos en youtube del 1-O donde se ven decenas de actuaciones policiales desproporcionadas. aplicar el mínimo de violencia posible no es empezar a dar porrazos a gente que está haciendo resistencia pacífica :S 

por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=SHTSh9dAf-c en el video se ven actuacines normales, y otras desproporcionadas. evidentemente no en todas partes la policía actuó igual. una cosa es sacar a gente, aunque sea despacio, uno a uno, agarrando, y otra es llegar delante de los manifestantes y cargar en plan bestia aunque haya ancianos o niños.

saludos

Antes de nada: Yo he replicado a la afirmación de Omnio, que sostiene que "ningún policía puede pegarte a menos que tú intentes pegarle a él primero o a otra persona y él actúe en defensa propia o ajena." Cosa que es falsa. Hay que ser proporcionado, pero no del modo en que dice Omnio.

 

Después, la cuestión semántica: Jurídicamente, la "fuerza" se aplica a las cosas, y la "violencia" a las personas.

Ahora, al meollo.

Como te ha dicho Maddmax, la autenticidad de los vídeos es cuestionable. Y más aún, fuera de contexto (no sabemos lo que ha ocurrido antes, ni lo que les dicen).

Pero con todo, tú mismo reconoces que no todas las acciones fueron desproporcionadas. Ergo, no fue una orden de arriba, sino policías que individualmente se extralimitaron. Nuevamente, las quejas del independentismo en general y de omnio en particular, son, estas sí, desproporcionadas.

 

Que, por cierto, ¿cuántas reclamaciones hubo de los supuestos heridos del 1-O?

Porque ya ha pasado el plazo de reclamar, y no se han enlazado aquí noticias al respecto, ni me consta en otro lado.

 

 

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Maddmax dijo:
Angus dijo:

en serio nadie entiende la diferencia entre usar la fuerza y la violencia?

es la diferencia entre sacar a alguien de un sitio agarrandolo por los hombros, brazos, etc. entre uno o dos agentes, o sacarlo tirandole de la puta cabeza o a pinches putasos.

a ver. que hay 50 mil videos en youtube del 1-O donde se ven decenas de actuaciones policiales desproporcionadas. aplicar el mínimo de violencia posible no es empezar a dar porrazos a gente que está haciendo resistencia pacífica :S 

por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=SHTSh9dAf-c en el video se ven actuacines normales, y otras desproporcionadas. evidentemente no en todas partes la policía actuó igual. una cosa es sacar a gente, aunque sea despacio, uno a uno, agarrando, y otra es llegar delante de los manifestantes y cargar en plan bestia aunque haya ancianos o niños.

saludos

La mitad de esos vídeos eran invent. Al margen de lo cual, entre un policia que se extralimita y sacude un porrazo injustificado, o da una patada o lo que sea y torturar ( que es de lo que hablan los DDHH) hay un trecho.

ya, ya, solo faltaría

saludos

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Angus
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Ricky dijo:

Angus dijo:

en serio nadie entiende la diferencia entre usar la fuerza y la violencia?

es la diferencia entre sacar a alguien de un sitio agarrandolo por los hombros, brazos, etc. entre uno o dos agentes, o sacarlo tirandole de la puta cabeza o a pinches putasos.

a ver. que hay 50 mil videos en youtube del 1-O donde se ven decenas de actuaciones policiales desproporcionadas. aplicar el mínimo de violencia posible no es empezar a dar porrazos a gente que está haciendo resistencia pacífica :S 

por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=SHTSh9dAf-c en el video se ven actuacines normales, y otras desproporcionadas. evidentemente no en todas partes la policía actuó igual. una cosa es sacar a gente, aunque sea despacio, uno a uno, agarrando, y otra es llegar delante de los manifestantes y cargar en plan bestia aunque haya ancianos o niños.

saludos

Antes de nada: Yo he replicado a la afirmación de Omnio, que sostiene que "ningún policía puede pegarte a menos que tú intentes pegarle a él primero o a otra persona y él actúe en defensa propia o ajena." Cosa que es falsa. Hay que ser proporcionado, pero no del modo en que dice Omnio.

 

Después, la cuestión semántica: Jurídicamente, la "fuerza" se aplica a las cosas, y la "violencia" a las personas.

Ahora, al meollo.

Como te ha dicho Maddmax, la autenticidad de los vídeos es cuestionable. Y más aún, fuera de contexto (no sabemos lo que ha ocurrido antes, ni lo que les dicen).

Pero con todo, tú mismo reconoces que no todas las acciones fueron desproporcionadas. Ergo, no fue una orden de arriba, sino policías que individualmente se extralimitaron. Nuevamente, las quejas del independentismo en general y de omnio en particular, son, estas sí, desproporcionadas.

 

Que, por cierto, ¿cuántas reclamaciones hubo de los supuestos heridos del 1-O?

Porque ya ha pasado el plazo de reclamar, y no se han enlazado aquí noticias al respecto, ni me consta en otro lado.

 

 

estoy de acuerdo a medias

desde arriba se mandó reprimir el 1-O, logicamente. y durante las horas de la mañana hubo muchos casos de cargas policiales desproporcionadas. a ver, que eran videos que salían por las noticias minutos después de producirse los hechos xdd en todas partes fue así? no, pero hubo mucha diferencia entre la mañana y la tarde. por la tarde todo estuvo mucho más calmado. ergo entiendo que se dieron ordenes de no hostiar a discreción.

vamos, que en muchos casos es obvio que a los polis se les dió orden de entrar a saco, y en otros no. quién da esas ordenes a pie de calle, pues ni idea. no sé cómo va la jerarquia en la policía, pero quiero decir que el que fueran unos cuantos policías que a título personal se extralimitaron, creo que es ingenuo.

saludos

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Ricky
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Tampoco es que "a título personal" se extralimiten.

A ver, que es una situación tensa, joder.

 

Eres de los que dice que lo de la Manada era intimidante, sin tener que formalizar amenazas, ¿no? Pues imagínate en la piel de un poli en una situación así.

 

 

En todo caso, si fueron cargas desproporcionadas de Padrón (en unhas sí, en outras, non), parece probable que la orden política no fue para todo.

 

Y en todo caso, una cosa: No son manifestantes. Son gente que está ocupando un espacio público en contra de una orden judicial. O encubriendo a los delincuentes.

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xd claro que no llamó rajoy a las tropas para decirles que reprimiesen a lo bestia... eso será cosa de cada oficial, o como se llamen, que les dicen a los polis lo que tienen que hacer. no sé, es que es obvio que muchos de ellos venían con ganas de hostiar sin más. todo el clima que se generó, etc. favoreció que llegado ese momento hubiera violencia policial.

y se supone que los policías son profesionales y deben saber afrontar una situación tensa. y más cuando la mayoría de civiles a los que se enfrentaron hacían resistencia pacífica.

y sí que eran manifestantes de hecho, en tanto que se estaban manifestando en la calle, o en donde fuese, independientemente de si lo autorizaba un juez o no. aunque evidentemente la movilización del 1-O fue mucho más que una manifestación convencional.

saludos

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Hombre, y también eran personas. Pero en ese momento su condición principal no era la de manifestante.

Si alguien entra en una vivienda privada por la fuerza, por mucho que esté manifestándose, está cometiendo allanamiento de morada.

Y si ofrece resistencia, y se lleva un palo, no padece represión política.

Y es un hecho de que el Gobierno, al mandar desalojar edificios tomados, puso a la policía en una situación imposible eso de "es su deber controlarse" es exigible hasta cierto punto.

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ya, pero es que en muchas de esas situaciones se excedieron xd y ya está

igual que hubo manifestantes que empezaron a tirarles piedras o sillas sin haber mediado palabra.

saludos

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Cambiando de tema, este sábado murió Montserrat Caballé. Lo que no sabía es que era persona non grataa para los nacionalistas.

http://www.elmundo.es/cultura/musica/2018/10/08/5bbb28dd468aeb53248b4638.html

https://www.dolcacatalunya.com/2018/10/por-que-no-soportan-a-montserrat-caballe/

Lo del conseller de Pujol es lamentable. Si esta señora le hubiera cruzado la cara con un bofetón lo hubiera entendido. Admiraba su voz pero ahora tengo otro motivo.

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no lo sabía. ya se sabe que los pujoles siempre han sido unos xenófobos de mierda

aunque bueno, bien enchufada y colocada que ha estado siempre xd ella y sus allegados son los que han controlado y controlan el Liceu toda la vida.

saludos

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Pues el gobierno nacionalista se queda sin mayoría, parece ser que por desacuerdo entre ERC y CiU, lo que ha llevado a que se rechacen los votos delegados de los 5 diputados ausentes. Ayer perdieron una votación importante. Ahora quieren negociar los presupuestos con Podemos.

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La Generalitat ha disparado su gasto de personal en más de mil millones en cinco años
La tendencia suma y sigue: este año prevé gastarse en sueldos 166 millones de euros más.

https://www.abc.es/espana/abci-generalitat-disparado-gasto-personal-mas-...

Espanya ens roba.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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qué puto asco de pseudo país

saludos

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Omnio
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No sé, como si la Generalitat ahora no pudiese gastar. En qué son esos gastos? Son necesarios? España lleva despilfarrando desde la epoca de los Reyes Católicos pero ahora si Catalunya gasta es el demonio o poco menos. Tengo entendido que el 155 degradó bastante el funcionariado, habrá que regenerarlo, digo yo vamos, no sé. Si contamos de cinco años atrás, pues gastar en independentismo y en crear estructuras de Estado es lícito porque es cumplir el programa que ganó las elecciones con legitimidad. Tengo entendido que España debe dinero a Catalunya, entonces, cual es el problema, que Catalunya gasta en algo que no le gusta a España? Lo que se gasta España en lujos del Rey, militares inútiles, embajadas que parecen palacios, negocios ruinosos pagados con dinero público, rescates a bancos etc que hacen que el gasto de la Generalitat sea un granito de arena. La doble vara de medir de siempre.

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España no le debe nada a cataluña, eso para empezar.
Aumentar el gasto en SALARIOS mil millones en 5 años mientras no pagas a las farmacias y tienes una de las peores sanidades de España es una verguenza.
Porque te recuerdo que el otro dia con la noticia de la sanidad decías que el.dinero de las embajadas era poco y ko afectaba.
1000 millones no mejoran la sanidad?

Pero vamos, que si es por el bien del pruceset a ti te mean en la cara y aplaudes.

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Pero cómo van a gastar mil millones de más en salarios? Que dan un millón por cabeza o cómo? Porque no hay mucha gente que trabaje para la Generalitat. Cuales son los salarios (cantidades de media) y en cuanto están ahora? Para juzgar hay que saber.

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Omnio dijo:
Pero cómo van a gastar mil millones de más en salarios? Que dan un millón por cabeza o cómo? Porque no hay mucha gente que trabaje para la Generalitat. Cuales son los salarios (cantidades de media) y en cuanto están ahora? Para juzgar hay que saber.

Google > "número empleados generalitat" > primer resultado.

Los datos son de hace un año.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Jefe rojo
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meh era otro post

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Halloween también se inventó en Cataluña.
https://www.huffingtonpost.es/2018/10/29/un-tertuliano-de-tv3-explica-qu...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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http://www.celtiberia.net/es/conocimientos/?idp=3736 bueno, es algo tradicional en muchos sitios desde tiempos antiguos. no solamente de la zona de Vic xdd pero claro, la imbecilidad es lo que tiene. tv3 lleva años dando bastante pena

saludos

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Angus dijo:

http://www.celtiberia.net/es/conocimientos/?idp=3736 bueno, es algo tradicional en muchos sitios desde tiempos antiguos. no solamente de la zona de Vic xdd pero claro, la imbecilidad es lo que tiene. tv3 lleva años dando bastante pena

saludos

Qué curioso. Parece una costumbre bastante extendida. ¿Origen celta entonces? Lo que no me encaja es que la calabaza fue traída por los españoles desde México en el siglo XVI, así que los celtas no podían usar calabazas. Tampoco hay otra fruta que sea similar en textura y tamaño. Una sandía es lo más parecido que se me ocurre y no la veo apropiada. ¿Entonces...?

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