Independencia de Catalunya

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Ricky
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La libertad es individual, Omnio.

De hecho, los pensadores más extremos, consideran que el mero concepto de constructos colectivos merma la libertad individual, en tanto que siempre habría imposiciones del conjunto al individuo.

 

Y aún no has explicado qué es el pueblo catalán, ni por qué es ya soberano.

 

P.D.: ¿Cuál es mi pueblo, y cuáles son, según tú, sus privilegios?

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Omnio dijo:
En la democracia la soberanía la tiene el pueblo, y por eso el pueblo catalán tiene derecho a tenerla. De hecho la soberanía como libertad, no se obtiene sino que se defiende, porque ya se tiene. El pueblo catalán ya es soberano, otra cosa es que no fuera consciente de ello hace un tiempo, la diferencia es que ahora sí es consciente y ha decidido autodeterminarse.

No. En GB la soberanía la detenta el parlamento.

Y es una democracia. De hecho barajaron fumarse el resultado del referéndum del Brexit. Todo legal. 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
No lo son porque no lo dice la ley? Acaso tu libertad te la da la ley? O la tienes porque crees que te la mereces? Porque con los pueblos pasa lo mismo.

Efectivamente la libertad se tiene porque lo dice la ley, no por tus creencias  

Un esclavo puede ser libre en su corazón, pero estar encadenado. 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
En la democracia la soberanía la tiene el pueblo, y por eso el pueblo catalán tiene derecho a tenerla.

Los derechos hay que ganárselos, mantenerlos y ejercerlos. No vienen dados por una divinidad. 

 

 

Quote:
De hecho la soberanía como libertad, no se obtiene sino que se defiende, porque ya se tiene.

No. 

Quote:
 

El pueblo catalán ya es soberano,

No lo es, no existe el pueblo catalán, la única soberanía es la del pueblo español. 

Quote:
 

otra cosa es que no fuera consciente de ello hace un tiempo, la diferencia es que ahora sí es consciente y ha decidido autodeterminarse.

Falso una vez más, no hay prueba de que el conjunto de los catalanes quiera autodeterminarse. 

El partido más votado en Cataluña es unionista. 

Los partidos independentistas nunca han conseguido alcanzar el 50% de los votos. 

 

 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:

La libertad es individual, Omnio.

De hecho, los pensadores más extremos, consideran que el mero concepto de constructos colectivos merma la libertad individual, en tanto que siempre habría imposiciones del conjunto al individuo.

 

Y aún no has explicado qué es el pueblo catalán, ni por qué es ya soberano.

 

P.D.: ¿Cuál es mi pueblo, y cuáles son, según tú, sus privilegios?

Sin libertad colectiva la libertad individual es un fraude. Imponer la mayoría a la minoría es lo justo y la esencia de la democracia. Antiguamente y lo malo era cuando sucedía a la inversa.

El pueblo catalán es quienes viven o han nacido en Catalunya. Es soberano porque así decido creerlo, porque es un pueblo y porque el 80% del mismo quiere serlo.

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Maddmax dijo:
No. En GB la soberanía la detenta el parlamento.

Y es una democracia. De hecho barajaron fumarse el resultado del referéndum del Brexit. Todo legal. 

Una democracia y una ley no tienen porqué ser correctas ni ejemplares. Venezuela y Turquía también son democracias.

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Maddmax dijo:
Efectivamente la libertad se tiene porque lo dice la ley, no por tus creencias  

Un esclavo puede ser libre en su corazón, pero estar encadenado. 

Creerte libre es lo único que te hace libre, lo demás se reduce a lo que puedes y no puedes hacer. La ley no otorga nada, solo defiende o castiga cosas. Todo lo esencial del ser humano se lo auto-otorga él mismo.

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Maddmax dijo:
Falso una vez más, no hay prueba de que el conjunto de los catalanes quiera autodeterminarse. 

El partido más votado en Cataluña es unionista. 

Los partidos independentistas nunca han conseguido alcanzar el 50% de los votos.

Según varias encuestas y desde hace años la gran mayoría de catalanes (80%) quieren votar la independencia. Eso es querer autodeterminarse.

Y en democracia no gobierna el partido más votado sino el que consigue mayoría absoluta o pacta para tener mayoría de escaños.

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Varios apuntes rápidos:
1) La libertad es un derecho individual. Por más que repitas que el individuo no es libre si no lo es el colectivo eso es falso.

Derechos individuales, Derechos Fundamentales, Derechos Humanos... Son todos derechos que se reconocen a los individuos (al ciudadano, o a la persona, en tanto que individuo).

Si te fijas, TODAS las Sentencias del TEDH son de una persona (individuo) que demanda por ver vulnerados sus Derechos.

2) La imposición de la mayoría no es la esencis de la democracia. Es la esencia de las turbas. Pero llevad judíos a cámaras de gas, si lo decide la mayoría.

Y por cierto, según eso, prevalece la soberanía española, más mayoritaria.

Porque, según tú, es democrático que la mayoría imponga a la mimoría.

3) "Porque así decido creerlo" no es un argumento para nada.

Si ese va a ser el nivel, ya paso.

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Maddmax dijo:
No. En GB la soberanía la detenta el parlamento.

 

Y es una democracia. De hecho barajaron fumarse el resultado del referéndum del Brexit. Todo legal. 

Una democracia y una ley no tienen porqué ser correctas ni ejemplares. Venezuela y Turquía también son democracias.

Según el índice de democracia de The Economist, Gran Bretaña es una democracia plena, mientras que Turquía es un régimen híbrido, y Venezuela, uno autoritario.

 

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https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

bueno, no está en la declaración universal de derechos humanos, pero digo yo que sí que tiene bastante que ver con ellos. y de hecho se refiere a "todos los pueblos", sin hacer distinción de colonias o no colonias. aunque sí, obviamente esto se pensó para los países que estaban sometidos a sus metrópolis, no para que los estados occidentales se desmembrasen a la mínima de cambiosmiley

sobre lo de que si existe el pueblo catalán... pues es que existe el pueblo de donde te salga de los cojones. otra cosa es que en la práctica tenga la capacidad de convertirse en un estado soberano. que es evidente que no, y mientras no se llegue ni al 50% de la población a favor, todavía menos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Estábamos hablando de "Libertad".

La autodeterminación es un derecho distinto.

Y, ojo, la autideterminación no es un Derecho humano.

Citando tu enlace:

"No obstante, existen autores que consideran que los derechos humanos solo pueden ser de titularidad individual, sentido en el que también se ha pronunciado en alguna ocasión la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas."

O sea, hasta el propio organismo que reconoce y vela por la autoderminación ha dicho que los Derechos Humanos sólo pueden ser de titularidad individual.

Hay alguna firma de conectar la autodeterminación con un Derecho Fundamental, pero ese Derecho ha sido sistemáticamente pisoteado en Cataluña pir los imdependentistas.

Por eso no llevan esto a un Tribunal Internacional.

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Ricky defendiendo que los pueblos no tengan derechos para que se los coman las potencias más fuertes. Gran demócrata. No ampliemos los derechos y libertades existentes porque ya vivimos en una sociedad perfecta.

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No he dicho eso.

De hecho, sí lo has dicho tú ("la mayoría manda" implica que las potencias grandes se coman a las pequeñas").

Yo, he dicho que la libertad es un derecho individual, y que por lo tanto corresponde al individuo.

Ejemplo:

"Metamos a judíos en campos de concentración"

Omnio dice: 8 votos a favor, 2 en contra. Vale, hagámoslo.

Ricky dice: Oiga, que eso va contra los Derechos Humanos, por muy mayoritaria que sea la decisión.

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Tus ejemplos son subnormalidades. Ignoras la ética básica. Acaso la democracia no tiene principios éticos? No te parece bien que la mayoría se imponga a la minoría? Bien, si razonara como tú ahora diría que apoyas que los pocos se impongan sobre muchos, oligarquías, dictaduras etc.

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Omnio dijo:
Ricky defendiendo que los pueblos no tengan derechos para que se los coman las potencias más fuertes. Gran demócrata. No ampliemos los derechos y libertades existentes porque ya vivimos en una sociedad perfecta.

Desde luego entre la actual o una donde los disidentes acabarían en la cárcel... Mejor para los catalanes estar como están. 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
Tus ejemplos son subnormalidades. Ignoras la ética básica. Acaso la democracia no tiene principios éticos? No te parece bien que la mayoría se imponga a la minoría? Bien, si razonara como tú ahora diría que apoyas que los pocos se impongan sobre muchos, oligarquías, dictaduras etc.

¿Qué afirmación mía puedes reducir a eso?

Porque tú has dicho que la imposición de la mayoría es la esencia de la democracia, lo cuál no es cierto, y lleva a la discriminación de las minorías.

Yo creo que lo que afecta a todos debe ser decidido por todos, pero a poder ser, tras un diálogo y con una posición lo más amplia inclusiva posible.

No creo en una ductadura de la mayoría, sin matices. Que es lo que has defendido tú varias veces: Que con un escaño más se puede hacer lo que se quiera.

Yo defiendo el Estado democrático de Derecho. Tú, en las turbas agitadas.

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Claro, porque el encarcelar gente por sus ideas y apalear votantes pacíficos si se hace con el Estado de Derecho está bien y correcto.

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Tienes razón. Por eso está muy feo el acoso a hijos de Guardias Civiles. Que viola además los derechos del niño (estos sí, Derechos Fundamentales).

 

Que, no es por señalar, pero hubo alguna persona por aquí, que a pesar de todo lo que se llena la boca con conceptos de democracia, libertad o Derechos Humanos (debidamente retorcidos para defender sus posturas), que lo justificó.

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Lo que yo he señalado es responsabilidad del Estado y apoyado por toda la plana mayor. Lo que tú dices es responsabilidad de cuatro personas. No tiene punto de comparación. Yo no justifiqué nada, expliqué, la venganza por asociación sobre familiares del culpable es lógica desde el punto de vista de gente inmadura. También el confundir una explicación con una justificación es propio de gente poco inteligente.

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No dije que fueras tú el que lo justificó... El que se pica, ajos come.

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Yo no he reconocido nada, a ver si vas a Afflelou y por un euro más te dan un par de gafas.

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Omnio dijo:
Claro, porque el encarcelar gente por sus ideas

No se les encarcela por sus ideas , hay gente con las mismas y no se la persigue, ergo como de costumbre mientes y emponzoñas.
Quote:

y apalear votantes pacíficos si se hace con el Estado de Derecho está bien y correcto.

No eran pacíficos y efectivamente con el estado de derecho en la mano está bien apalear a quien lo merece. Pocos palos se dieron y aún así demostraron ser de lo más eficiente.
No habéis vuelto a montar ninguna.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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En Cataluña gusta más sacar a alguien por TV3 o RRSS, o y que se aplique un código rojo espontáneamente.

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Puigdemont cabeza de lista a las europeas por J×Cat.

Dice que si sale eurodiputado, que vuelve a España.

Y habrá quien se lo crea y todo.

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Bea Talegón ha afirmado que al conseguir el escaño europeo el Puchimonger conseguiría inmunidad diplomática o algo así.

Jajajaja.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Lo de pasar por Madrid a recoger el acta y jurar la constitución no se lo han explicado.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Yo creo que sí se lo han explicado.

Pero cuenta con que los electores no lo sepan.

 

En las elecciones autonómicas prometió volver si ganaba y...

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Entonces no puede presentarse a las elecciones europeas o sí puede pero de ser elegido no tendría inmunidad? Explicadme el tema.

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Hay varios factores.

Para tener inmunidad tendría que jurar el cargo en Madrid.

Además, la inmunidad no alcanza a los hechos anteriores.

Ni siquiera la inmunidad diplomática es absoluta.

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