Independencia de Catalunya

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Patapalo
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Omnio dijo:

Patapalo dijo:

Omnio dijo:
En Aragón sólo queda una franja.

Una franja ¿de qué? ¿De habla catalana o de sentimiento ancestral catalán? No sé, no soy antropólogo, pero me da la impresión de que es buscar adaptar causas para explicar consecuencias.

Hablo de habla catalana, de sentimiento ya he dicho que no lo sé, que en todo caso los más afines creo que serían los andorranos.

Lo he dicho bastante claro.

Ya perdonarás, pero yo no lo he visto muy claro. ¿Por qué la unidad territorial decisiva tendría que ser la Cataluña comunidad autónoma? ¿Extenderías el referéndum a otras regiones de España y otros países? Si una región dentro de la comunidad autónoma no quisiera la independencia, ¿te parecería bien prescindir de ese territorio? No lo digo por tocar las narices: es que no termino de encontrar el fondo de la cuestión si es un problema identitario y cultural cuyas raíces son históricas.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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The Dreadful Hours
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De todas formas más allá de las arbitrariedades y argumentos demagógicos para convencer a los demás, aquí lo único que se está exigiendo es el derecho a la autodeterminación y que cada cual vea las razones e intereses que tienen para votar por una u otra opción. No veo ningún drama en ello, y eso que llegado el caso me abstendría porque en los términos en los que se propone no me resulta de mayor interés ninguna de las opciones, pero no seré yo quien se oponga a mayor democracia.

Ah, ya, que esto es en el país de la piruleta, y lo más realista es que surjan posturas cuasi imperialistas como la que sugiere solharis y el juego de ver quién la tiene más larga. Sí, sería toda una sorpresa que por una vez se atendiera a lo que pide el pueblo. Pues nada, virgencita virgencita que me quede como estoy.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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Muy de acuerdo con lo del primer párrafo. En cuanto a lo del segundo, no sé, yo tengo esperanzas de que estando dentro de la Unión Europea nos manden algún mediador antes de que las cosas se fueran de madre. No creo -o quizás solo tengo la esperanza- de que el posible conflicto no derrape tanto, la verdad.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio (no verificado)

Es que no sé porqué me preguntas esto. Es bastante razonable que si hay un territorio delimitado, con autogobierno, identidad nacional y cultura propia que se plantea la independencia, lo lógico es que se hable de la independencia según esas delimitaciones geográficas. Por operatividad, porque la competencia de su gobierno alcanza hasta ahí, etc

Es posible ya he comentado antes, que gente de otros sitios se consideren catalanes, pero esto no es la independecia de todos los catalanes como si de un éxodo se tratara, sino la independencia de cataluña decidida por los catalanes que viven ahí, que son la gran mayoría y que esa es su tierra.

Si luego gente de otros lugares también se siente catalana y decide hacer algo parecido es cosa suya, porque baleares, valencia, andorra, la franja de aragón etc son lugares también con su propia trayectoria histórica y no podemos reclamar esos territorios para nosotros, son ellos en todo caso los que deben decidir qué son y qué quieren.

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Maddmax
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Lo cual nos demuestra que ademas de no tener ni puta idea de historia de cataluña (de ahi que mencione los paisos catalanes, que jamas han existido y que son una tonta invención del nacionalismo) no la tiene usted de España o Europa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio (no verificado)

Cataluña en su día poseía Valencia y Baleares, por eso en esos lugares se habla catalán, no porque les pique el huevo de hablarlo. De ahí lo de países catalanes, países donde hay cultura catalana y pasado histórico unido.

Igual el que no tiene ni idea de historia catalana es usted.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Es que no sé porqué me preguntas esto. Es bastante razonable que si hay un territorio delimitado, con autogobierno, identidad nacional y cultura propia que se plantea la independencia, lo lógico es que se hable de la independencia según esas delimitaciones geográficas. Por operatividad, porque la competencia de su gobierno alcanza hasta ahí, etc

Es posible ya he comentado antes, que gente de otros sitios se consideren catalanes, pero esto no es la independecia de todos los catalanes como si de un éxodo se tratara, sino la independencia de cataluña decidida por los catalanes que viven ahí, que son la gran mayoría y que esa es su tierra.

Si luego gente de otros lugares también se siente catalana y decide hacer algo parecido es cosa suya, porque baleares, valencia, andorra, la franja de aragón etc son lugares también con su propia trayectoria histórica y no podemos reclamar esos territorios para nosotros, son ellos en todo caso los que deben decidir qué son y qué quieren.

Hombre, la pregunta viene de que si el estatus actual de Cataluña no te convence, no veo la lógica a que te convenza la frontera marcada en tanto que comunidad autónoma en la Transición. Que no sé, que igual tuvieron el acierto de justo ponerla al milímitro en torno a donde se encontraba el pueblo catalán que se sentía como tal, pero que me parecía poco probable.

A eso me refiero: que me parece que hay algo que chirría, artificioso, en hablar de base histórica y construirla a partir de algo relativamente reciente. Si realmente hace siglos que se estaba gestando la independencia, como has dicho en más de un post, me extraña que todos los independentistas hayan caído justo en la demarcación territorial de hace treinta años. No sé si me explico.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:

Cataluña en su día poseía Valencia y Baleares, por eso en esos lugares se habla catalán, no porque les pique el huevo de hablarlo. De ahí lo de países catalanes, países donde hay cultura catalana y pasado histórico unido.

Hombre, no. Cataluña no poseía Valencia ni Baleares. La casa real aragonesa (que sí que hablaban catalán y estaban volcados hacia la costa) gobernaba en estos territorios, pero que yo sepa, Valencia era un reino, no una provincia catalana.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Omnio dijo:

Cataluña en su día poseía Valencia y Baleares, por eso en esos lugares se habla catalán, no porque les pique el huevo de hablarlo. De ahí lo de países catalanes, países donde hay cultura catalana y pasado histórico unido.

Hombre, no. Cataluña no poseía Valencia ni Baleares. La casa real aragonesa (que sí que hablaban catalán y estaban volcados hacia la costa) gobernaba en estos territorios, pero que yo sepa, Valencia era un reino, no una provincia catalana.

Me expresé mal entonces, me refería que el territorio culturalmente catalán llegaba hasta ahí. Cataluña había dejado de ser un condado indepediente a formar parte de la corona de Aragón, pero esos territorios eran catalanes de facto, otra cosa es que los gobernara otro.

Es como si ahora decimos que Baleares no es de Cataluña sino de España. Allí gobierna España pero lo que es la gente y el lugar es culturalmente catalán.

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Patapalo dijo:

Hombre, la pregunta viene de que si el estatus actual de Cataluña no te convence, no veo la lógica a que te convenza la frontera marcada en tanto que comunidad autónoma en la Transición. Que no sé, que igual tuvieron el acierto de justo ponerla al milímitro en torno a donde se encontraba el pueblo catalán que se sentía como tal, pero que me parecía poco probable.

A eso me refiero: que me parece que hay algo que chirría, artificioso, en hablar de base histórica y construirla a partir de algo relativamente reciente. Si realmente hace siglos que se estaba gestando la independencia, como has dicho en más de un post, me extraña que todos los independentistas hayan caído justo en la demarcación territorial de hace treinta años. No sé si me explico.

No tengo mapas de la antiguedad a mano, pero creo que las fronteras son más o menos las mismas. Y las fronteras las suelen delimitar los pueblos, -aunque no siempre- si no me equivoco.

El hecho de que haya un territorio geográficamente delimitado impele a los que están dentro a sentirse catalanes o al menos a planteárselo, más que lo que están fuera, les será más dificil quizas sentirse catalanes si geopolíticamente están fuera de cataluña. Tendrían que tener una cultura muy clara y la lengua en común ayuda pero no lo es todo.

Por ejemplo un valenciano te puede decir que habla catalán pero que no se siente catalán, que se siente valenciano.

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solharis
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Omnio dijo:

Cataluña en su día poseía Valencia y Baleares, por eso en esos lugares se habla catalán, no porque les pique el huevo de hablarlo. De ahí lo de países catalanes, países donde hay cultura catalana y pasado histórico unido.

Igual el que no tiene ni idea de historia catalana es usted.

No, Cataluña nunca poseyó Valencia y Baleares, que fueron instituidos como reinos por Jaime el Conquistador no mucho después de su conquista. Se habla catalán porque fueron colonizados por catalanes pero como territorios independientes dentro de la Corona de Aragón.

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solharis
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The Dreadful Hours dijo:

De todas formas más allá de las arbitrariedades y argumentos demagógicos para convencer a los demás, aquí lo único que se está exigiendo es el derecho a la autodeterminación y que cada cual vea las razones e intereses que tienen para votar por una u otra opción. No veo ningún drama en ello, y eso que llegado el caso me abstendría porque en los términos en los que se propone no me resulta de mayor interés ninguna de las opciones, pero no seré yo quien se oponga a mayor democracia.

Ah, ya, que esto es en el país de la piruleta, y lo más realista es que surjan posturas cuasi imperialistas como la que sugiere solharis y el juego de ver quién la tiene más larga. Sí, sería toda una sorpresa que por una vez se atendiera a lo que pide el pueblo. Pues nada, virgencita virgencita que me quede como estoy.

¿"Posturas imperialistas como las que sugiere solharis"? ¿De qué coño estás hablando?

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Solharis dijo:

No, Cataluña nunca poseyó Valencia y Baleares, que fueron instituidos como reinos por Jaime el Conquistador no mucho después de su conquista. Se habla catalán porque fueron colonizados por catalanes pero como territorios independientes dentro de la Corona de Aragón.

Sí toda la razón, ya lo he explicado antes, gubernamentalmente pertenecían a Aragón pero culturalmente pertenecían a Cataluña. Y creo que eso es lo que importa porque al fin y al cabo lo que da identidad a un territorio es el pueblo y su cultura y no los aspectos abstractos como la pertenencia estado-administrativa.

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Un artículo que me pareció interesante:

http://www.zoomnews.es/102151/ver-que-pasa/esperando-fascistas

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solharis dijo:

¿"Posturas imperialistas como las que sugiere solharis"? ¿De qué coño estás hablando?

Creo que se refiere a la de utilizar el control de un territorio y de una población por la fuerza.

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solharis
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Omnio dijo:

Sí toda la razón, ya lo he explicado antes, gubernamentalmente pertenecían a Aragón pero culturalmente pertenecían a Cataluña. Y creo que eso es lo que importa porque al fin y al cabo lo que da identidad a un territorio es el pueblo y su cultura y no los aspectos abstractos como la pertenencia estado-administrativa.

Lo que da identidad a un territorio es su geografía y la cultura es tan abstracta como su régimen jurídico y éste al menos está codificado mientras que la cultura es algo sumamente disperso.

Es más, dejemos de confinar la cultura al folclore y la lengua. Veamos las costumbres de los catalanes de hoy, que ven básicamente los mismos programas de televisión que el resto de los españoles, tienen los mismos temas de conversación, practican las mismas costumbres y tienen opiniones similares. 

Esto sin tener en cuenta el fenómeno de la aculturación. Porque cada día que pasa la identidad cultural es más y más difusa. Tú dices que eres catalán pero tu avatar es producto de la cultura estadounidense y te has empapado de la cultura oriental. ¿Puede ser catalán un mangaka entonces?

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solharis dijo:

Es más, dejemos de confinar la cultura al folclore y la lengua. Veamos las costumbres de los catalanes de hoy, que ven básicamente los mismos programas de televisión que el resto de los españoles, tienen los mismos temas de conversación, practican las mismas costumbres y tienen opiniones similares. 

Pues claro que ve la misma televisión y habla de las mismas cosas porque somos un solo Estado y las televisiones y noticias también llegan hasta aquí. Hablas de cosas triviales, pero incluso dentro de eso hay diferenciación.

¿En Cataluña se ve TVE? Sí. ¿En España se ve TV3? No.

¿Hablan de los mismos temas? Rajoy, Bárcenas, Corrupción, Independencia...

¿Opiniones similares? Aquí has patinado. El panorama político es totalmente diferente.

solharis dijo:

Esto sin tener en cuenta el fenómeno de la aculturación. Porque cada día que pasa la identidad cultural es más y más difusa. Tú dices que eres catalán pero tu avatar es producto de la cultura estadounidense y te has empapado de la cultura oriental. ¿Puede ser catalán un mangaka entonces?

La identidad cultural no sólo se difunde, también se crea. Se destruye y se renueva a la vez, se refunda, renace, evoluciona. La identidad cultural no es la misma ahora que la de hace cinco siglos, no por eso es peor, es diferente, todos lo somos.

Cataluña tuvo un pasado religiosamente Romano, luego profundamente cristiano y más tarde bastante laico. ¿No hay lugar para catalanes budistas?

El avatar es solo un símbolo, los símbolos inspiran, luego se conquistan.

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Omnio dijo:

Pues claro que ve la misma televisión y habla de las mismas cosas porque somos un solo Estado y las televisiones y noticias también llegan hasta aquí. Hablas de cosas triviales, pero incluso dentro de eso hay diferenciación.

¿En Cataluña se ve TVE? Sí. ¿En España se ve TV3? No.

¿Hablan de los mismos temas? Rajoy, Bárcenas, Corrupción, Independencia...

¿Opiniones similares? Aquí has patinado. El panorama político es totalmente diferente.

solharis dijo:

Esto sin tener en cuenta el fenómeno de la aculturación. Porque cada día que pasa la identidad cultural es más y más difusa. Tú dices que eres catalán pero tu avatar es producto de la cultura estadounidense y te has empapado de la cultura oriental. ¿Puede ser catalán un mangaka entonces?

La identidad cultural no sólo se difunde, también se crea. Se destruye y se renueva a la vez, se refunda, renace, evoluciona. La identidad cultural no es la misma ahora que la de hace cinco siglos, no por eso es peor, es diferente, todos lo somos.

Cataluña tuvo un pasado religiosamente Romano, luego profundamente cristiano y más tarde bastante laico. ¿No hay lugar para catalanes budistas?

El avatar es solo un símbolo, los símbolos inspiran, luego se conquistan.

Uno de los grandes errores del nacionalismo es el de construir su identidad cultural a través del anacronismo. Hablas de una cultura catalana y un arte, arquitectura o literatura diferentes pero a poco que observemos la cotidianidad de los catalanes se ve que todo eso está obsoleto. 

Podríamos hablar del folclore o del románico catalán respecto al de otras partes de España pero es que eso es cultura muerta. Hoy la arquitectura es la misma en todos lados y el folclore está abandonado. Los jóvenes no salen los viernes a ponerse el traje regional y bailar la sardana, la jota o el chotis. Hay asociaciones culturales de folclore y tal pero esa cultura ha dejado de ser cultura popular para convertirse en cultura de museo. Nadie construye en románico catalán. La sardana no se baila. Un deporte inglés es el tema predilecto de conversación. Se cotillea sobre la telebasura española. La gente prefiere leer best sellers americanos a la poesía de la Renaixença. Come en kebabs y burgers y juega con consolas japonesas. ¿Dónde diablos está la cultura catalana?

Hoy la cultura popular es idéntica en toda España. Nuestro modo de vida, opiniones y temas de conversación son muy similares. 

Es más, sospecho que ni tú ni yo somos ciudadanos medios representativos y que eres más afín a mí que a un paisano típico...

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Xoso
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Omnio dijo:

Sí toda la razón, ya lo he explicado antes, gubernamentalmente pertenecían a Aragón pero culturalmente pertenecían a Cataluña. Y creo que eso es lo que importa porque al fin y al cabo lo que da identidad a un territorio es el pueblo y su cultura y no los aspectos abstractos como la pertenencia estado-administrativa.

Perdona pero eso no tiene ningún sentido. Estás hablando como un auténtico imperialista con afanes expansionistas y subyugadores (vamos, repitiendo la cantinela de los "paisos catalanes"). El Reino de Valencia fue constituido en 1238 con sus instituciones propias, formando parte de la Corona de Aragón, y como tal se mantuvo hasta los Decretos de Nueva Planta del siglo XVIII. De hecho Valencia fue reino mientras que Cataluña nunca pasó de ser una confederación de condados con numerosas divergencias y disputas entre los intereses nobiliarios de las regiones del interior y las de la costa (como el Condado de Barcelona que fue tradicionalmente el de más peso).

Otra cosa es que el nacionalismo catalán se haga pajas hablando de un "imperio mediterráneo catalán en el siglo XIV") que nunca existió.

Y 100% de acuerdo con Solharis en que conceptos como "la cultura catalana" y similares no son más que inventos nacionalistas bastante recientes, sobre todo cuando se habla de ellos como una especie de construcción mental colectiva homogénea y absoluta, considerando como poco más que hinchas de un equipo de fútbol a los habitantes de determinadas regiones a lo largo de la historia. Qué coño, si entre 1500 y 1600 llegaron a Cataluña unos 200.000 inmigrantes franceses, y la tendencia siguió al alza el siglo siguiente.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Perdona pero eso no tiene ningún sentido. Estás hablando como un auténtico imperialista con afanes expansionistas y subyugadores (vamos, repitiendo la cantinela de los "paisos catalanes"). El Reino de Valencia fue constituido en 1238 con sus instituciones propias, formando parte de la Corona de Aragón, y como tal se mantuvo hasta los Decretos de Nueva Planta del siglo XVIII. De hecho Valencia fue reino mientras que Cataluña nunca pasó de ser una confederación de condados con numerosas divergencias y disputas entre los intereses nobiliarios de las regiones del interior y las de la costa (como el Condado de Barcelona que fue tradicionalmente el de más peso).

No soy imperialista ni tengo afanes expansionistas, lo he dicho claramente anteriores veces que cada país decide su destino y que no se puede reclamar Valencia o Baleares para los catalanes, cosa que he dicho además por cortesía porque de hecho es algo que ni se reclama ni hay debate ni nada. Y tú ya te estás montando la película.

Valencia y Baleares, al igual que Andorra, pertenecen a la cultura catalana y la prueba más directa es que hablan catalán, por lo tanto es fácil deducir que en su día esos territorios fueron colonizados por catalanes y luego se establecieron las divisiones juridicas pertinentes. De ahí lo de países catalanes, porque comparten la cultura catalana, no porque pertenezcan a Cataluña por derecho. Es la segunda vez que lo digo. Tú debes creer que en Valencia se habla catalán por casualidades del destino y que no tiene nada que ver con Cataluña.

Y eso de que Cataluña nunca fue un reino ¿lo dices como si de algún modo le quitara legitimidad? Un reino es algo autoimpuesto, eso para empezar, y segundo que los Condes de Cataluña eran reyes de facto porque tenían exactamente el mismo poder e independencia sobre sus territorios. El llamarse Conde o Rey es sólo cuestión de títulos. Es como ahora ser presidente o primer ministro, si el poder es el mismo es lo mismo.

Xoso dijo:

Otra cosa es que el nacionalismo catalán se haga pajas hablando de un "imperio mediterráneo catalán en el siglo XIV") que nunca existió.

Yo nunca he dicho eso y me da que es lo que te interesa pensar que piensan los catalanes para justificar tu postura, nada más lejos de la realidad.

Xoso dijo:

Y 100% de acuerdo con Solharis en que conceptos como "la cultura catalana" y similares no son más que inventos nacionalistas bastante recientes, sobre todo cuando se habla de ellos como una especie de construcción mental colectiva homogénea y absoluta, considerando como poco más que hinchas de un equipo de fútbol a los habitantes de determinadas regiones a lo largo de la historia. Qué coño, si entre 1500 y 1600 llegaron a Cataluña unos 200.000 inmigrantes franceses, y la tendencia siguió al alza el siglo siguiente.

¿La cultura catalana un invento nacionalista? ¿Algo reciente? Qué barbaridad.

Pero si Cataluña es más antigua que España. España se forma cuando se unen Castilla y Aragón en el siglo 15, mientras que Cataluña existe desde el siglo 9, que es cuando los condados se independizan de los Francos, y por entonces ya se habla catalán.

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solharis dijo:

Uno de los grandes errores del nacionalismo es el de construir su identidad cultural a través del anacronismo. Hablas de una cultura catalana y un arte, arquitectura o literatura diferentes pero a poco que observemos la cotidianidad de los catalanes se ve que todo eso está obsoleto. 

Podríamos hablar del folclore o del románico catalán respecto al de otras partes de España pero es que eso es cultura muerta. Hoy la arquitectura es la misma en todos lados y el folclore está abandonado. Los jóvenes no salen los viernes a ponerse el traje regional y bailar la sardana, la jota o el chotis. Hay asociaciones culturales de folclore y tal pero esa cultura ha dejado de ser cultura popular para convertirse en cultura de museo. Nadie construye en románico catalán. La sardana no se baila. Un deporte inglés es el tema predilecto de conversación. Se cotillea sobre la telebasura española. La gente prefiere leer best sellers americanos a la poesía de la Renaixença. Come en kebabs y burgers y juega con consolas japonesas. ¿Dónde diablos está la cultura catalana?

Hoy la cultura popular es idéntica en toda España. Nuestro modo de vida, opiniones y temas de conversación son muy similares. 

Es más, sospecho que ni tú ni yo somos ciudadanos medios representativos y que eres más afín a mí que a un paisano típico...

Te equivocas totalmente, la cultura es un producto humano y por lo tanto son las personas las que lo crean.

Es normal que ya no se construyan casas, se escriba o se hable como antes, o incluso se baile, pero es que la cultura no muere, la cultura continúa y cambia, añade nuevas cosas. El fútbol ya no es inglés, es catalán porque lo hemos hecho catalán, hay una larga trayectoria de fútbol aquí en Cataluña. Y con la ropa y la música pasa lo mismo.

El deporte que hay aquí no es el mismo que el de inglaterra, se juega diferente La música tampoco es la misma, hay los mismos instrumentos y se toca un género igual, pero es diferente. Con el tema de la ropa la cosa es más internacional, pero aquí también mucha gente lleva sus espardenyas y sus ropas típicas, no me refiero a los trajes tradicionales, pero es que la ropa no sólo es Bershka y Pull & Bear, también aquí hay ropas típicas mediterráneas y la gente las usa.

¿Qué te crees que es la cultura? ¿Que cada país viva en la autarquía total sin tener contacto unos con los otros? Pues por eso China es tan diferente, y Japón, porque vivieron miles de años aislados, pero aquí en Cataluña también hay cultura, con cosas en común con el mediterráneo e influencias internacionales pero también tiene cosas propias.

Y es vergonzoso que se recurra a atacar lo más esencial. Ahora resulta que Cataluña no tiene cultura, no tiene pueblo, no tiene pasado, todo es reciente y de hace cuatro días. Somos un país inventado, somos Narnia, como dicen en el facebook.

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Solharis, dile a los italianos que no tienen cultura porque ya no hablan latín o porque ya nadie pinta como Da Vinci o esculpe como Donatello. Diles que tienen un pasado muerto y que eso no les aporta nada.

Y bueno, haz lo mismo con todos los países, ve y mata su cultura.

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Solharis asesino !!!!!

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio (no verificado)

Pero es que vaya desvarío, la cultura siempre ha tenido dos vertientes, la del presente y la del pasado, y ambas son una porque están unidas.

La primera está "viva" y la segunda está "muerta", pero sigue ahí y tiene un valor epistemológico brutal; se puede estudiar para aprender, para ver de donde venimos, para inspirarse para crear nuevas cosas, por puro deleite personal etc

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Dile tu a los valencianos que hablan catalán Risa cachonda

Omnio, me parece que el que tiene un concepto algo erróneo de cultura eres tú. Bueno, no se si 'erróneo', pero sí en todo caso nacionalista. Verás, hablar de "cultura catalana" o "cultura española" es sencillamente hacer una generalización nacionalista. ¿Donde comienza y termina, geográficamente hablando, la 'cultura catalana'? ¿En las fronteras políticas marcadas por la teoría de los "paisos catalanes"? Que conveniente, ¿no? Está claro que en una determinada zona geográfica se van a desarrollar unas características culturales específicas de ese lugar, pero eso también implica que por ejemplo dentro de Cataluña se desarrollen culturas diferentes (como de hecho tiende a suceder en todo espacio que no sea homogéneo ni política ni geográfica ni poblacionalmente). El mismo concepto de "cultura catalana" es una generalización en sí mismo, y pretender enarbolar esa "cultura catalana" como estandarte para diferenciarse de otros, la enésima fantasía nacionalista.

Sobre lo de "Cataluña existe desde el siglo IX"... Risa cachonda si si y Grecia desde la era micénica, y Francia desde la confederación de tribus galas que se enfrentó a César, y Galicia desde los Suevos y EJPAÑA desde los Visigodos. Cada nacionalistillo tiene su librillo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Por cierto, sobre lo que se comentaba antes del populismo:

http://masdeporte.as.com/masdeporte/2013/09/12/atletismo/1378996156_105459.html

Hay una persecusssssióooooonnnn.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Urizen
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Una pregunta Omnio ¿Para que cojones quiere una "cultura" un estado propio cuando todos sus valores culturales son respetados y no es sometida a cuaccion ninguna? Quiero decir, de verdad esto es para libraros de la presencia del castellano en las aulas, y para poneros moraos a calzots (o como leches se escriba que no lo voy a googlear a estas horas) los domingos.

No nos cuentes milongas, esto es por pasta y por poder como siempre ha sido y siempre sera. Si de verdad eres nacionalista por un "sentimiento" entonces eres el perfecto ciudadano con el que se hacian pajas Hobbes y Spinoza un borrego guiado por las pasiones facilmente manipulable incluso por un politico tan burdo como Mas.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Omnio (no verificado)

¿Para librarnos del castellano en las aulas? ¿Pero cómo puedes decir semejante burrada?

Los catalanes quieren independizarse porque quieren obtener la máxima realización como pueblo que se sienten, la que se merecen y les pertenece por derecho, que es la libre determinación.

Obviamente si quieren ejercer ese derecho será por toda una serie de motivos, los cuales no creeréis ninguno, y creeréis que son por disparates de gran calibre como el de Urizen, que es para huír del castellano y ser ricos, o por lo que decía Whitrix, para que podamos construír calles de oro y obtener la venganza histórica contra España. O para perder el estátus de pueblo imaginario con cultura imagnaria como apuntaba Xoso y vivir en un pais de fantasía como Narnia, como me comentaba MOW el otro día por facebook.

La cuestión es que para no tener ningún motivo real de independencia -según vosotros- no veo más que incomprensión, burlas e irrespetuosidades varias, y las demencias de pesadilla que he tenido el disgusto de leer. Pues cualquier catalán sólo con saber que los españoles piensan esto de los catalanes, ya tiene claro que no quiere formar parte de este país.

La verdad confieso que no creía que la opinión de los Españoles fuera tan negativa, y que hubiera tantas leyendas urbanas y desinformaciones etc. Sería lógico esperar que en momentos así en que el tema está muy caliente, tener ganas de resolver conflictos y crear puentes que pudieran intentar evitar al menos la situación, pero no, pinchando y criticando hasta el final, y cuanto los catalanes más seguros están de la independencia los españoles más los critican, en vez de preocuparse de intentar convencerlos de que no se vayan.

Pues si no tenían motivos ahora tienen de sobras, luego os podréis quejar, pero toda esta situación la ha fraguado gente como vosotros, porque los independentistas se fijan en gente como vosotros para cercionarse que no hay alternativa.

Esa es la inteligencia del español, su soberbia le pierde, dialogando a base de burlas y críticas destructivas (lo de que el pueblo catalán y su cultura no existen ha sido lo más demencial) y luego sorprendiéndose si el vecino quiere irse. Normal.

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Patapalo
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Lo que es lamentable es que te erijas tú en representación de los catalanes y a los foreros que discrepan en representación de los españoles. Eso es demagogia.

 

Urizen dijo:

No nos cuentes milongas, esto es por pasta y por poder como siempre ha sido y siempre sera.

Hombre, yo más que reducirlo a pasta lo ampliaría a llevar las riendas de su destino, dentro de lo que cabe. Y, la verdad, con la que está cayendo en España, no me extraña lo más mínimo. Es decir, tenemos un país destrozado cuyo gobierno no responde a la voluntad popular mientras retoza en la corrupción más sonrojante. Yo, personalmente, entiendo que si no hay salida por un lado, te la buscas por otro. Es normal que tengan más esperanza de salir a flote si se quitan el lastre que llevamos todos.

En ese sentido, sí que me parece tan legítimo como razonable: sería una refundación, o al menos un intento de ella, con lo que puede conllevar de esperanza. ¿Riesgo? Sí, claro. Pero frente al inmovilismo que nos estamos comiendo con patatas en todo el resto del territorio entiendo que sea tentador.

Lo que sí veo cuestionable son cosas del discurso, pero considero que muchos de quienes lo esgrimen es por puro pragmatismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Omnio dijo:

Te equivocas totalmente, la cultura es un producto humano y por lo tanto son las personas las que lo crean.

Es normal que ya no se construyan casas, se escriba o se hable como antes, o incluso se baile, pero es que la cultura no muere, la cultura continúa y cambia, añade nuevas cosas. El fútbol ya no es inglés, es catalán porque lo hemos hecho catalán, hay una larga trayectoria de fútbol aquí en Cataluña. Y con la ropa y la música pasa lo mismo.

El deporte que hay aquí no es el mismo que el de inglaterra, se juega diferente La música tampoco es la misma, hay los mismos instrumentos y se toca un género igual, pero es diferente. Con el tema de la ropa la cosa es más internacional, pero aquí también mucha gente lleva sus espardenyas y sus ropas típicas, no me refiero a los trajes tradicionales, pero es que la ropa no sólo es Bershka y Pull & Bear, también aquí hay ropas típicas mediterráneas y la gente las usa.

¿Qué te crees que es la cultura? ¿Que cada país viva en la autarquía total sin tener contacto unos con los otros? Pues por eso China es tan diferente, y Japón, porque vivieron miles de años aislados, pero aquí en Cataluña también hay cultura, con cosas en común con el mediterráneo e influencias internacionales pero también tiene cosas propias.

Y es vergonzoso que se recurra a atacar lo más esencial. Ahora resulta que Cataluña no tiene cultura, no tiene pueblo, no tiene pasado, todo es reciente y de hace cuatro días. Somos un país inventado, somos Narnia, como dicen en el facebook.

¿Y qué tiene de catalán el fútbol que se juega en Cataluña, si se puede saber? Porque las reglas son las mismas que establece la FIFA y se vive de la misma forma que en Inglaterra, Brasil o Alemania. Ni siquiera existe una liga catalana sino una liga española. ¿Y la música? ¿Y qué es la "ropa típica mediterránea" y dónde se puede comprar? ¿En alguna tienda típica catalana como Zara, Mango o HM?

Claro que las culturas cambian pero hoy en día lo que hay es una aculturación y una estandarización brutales. Si te vieras teletransportado a Madrid sin darte cuenta lo único que podría darte una pista de que no estás en Cataluña son los letreros porque verías a la gente vistiendo igual y haciendo y hablando las mismas cosas.

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