Independencia de Catalunya

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Patapalo dijo:

Lo que es lamentable es que te erijas tú en representación de los catalanes y a los foreros que discrepan en representación de los españoles. Eso es demagogia.

No soy representante de nada, soy catalán eso sí y he intentado transmitir el mensaje lo mejor que he podido.

Tampoco considero los foreros representantes de nada, pero por cada español que hablo que me es comprensivo y tolerante me encuentro diez que no me lo son. Quizás es mala suerte pero generalicé en base a algo.

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solharis dijo:

¿Y qué tiene de catalán el fútbol que se juega en Cataluña, si se puede saber? Porque las reglas son las mismas que establece la FIFA y se vive de la misma forma que en Inglaterra, Brasil o Alemania. Ni siquiera existe una liga catalana sino una liga española. ¿Y la música? ¿Y qué es la "ropa típica mediterránea" y dónde se puede comprar? ¿En alguna tienda típica catalana como Zara, Mango o HM?

Claro que las culturas cambian pero hoy en día lo que hay es una aculturación y una estandarización brutales. Si te vieras teletransportado a Madrid sin darte cuenta lo único que podría darte una pista de que no estás en Cataluña son los letreros porque verías a la gente vistiendo igual y haciendo y hablando las mismas cosas.

Me refiero y lo he explicado claramente, que las ideas se conquistan. Primero te inspiran y las adoptas pero luego las haces tuyas porque las ideas no pertenecen a nadie mas que el que las pone en práctica.

Hoy nos parecemos mucho los países entre nosotros en temas en que antes nos diferenciábamos, como la vestimenta, y es por el hecho de que por operatividad y avance los países se copian entre sí las buenas ideas que surjen, las que funcionan y con el tema de la globalización más aún pero eso no significa que la cultura vaya a peor, simplemente cambia.

Además, comentas aspectos muy triviales de la cultura, como la forma de vestir. Hoy en día hay algo que en la edad media no existía para el pueblo, que es la política, hoy cada país tiene sus visicitudes políticas y su visión de cómo deben hacerse las cosas. Eso es diferenciación cultural. Hoy los bailes tradicionales quedan como algo muy anecdótico, y sin embargo otros aspectos como la música pop, rock, hip-hop y jazz por ejemplo es diferente en cada país.

En el pasado la cultura era tampoco algo tan vivo como te imaginas, había algún artista o genio por entre millones de personas normales. Hoy en día esos genios no son pintores, escultores o arquitectos de catedrales pero son cocineros, deportistas, científicos, políticos, expertos en otros temas etc que aportan su grano de arena al producto cultural de cada país y para nada son algo homogéneo.

Que haya una estandarización en temáticas y sistemas no implica que cada país tenga su propia opinión sobre eso, su propio estilo, sus propias formas... Puede que a tí no te guste pero a mi sí y a mucha gente también.

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Ricky
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Omnio dijo:

Cataluña tuvo un pasado religiosamente Romano, luego profundamente cristiano y más tarde bastante laico. ¿No hay lugar para catalanes budistas?

¿Laica una región donde la democracia cristiana ha gobernado (y sigue gobernando) la mayor parte del periodo democrático por aplastante mayoría?

Cosas veredes.

 

Con este comentario, rescatado de la larga discusión que estais teniendo, pretendo señalar que estás extrapolando lo que tú crees a todo el panorama político catalán y español en general (como se veía cuando hacíamos hipótesis de los posibles escenarios).

En ese sentido, políticamente, más allá de que en Cataluña se hable de cuestiones políticas relativas a la autonomía (como se habla en cualquier Comunidad Autónoma... ¿o te crees que en las restantes 16 autonomías la gente ignora completamente la política autonómica), y es más, seguro que también se habla de cuestiones políticas estrictamente locales. 

Al final, Cataluña tiene un sistema político como el español, con una cultura política similar y, tristemente, los mismos vicios.

La única diferencia, es que votan mayoritariamente a CiU y no al PP (cuyos programas electorales, dicho sea de paso, son perfectamente intercambiables sustituyendo "Cataluña" por "España").

Y ya con los "Países Catalanes"... en fin. Estás diciendo que Valencianos y Baleares se sienten catalanes en su lugar.

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Ricky dijo:

¿Laica una región donde la democracia cristiana ha gobernado (y sigue gobernando) la mayor parte del periodo democrático por aplastante mayoría?

Cosas veredes.

Que gobernase CIU durante 25 años no significa que no hubiera una gran parte de la población laica. Y además CIU ha perdido mucho fuelle, y Mas es un tipo con bastante carisma, así que prueba que el éxito de CIU era más por Pujol que por CIU. Ahora CIU ha quedado bastante anticuado políticamente y para renovarse debería expulsar de su partido a una vieja guardia todavía demasiado extensa y poderosa. Así que supongo que será un barco que se hunda, -cosa que veremos en las próximas elecciones de Cataluña- y quizás lo refloten las juventudes del partido.

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Ricky dijo:

Y ya con los "Países Catalanes"... en fin. Estás diciendo que Valencianos y Baleares se sienten catalanes en su lugar.

No he dicho eso en ningún momento, es más, he dicho varias veces que ellos deben decidir qué se sienten y qué quieren hacer con su territorio. Lo de países catalanes -por tercera vez- es porque tienen cultura catalana, no porque se sientan catalanes.

Ya varias veces me han puesto en la boca palabras que no eran. Leed con más detenimiento porfavor.

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Omnio dijo:

No soy representante de nada, soy catalán eso sí y he intentado transmitir el mensaje lo mejor que he podido.

Tampoco considero los foreros representantes de nada, pero por cada español que hablo que me es comprensivo y tolerante me encuentro diez que no me lo son. Quizás es mala suerte pero generalicé en base a algo.

Pues entonces deja de formular expresiones como "los catalanes quieren" o "los españoles piensan".

Omnio dijo:

y Mas es un tipo con bastante carisma,

Risa cachonda Que a ti te parezca el líder catalanista perfecto no le confiere ningún carisma extra.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Y ya con los "Países Catalanes"... en fin. Estás diciendo que Valencianos y Baleares se sienten catalanes en su lugar.

No he dicho eso en ningún momento, es más, he dicho varias veces que ellos deben decidir qué se sienten y qué quieren hacer con su territorio. Lo de países catalanes -por tercera vez- es porque tienen cultura catalana, no porque se sientan catalanes.

Ya varias veces me han puesto en la boca palabras que no eran. Leed con más detenimiento porfavor.

No dices como se tienen que sentir, pero a renglón seguido dices que tienen cultura catalana. 

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Omnio dijo:

Que gobernase CIU durante 25 años no significa que no hubiera una gran parte de la población laica. Y además CIU ha perdido mucho fuelle, y Mas es un tipo con bastante carisma, así que prueba que el éxito de CIU era más por Pujol que por CIU. Ahora CIU ha quedado bastante anticuado políticamente y para renovarse debería expulsar de su partido a una vieja guardia todavía demasiado extensa y poderosa. Así que supongo que será un barco que se hunda, -cosa que veremos en las próximas elecciones de Cataluña- y quizás lo refloten las juventudes del partido.

Si CiU se hunde, será por Mas, no a pesar de Mas. No hay más que ver cómo Mas mejoró sus resultados convocando elecciones anticipadas.

Y con todo, ha sido y es el partido más votado (aún estando en su mínimo histórico).

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Xoso dijo:

Pues entonces deja de formular expresiones como "los catalanes quieren" o "los españoles piensan".

Es imposible hablar de motivaciones de millones de personas sin generalizar.

Xoso dijo:

Risa cachonda Que a ti te parezca el líder catalanista perfecto no le confiere ningún carisma extra.

Si Mas no tuviera carisma no hubiera ganado las elecciones, aquí en Cataluña el carisma de los políticos pesa mucho y se suele votar al más carismático independientemente del partido que sea, por eso salió Maragall tras Pujol y luego Mas tras Maragall.

Me gusta más Oriol Junqueras, es algo hosco pero habla bien.

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Ricky dijo:

No dices como se tienen que sentir, pero a renglón seguido dices que tienen cultura catalana. 

Porque tienen cultura catalana. Deberías fijarte en que sus idiomas y banderas son el mismo.

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Ricky dijo:

Si CiU se hunde, será por Mas, no a pesar de Mas. No hay más que ver cómo Mas mejoró sus resultados convocando elecciones anticipadas.

Y con todo, ha sido y es el partido más votado (aún estando en su mínimo histórico).

Si CIU se hunde será a pesar de Mas, porque ha sabido ganarse la confianza de partidos muy conflictivos habitualmente con CIU como ERC, PSC e ICV. Incluso ha hecho acercamientos al PPC y CS pero no han funcionado porque éstos se han escorado todavia más en la derecha.

Además está habiendo una gran migración de votos del PSC, CIU y ICV a ERC, porque al ser el partido tradicionalmente independentista es mas lógico votarles a ellos porque son mayor garantía.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

No dices como se tienen que sentir, pero a renglón seguido dices que tienen cultura catalana. 

Porque tienen cultura catalana. Deberías fijarte en que sus idiomas y banderas son el mismo.

La bandera de Aragón -> Cultura catalana.

Un idioma que ha evolucionado durante más de 1000 años y que la política catalana ha centralizado en Cataluña como estandarte identitario -> Cultura catalana.

Se puede decir que el idioma se llama catalán porque ha sido predominante aquí durante toda su historia y porque a nivel internacional se ha reconocido como tal (el nombre), pero no por hablar la misma lengua se tiene la misma cultura.

Abajo

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Vuelves a mear fuera de tiesto y a inventarte cosas.

No he dicho que tengan la misma cultura, he dicho que tienen cultura catalana.

Otra cosa es que también tengan cultura propia, que la tienen.

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Whitrix dijo:

no por hablar la misma lengua se tiene la misma cultura.

Si vives al otro lado del mundo, vas a una tierra llena de nativos, colonizas y reeducas y luego te vas, sí que hay un mismo idioma pero cultura diferente. Porque son dos mundos distintos.

Pero si son regiones que se tocan unas con otras y que en el pasado eran una, pues sí, comparten bastante cultura como es lógico.

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Y a esa cultura, porque tú lo digas, la llamas catalana y perteneciente a Cataluña. Cuando todo el mundo te ha preguntado qué cultura es esa (qué la hace diferente) has rebobinado y repetido una y otra vez que es una cultura diferente y ya, por muchos argumentos que se te den en contra de lo que digas y ninguno que des tú en defensa de ti mismo. Pues vaya, como la mayoría de nacionalistas veinteañeros que he conocido.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

No dices como se tienen que sentir, pero a renglón seguido dices que tienen cultura catalana. 

Porque tienen cultura catalana. Deberías fijarte en que sus idiomas y banderas son el mismo.

La bandera es por la misma porque ambos territorios pertenecieron a la Corona de Aragón. Eso denota un pasado común, pero... ¿es cultura?

Y lo del idioma, al final, se resume en el único argumento que tienes para justificarlo... porque en el resto de cuestiones que has metido en la "cultura" son tan distintos de Cataluña como de cualquier otro territorio de España.

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Omnio dijo:

Xoso dijo:

Pues entonces deja de formular expresiones como "los catalanes quieren" o "los españoles piensan".

Es imposible hablar de motivaciones de millones de personas sin generalizar.

Xoso dijo:

Risa cachonda Que a ti te parezca el líder catalanista perfecto no le confiere ningún carisma extra.

Si Mas no tuviera carisma no hubiera ganado las elecciones, aquí en Cataluña el carisma de los políticos pesa mucho y se suele votar al más carismático independientemente del partido que sea, por eso salió Maragall tras Pujol y luego Mas tras Maragall.

Me gusta más Oriol Junqueras, es algo hosco pero habla bien.

Omnio dijo:

Ricky dijo:

Si CiU se hunde, será por Mas, no a pesar de Mas. No hay más que ver cómo Mas mejoró sus resultados convocando elecciones anticipadas.

Y con todo, ha sido y es el partido más votado (aún estando en su mínimo histórico).

Si CIU se hunde será a pesar de Mas, porque ha sabido ganarse la confianza de partidos muy conflictivos habitualmente con CIU como ERC, PSC e ICV. Incluso ha hecho acercamientos al PPC y CS pero no han funcionado porque éstos se han escorado todavia más en la derecha.

Además está habiendo una gran migración de votos del PSC, CIU y ICV a ERC, porque al ser el partido tradicionalmente independentista es mas lógico votarles a ellos porque son mayor garantía.

Mas ha llevado al PSC a su mínimo histórico. 

La tesis del carisma se desmonta, ya que CiU consigue también buenos resultados en las generales, las europeas, o las municipales. Por lo tanto, asumamos que incluso aunque presenten a un mono con unos platillos, un mínimo de votos obtendrá (rasgo, por cierto, no exclusivo de Cataluña).

Por otra parte, unas elecciones anticipadas, además en un contexto de crisis y agitación social, no muestran una tendencia. 

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Omnio dijo:

Vuelves a mear fuera de tiesto y a inventarte cosas.

No he dicho que tengan la misma cultura, he dicho que tienen cultura catalana.

Otra cosa es que también tengan cultura propia, que la tienen.

O sea, no es lo mismo que la cultura de Cataluña pero es cultura catalana...

y la cultura y el idioma hacen nación, pero cuando dices que tienen cultura catalana y hablan catalán no estás diciendo que sean Cataluña...

 

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Whitrix dijo:

Y a esa cultura, porque tú lo digas, la llamas catalana y perteneciente a Cataluña. Cuando todo el mundo te ha preguntado qué cultura es esa (qué la hace diferente) has rebobinado y repetido una y otra vez que es una cultura diferente y ya, por muchos argumentos que se te den en contra de lo que digas y ninguno que des tú en defensa de ti mismo. Pues vaya, como la mayoría de nacionalistas veinteañeros que he conocido.

Ricky dijo:

La bandera es por la misma porque ambos territorios pertenecieron a la Corona de Aragón. Eso denota un pasado común, pero... ¿es cultura?

Y lo del idioma, al final, se resume en el único argumento que tienes para justificarlo... porque en el resto de cuestiones que has metido en la "cultura" son tan distintos de Cataluña como de cualquier otro territorio de España.

Vosotros no dáis ningún argumento que sustente vuestra postura, ¿no? Qué cómodo.

Respecto a la cultura del pasado tienen fuertes vinculaciones con la literatura, el arte y la arquitectura. Respecto a la cultura de hoy el exponente más grande es el idioma, pero también hay una cocina muy común -la tan llamada "dieta mediterranea"-, similitudes políticas y sociales también hay.

No preguntéis más porque no voy a responder, estoy harto, buscáos la vida. No pretendo demostrar nada ni convencer a nadie, he dicho lo que hay, varias veces y durante páginas, quien quiera comprobar las cosas que abra un libro y que viaje, porque yo he viajado mucho a Valencia y Baleares y me he sentido como en Cataluña.

Me da igual que sigáis creyendo vuestras presunciones sin fundamento, yo he vivido muchas veces en mi vida en ambos lugares y si te sientes catalán te sientes como en casa. Ves la gente hablando el mismo idioma, las casas son iguales, la cocina tradicional, muchas costumbres etc

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Phon
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Omnio dijo:

Esa es la inteligencia del español, su soberbia le pierde, dialogando a base de burlas y críticas destructivas (lo de que el pueblo catalán y su cultura no existen ha sido lo más demencial) y luego sorprendiéndose si el vecino quiere irse. Normal.

¿Aló? ¿Sabino?

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Ricky dijo:

O sea, no es lo mismo que la cultura de Cataluña pero es cultura catalana...

y la cultura y el idioma hacen nación, pero cuando dices que tienen cultura catalana y hablan catalán no estás diciendo que sean Cataluña...

Austria tiene cultura Alemana. ¿Austria tiene la misma cultura que Alemania?

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

O sea, no es lo mismo que la cultura de Cataluña pero es cultura catalana...

y la cultura y el idioma hacen nación, pero cuando dices que tienen cultura catalana y hablan catalán no estás diciendo que sean Cataluña...

Austria tiene cultura Alemana. ¿Austria tiene la misma cultura que Alemania?

¿Quién ha dicho eso?

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Que majo, cuando te decimos todos que des pruebas de las sandeces que sueltas dices que somos nosotros quienes no damos argumentaciones (¿Qué son todos los mensajes de este hilo, humo?) y declaras que pasas de hacerlo porque estás harto y como posees la verdad y ya la has dicho, no hay nada más que añadir, añadiendo tranquilamente que nuestras palabras son "presunciones sin fundamento". Lo tuyo es grave.

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Omnio dijo:

Vosotros no dáis ningún argumento que sustente vuestra postura, ¿no? Qué cómodo.

Respecto a la cultura del pasado tienen fuertes vinculaciones con la literatura, el arte y la arquitectura. Respecto a la cultura de hoy el exponente más grande es el idioma, pero también hay una cocina muy común -la tan llamada "dieta mediterranea"-, similitudes políticas y sociales también hay.

No preguntéis más porque no voy a responder, estoy harto, buscáos la vida. No pretendo demostrar nada ni convencer a nadie, he dicho lo que hay, varias veces y durante páginas, quien quiera comprobar las cosas que abra un libro y que viaje, porque yo he viajado mucho a Valencia y Baleares y me he sentido como en Cataluña.

Me da igual que sigáis creyendo vuestras presunciones sin fundamento, yo he vivido muchas veces en mi vida en ambos lugares y si te sientes catalán te sientes como en casa. Ves la gente hablando el mismo idioma, las casas son iguales, la cocina tradicional, muchas costumbres etc

Eres tú el que afirma con una contundencia tremenda. Y después, te enfadas con cualquier afirmación que lo contradiga.

 

Para continuar, haces afirmaciones que, unidas, dan resultados que niegas. Lección de lógica formal: Si llo digo que A=B, y después, afirmo que B=C, he dicho que A=C.

 

Finalmente, para ti, ¿Dónde acaba la nación catalana?

La pregunta es pertinente, pues determina en dónde debería celebrarse el referéndum de autodeterminación.

La verdad es que si los catalanes se sienten como en casa en Valencia, y los valencianos se sienten españoles... el resultado es divertido.

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Whitrix dijo:

Que majo, cuando te decimos todos que des pruebas de las sandeces que sueltas dices que somos nosotros quienes no damos argumentaciones (¿Qué son todos los mensajes de este hilo, humo?) y declaras que pasas de hacerlo porque estás harto y como posees la verdad y ya la has dicho, no hay nada más que añadir, añadiendo tranquilamente que nuestras palabras son "presunciones sin fundamento". Lo tuyo es grave.

Pero si llevo páginas aportando explicaciones, otra cosa es que no se da crédito. ¿Qué tipo de pruebas esperas? Ni tú lo sabes. No tienes bastante con nada, haces preguntas tramposas. ¿Qué prueba puedo darte que te convenza? Ninguna posible, es algo que precisa de una compresión y una experiencia. Si no has leído libros al respecto y no has viajado a esos lugares y te has fijado en esas cosas yo te puedo decir misa no me vas a creer pero simplemente porque no te da la gana no porque tengas ningún argumento.

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Ricky dijo:

Eres tú el que afirma con una contundencia tremenda. Y después, te enfadas con cualquier afirmación que lo contradiga.

No afirmo con contundencia tremenda, simplemente afirmo con seguridad. Y no me enfado, con nadie, para nada.

Ricky dijo:

Finalmente, para ti, ¿Dónde acaba la nación catalana?

La pregunta es pertinente, pues determina en dónde debería celebrarse el referéndum de autodeterminación.

La verdad es que si los catalanes se sienten como en casa en Valencia, y los valencianos se sienten españoles... el resultado es divertido.

Sé hasta donde abarca la cultura catalana, lo ideal sería que la nación catalana abarcara lo mismo, pero es casi imposible hacer eso, sobretodo porque hay territorios que forman parte de otras regiones como la franja de Aragón, a Aragón, o directamente poblaciones que son del sur de Francia. Valencia y Baleares serían candidatas más posibles, pero todavía tienen que desarrollar mucho el independentismo creo. La única región que sería mas fácil de anexar quizás es Andorra, porque es inpendiente y su hermandad con Cataluña es clara.

Pero como he dicho tantas veces, es algo que les compete exclusivamente a ellos, no voy a opinar sobre si deberían hacer esto o aquello porque depende de su población y desconozco datos estadísticos sobre opinión. Aunque creo que Valencia está fuertemente poblada por gente afín a España y/o al PP.

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Omnio dijo:

Vuelves a mear fuera de tiesto y a inventarte cosas.

No he dicho que tengan la misma cultura, he dicho que tienen cultura catalana.

Otra cosa es que también tengan cultura propia, que la tienen.

oiga eso funciona en dos direcciones, tienen ustedes cultura española, por que hablan castellano y luego aparte tienen su cultura.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Vamos a ver no sean tan duros con Omnio el pobre muchacho no tiene culpa de las demencias que profiere por que es al fin y al cabo el fruto de la manipulación que ha sufrido desde su más tierna infancia.
Desde que Ciu puso las zarpas en la educación les enseñan demencia como que el Reino de Aragon nunca existió, era el Reino de Cataluña y Aragon. No de Aragon y Cataluña no, de Cataluña y Aragon. No existen los reyes Aragoneses, eran reyes Catalanes, aunque nacíesen en huesca y solo se acercasen por Cataluña a darles palos a los nobles catalanes cuando se revelaban.
El Reino de Valencia mentira fascista, en realidad era Cataluña sur.
La guerra de sucesión Donde los Austriasy los borbones se peleaban por la corona de España en realidad era una guerra independentista catalana.
Y por último, el ebro es un río catalán que nace fuera de Cataluña.
Luego estos pobres adoctrinados salen al mundo, empezamos a contarles que no, que de guerra de secesión nada y lo flipan, no se lo creen. Y se enfadan y no respiran.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Respecto a la cultura del pasado tienen fuertes vinculaciones con la literatura, el arte y la arquitectura. Respecto a la cultura de hoy el exponente más grande es el idioma, pero también hay una cocina muy común -la tan llamada "dieta mediterranea"-, similitudes políticas y sociales también hay.

Hombre, que el Mediterráneo abarca bastante más que la costa catalana. Pero qué sé yo, igual todo se originó en la inmutable Cataluña.

Omnio dijo:

No preguntéis más porque no voy a responder, estoy harto, buscáos la vida. No pretendo demostrar nada ni convencer a nadie, he dicho lo que hay, varias veces y durante páginas, quien quiera comprobar las cosas que abra un libro y que viaje, porque yo he viajado mucho a Valencia y Baleares y me he sentido como en Cataluña.

Me da igual que sigáis creyendo vuestras presunciones sin fundamento, yo he vivido muchas veces en mi vida en ambos lugares y si te sientes catalán te sientes como en casa. Ves la gente hablando el mismo idioma, las casas son iguales, la cocina tradicional, muchas costumbres etc

¿Y más allá de esos sitios has vivido en otros lugares de España? ¿Te has sentido en el extranjero? ¿O igual no había tantas diferencias y tantas cosas particularmente catalanas aparte del idioma? Deberías mirártelo profundamente porque da la sensación de que Cataluña y España viven en un mundo y entorno completamente diferente, independiente y no interactuante. 

Nadie aquí está negando particularidades y rasgos propios a Cataluña, pero parece que miras al resto de España como un ente monolítico y nada más lejos de la realidad. Y, así mismo, dentro de tu tierra también haces la misma reducción, o más bien expansión basada en el idioma común.

Pero en fin, a parte de todo este cacao que presentaas y discurso típico borrego nacionalista (central o periférico), a mí la unidad de España me importa bastante poco así que allá cada pueblo con su autodeterminación y cada iluminao con su nación.

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Omnio dijo:

 Aunque creo que Valencia está fuertemente poblada por gente afín a España y/o al PP.

Es gracioso porque parece que realmente vive en un país ajeno, donde toda la información le llega así como de forma muy opaca y a cuenta gotas.

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