Toltecas y Mexicas

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corisio
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Me estaba preguntando por qué se diferencian a los toltecas y a los aztecas, cuando en realidad se puede interpretar que son un mismo pueblo. Ambos pueblos hablaban un mismo idioma el nahuatl y tanto toltecas como aztecas procedían de un mismo pueblo los chichimecas, grupos humanos nómadas que vivían en el norte de Méjico y también tenían dioses parecidos, aunque el dios principal de los aztecas era huichilobos y el de los toltecas fue Quetzalcoatl. Y adoraban al sol y la luna como muchas culturas mesoaméricanas. También tuvieron una misma influencia cultural, la teotihuacana. Si lo vemos así podemos decir que son una misma civilización.

Las diferencias que me vienen en mente son en la arquitectura, y en la cronología.  toltecas siglo VI al X aproximadamente, y aztecas del siglo XII al XVI.

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Patapalo
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La verdad es que no conozco nada del tema -y me gustaría leer al respecto- pero ya el aspecto cronológico parece muy importante, ¿no? Cuando se ven zonas como Mesopotamia, también hay mucha identificación geográfica, cultural, de escritura, de arquitectura, etc. pero se hacen diferenciaciones entre culturas (o estadios de culturas) para facilitar, supongo, su estudio.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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corisio
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el aspecto cronológico, arquitectónico, religioso son importantes pero no creo que sean tan determinantes para diferenciar un pueblo de otro. Por ejemplo, los persas de la época de Jerjes (a.c.) y los persas sasanidas siglo V, están bastante distantes en el tiempo, sin embargo, se les llama persas y se consideran las mismas gentes. También los romanos de la época de Julio César y los del siglo VI del periodo de justiniano, se consideran una misma civilización, a pesar de las diferencias culturales y religiosas.

Según mi opinión, creo que a veces los parámetros para diferenciar un pueblo de otro son bastante difusos, y queda más bien al criterio profesional de los historiadores o antropólogos.

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solharis
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Otro ejemplo es el de los ostrogodos y los visigodos. Todos ellos eran godos pero en un momento dado una parte emigro al oeste mientras que otra se quedó en el este. El término más común era el de godos y no había diferencia cultural ninguna pero supongo que para los historiadores es mejor evitar confusiones. 

De todas formas, ¿los aztecas cómo se llamaban a sí mismos? Tenía entendido que méxicas. ¿También se consideraban toltecas?

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corisio
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Sí se llamaban a sí mismos Méxicas, y los españoles les llamaban Aztecas, según tengo entendido. Lo que queria decir es que Méxicas y Toltecas están diferenciados como civilizaciones diferentes, pero no entiendo por qué se diferencian si hablaban el mismo idioma y procedian de un mismo pueblo: los chichimecas. Si hay alguien entendido en el foro sobre culturas precolombinas, que nos saque de dudas.

Algo parecido a los godos ocurrió también con los vándalos según la zona geográfica que habitaron se les conocían como silingos, o bien, asdingos.

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Giliath Luin
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¿Por qué se consideran culturas diferentes? Eran pueblos diferentes, separados por siglos en su existencia en el Valle de México, además de por cientos de leguas sus ciudades principales. Los toltecas tuvieron su auge varios siglos antes de que los mexicas, o sus antepasados inmediatos originarios, los tenochcas, llegaran al Valle procedentes de la lejana Chichimeca. Tal vez, ni siquiera provenían del mismo lugar de origen de donde alguna vez llegaron los tenochcas. Que hablaran la misma lengua proto-nahua no significa gran cosa, tomando en cuenta que, la región donde se agrupan estas lenguas era inmensa, prácticamente todo el norte y oeste del actual México y suroeste del actual Estados Unidos. Eso en cuanto a su origen.

En cuanto a sus asentamientos e historia posterior, los toltecas y mexicas fueron cohabitantes en el Valle de México, con sus fronteras y diferenciaciones culturales bien establecidas. Hablaban la misma lengua, pero estamos hablando de la lingua franca del Valle de México. El nahuatl lo hablaban hasta pueblos que en sus origenes no eran de filiación étnica nahua. Los otomíes, por ejemplo, hablaban el nahuatl de los texcaltecas, pero eso no los convertía en nahuas, ni mucho menos en toltecas o mexicas.

Los toltecas fueron uno de los primeros pueblos que aprovecharon la caída de Teotihuacán y se establecieron en el vacío de poder dejado por este grupo hegemónico y capital cultural. Fueron prácticamente sus herederos, tanto en lo social como en lo religioso y sus prácticas militares sentaron las bases para un hervidero posterior de mezclas entre diferentes etnias procedentes de las chichimecas. Fueron grandes constructores de ciudades, lo que los llevó a ser respetados como grandes artistas y sabios. Los demás pueblos del Valle de México, incluso durante la decadencia del Imperio Tolteca, usaban el término "tolteca" para referirse a una persona diestra en las artes y sabio al hablar. "Toltecayotl" viene a significar lo mismo que "romance" o "devanagari" según sus contextos. Los mexicas veían a los toltecas, como en su tiempo, los macedonios veían a los helenos, los partos a los persas y los yemeres a los árabes. Durante la época de Palacio, en el ocaso de los toltecas, los mexicas, entre muchos pueblos del Valle de México, hicieron lo posible por evitar la ruina de Tollan-Xicocotitlan, pero la cultura tolteca estaba en franca vía a la desintegración, al atravesar profundas crisis económicas y políticas, pero fue en vano. La desaparición del aparato gubernamental tolteca se prolongó durante casi tres siglos. Es decir, cuando Tenochtitlan se conformó como una ciudad poderosa bajo la dirección de Tlacaelel, el Imperio Tolteca ya iba de bajada y murió casi a la par del Imperio Mexica.

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Giliath Luin
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corisio dijo:

Sí se llamaban a sí mismos Méxicas, y los españoles les llamaban Aztecas, según tengo entendido.

Los españoles les llamaban "coluacas" o "mexicanos". El término "azteca" es bastante posterior.

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Varagh
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La verdad es que el tema es apasiónate...¿conoces algún mapa  fiable de la distribución (y evolución) de las culturas de México precolombinas?

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Giliath Luin
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No podría hablarte de un mapa fiable, porque la mayoría de los que he visto, los he visto en internet. Aunque algunas obras, como las de Sahagún y de De Las Casas, traen muy buenas relaciones geográficas y apuntes en cuanto a diferenciación étnica de los diferentes pueblos. También están las relaciones de los pueblos nahua que hace el que escribió la Historia de Tlaxcala, Diego Muñoz Camargo, las obras de León-Portilla y de los cronistas indios, Alvarado Tezozomoc y Alva Ixtlilxochitl.

Te pongo estos apuntes porque creo que lo peor que puedo hacer para que comprendas mejor la historia prehispánica de México, es pasarte un mapa.

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solharis
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Giliath Luin dijo:

Los españoles les llamaban "coluacas" o "mexicanos". El término "azteca" es bastante posterior.

¿Entonces cuándo y por qué surge el término azteca? 

Pregunto porque se te ve bastante puesto en el tema Arriba Me gusta la historia pero estoy bastante verde con esta parte y se agradecen las explicaciones.

Por lo que cuentas, es un caso bastante distinto al que he citado antes de los godos, un pueblo unido y con una cultura que en un momento dado se separó y simplemente resulta práctico utilizar términos distintos para distinguirlos a partir de entonces. Por contra, no existía entonces nada parecido a un pueblo nahuatl sino un conjunto de pueblos.

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Varagh
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Giliath Luin dijo:

Te pongo estos apuntes porque creo que lo peor que puedo hacer para que comprendas mejor la historia prehispánica de México, es pasarte un mapa.

Muchas gracias, pero (por curiosidad) ¿Porque sería tan malo lo del mapa?

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Giliath Luin
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solharis dijo:

¿Entonces cuándo y por qué surge el término azteca? 

Pregunto porque se te ve bastante puesto en el tema Arriba Me gusta la historia pero estoy bastante verde con esta parte y se agradecen las explicaciones.

Por lo que cuentas, es un caso bastante distinto al que he citado antes de los godos, un pueblo unido y con una cultura que en un momento dado se separó y simplemente resulta práctico utilizar términos distintos para distinguirlos a partir de entonces. Por contra, no existía entonces nada parecido a un pueblo nahuatl sino un conjunto de pueblos.

Exactamente, no sé cuándo surge el uso de ese etnónimo. Pero es, más o menos, cuando se hace la diferenciación y estudio de la etnia que componía a la familia real de Tenochtitlan. A los habitantes y componentes, en general, del Imperio Mexica, los españoles les llamaban mexicanos. Pero los nobles "mexicanos" seguían refiriéndose a sí mismos como "tenochcas", lo que es "gente de Tenoch". Tenoch fue un líder mítico que encabezó la peregrinación mexica desde Aztlán hasta México, lugar en el que encontrarían el águila sobre el nopal devorando a la serpiente. Allí fundaron Tenochtitlan, o lo que es "pueblo de Tenoch". En el estudio de todo este mito, surge el término "azteca", o "gente de Aztlán", contra el de "tenochca", ya que era más correcto denominar a los peregrinos por su lugar de origen y no por su líder. El término puede datar de unos 100 o 150 años después de la Conquista, que es donde tenemos los primeros referentes ya en lengua castellana. En los glifos antiguos no existe tal concepto.

Y sí, es algo bien distinto de lo de los godos, que eran un solo pueblo que se fue separando. En el caso de los nahuas, eran originarios de una región enorme, de la que poco a poco iban surgiendo pequeños grupos belicosos que se asentaban en las faldas de los imperios predominantes en el Valle de México. Dichos imperios, salvo algunos detalles, siempre se conformaban por gremios. Y después de los teotihuacanos, los pueblos de filiación nahua fueron aceptados como buenos guerreros. Los mexicas, por ejemplo, conformaban el grueso del gremio militar de los tepanecas de Azcapotzalco. Al mencionar las prácticas militares de los toltecas, quice hacer referencia a que estos fueron el primer "imperio" del Altiplano y que ejercían la anexión de territorios por derecho de conquista. Eran guerreros, artesanos, constructores, educadores, pero sobre todo, conquistadores, y creían en la "toltequidad (toltecayotl o civilización)", un concepto que había que infundir en las culturas bárbaras, o "chichimecas". Vamos, algo como a lo "europeo", cuando trataron de llevarlo por todo el mundo. Tal vez eso tenga TODO que ver con que la lengua nahua se hable por todo el país, siendo originaria del norte y el noroeste, y diseminada por todo el centro, sur y sureste del país, allá a donde llegaron los toltecas. Como comento, hay cientos de pueblos en México que no son de filiación étnico nahua, pero hablan dicha lengua como lengua materna.

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Giliath Luin
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Varagh dijo:

Giliath Luin dijo:

Te pongo estos apuntes porque creo que lo peor que puedo hacer para que comprendas mejor la historia prehispánica de México, es pasarte un mapa.

Muchas gracias, pero (por curiosidad) ¿Porque sería tan malo lo del mapa?

Porque la mayoría de los mapas que están en internet buscan resumir o simplificar este tema, que como ya habrás visto, es más bien bastante complejo. Pero bueno, vamos haciendo el esfuerzo:

Lenguas uto-nahuas, distribución aproximadamente del 1000 al 1200 dC, incluyen lenguas ute y lenguas nahuas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Lenguas_uto-azt...

Lenguas uto-nahuas septentrionales:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Northern-UA-languages...

Lenguas uto-nahuas meridionales:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/UtoAztecanlangu...

Imperio Tolteca:

http://1.bp.blogspot.com/-LyWhFLruVcg/Tn1ffwrDpCI/AAAAAAAAABs/7CAp3Udz85...

Del Imperio Mexica hay un chingo.

 

 

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Varagh
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Giliath Luin dijo:

Porque la mayoría de los mapas que están en internet buscan resumir o simplificar este tema, que como ya habrás visto, es más bien bastante complejo. Pero bueno, vamos haciendo el esfuerzo:

Lenguas uto-nahuas, distribución aproximadamente del 1000 al 1200 dC, incluyen lenguas ute y lenguas nahuas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Lenguas_uto-azt...

Lenguas uto-nahuas septentrionales:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Northern-UA-languages...

Lenguas uto-nahuas meridionales:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/UtoAztecanlangu...

Imperio Tolteca:

http://1.bp.blogspot.com/-LyWhFLruVcg/Tn1ffwrDpCI/AAAAAAAAABs/7CAp3Udz85...

Del Imperio Mexica hay un chingo.

Muchas gracias...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Giliath Luin dijo:

¿Por qué se consideran culturas diferentes? Eran pueblos diferentes, separados por siglos en su existencia en el Valle de México, además de por cientos de leguas sus ciudades principales. Los toltecas tuvieron su auge varios siglos antes de que los mexicas, o sus antepasados inmediatos originarios, los tenochcas, llegaran al Valle procedentes de la lejana Chichimeca. Tal vez, ni siquiera provenían del mismo lugar de origen de donde alguna vez llegaron los tenochcas. Que hablaran la misma lengua proto-nahua no significa gran cosa, tomando en cuenta que, la región donde se agrupan estas lenguas era inmensa, prácticamente todo el norte y oeste del actual México y suroeste del actual Estados Unidos. Eso en cuanto a su origen.

En cuanto a sus asentamientos e historia posterior, los toltecas y mexicas fueron cohabitantes en el Valle de México, con sus fronteras y diferenciaciones culturales bien establecidas. Hablaban la misma lengua, pero estamos hablando de la lingua franca del Valle de México. El nahuatl lo hablaban hasta pueblos que en sus origenes no eran de filiación étnica nahua. Los otomíes, por ejemplo, hablaban el nahuatl de los texcaltecas, pero eso no los convertía en nahuas, ni mucho menos en toltecas o mexicas.

¿Quieres decir que por pertenecer a épocas distintas y tener un origen geográfico distinto son pueblos diferentes?

Pero yo entiendo como etnia a grupos de personas que tiene una cultura en común (idioma, religión, arquitectura...) Porque creo que otros parámetros no puede haber para definir etnia, por ejemplo, si nos fijamos en el concepto racial a mi personalmente me parece bastante ambiguo, porque todos los nativos americanos proceden de los pueblos que cruzaron el estrecho de bering hace 30.000 años, y es más todos los pueblos proceden de África, por tanto creo que ahí no hay puntos de referencia para buscar pueblos distintos unos de otros, en cambio, en el ámbito cultural, eso mucho más fácil encontrarlos. En mi opinión. Saludos.

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¿Entonces cuándo y por qué surge el término azteca? 

Pregunto porque se te ve bastante puesto en el tema Arriba Me gusta la historia pero estoy bastante verde con esta parte y se agradecen las explicaciones.

Por lo que cuentas, es un caso bastante distinto al que he citado antes de los godos, un pueblo unido y con una cultura que en un momento dado se separó y simplemente resulta práctico utilizar términos distintos para distinguirlos a partir de entonces. Por contra, no existía entonces nada parecido a un pueblo nahuatl sino un conjunto de pueblos.

Exactamente, no sé cuándo surge el uso de ese etnónimo. Pero es, más o menos, cuando se hace la diferenciación y estudio de la etnia que componía a la familia real de Tenochtitlan. A los habitantes y componentes, en general, del Imperio Mexica, los españoles les llamaban mexicanos. Pero los nobles "mexicanos" seguían refiriéndose a sí mismos como "tenochcas", lo que es "gente de Tenoch". Tenoch fue un líder mítico que encabezó la peregrinación mexica desde Aztlán hasta México, lugar en el que encontrarían el águila sobre el nopal devorando a la serpiente. Allí fundaron Tenochtitlan, o lo que es "pueblo de Tenoch". En el estudio de todo este mito, surge el término "azteca", o "gente de Aztlán", contra el de "tenochca", ya que era más correcto denominar a los peregrinos por su lugar de origen y no por su líder. El término puede datar de unos 100 o 150 años después de la Conquista, que es donde tenemos los primeros referentes ya en lengua castellana. En los glifos antiguos no existe tal concepto.

Buena aportación, había leído que los españoles les llamaban aztecas a los mexicas en la novela Azteca de Gary Jennings, y lo di por cierto, ya que gracias a esa novela aprendí bastante sobre los pueblos precolombinos, pero veo que no todo se puede dar por cierto sin verificarlo por otras fuentes, saludos.

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¿Entonces cuándo y por qué surge el término azteca? 

Pregunto porque se te ve bastante puesto en el tema Arriba Me gusta la historia pero estoy bastante verde con esta parte y se agradecen las explicaciones.

Por lo que cuentas, es un caso bastante distinto al que he citado antes de los godos, un pueblo unido y con una cultura que en un momento dado se separó y simplemente resulta práctico utilizar términos distintos para distinguirlos a partir de entonces. Por contra, no existía entonces nada parecido a un pueblo nahuatl sino un conjunto de pueblos.

Exactamente, no sé cuándo surge el uso de ese etnónimo. Pero es, más o menos, cuando se hace la diferenciación y estudio de la etnia que componía a la familia real de Tenochtitlan. A los habitantes y componentes, en general, del Imperio Mexica, los españoles les llamaban mexicanos. Pero los nobles "mexicanos" seguían refiriéndose a sí mismos como "tenochcas", lo que es "gente de Tenoch". Tenoch fue un líder mítico que encabezó la peregrinación mexica desde Aztlán hasta México, lugar en el que encontrarían el águila sobre el nopal devorando a la serpiente. Allí fundaron Tenochtitlan, o lo que es "pueblo de Tenoch". En el estudio de todo este mito, surge el término "azteca", o "gente de Aztlán", contra el de "tenochca", ya que era más correcto denominar a los peregrinos por su lugar de origen y no por su líder. El término puede datar de unos 100 o 150 años después de la Conquista, que es donde tenemos los primeros referentes ya en lengua castellana. En los glifos antiguos no existe tal concepto.

Buena aportación, había leído que los españoles les llamaban aztecas a los mexicas en la novela Azteca de Gary Jennings, y lo di por cierto, ya que gracias a esa novela aprendí bastante sobre los pueblos precolombinos, pero veo que no todo se puede dar por cierto sin verificarlo por otras fuentes, saludos.

Mira, como referente, hay muchas obras para contextualizar el estudio de los mexicas en su tiempo. En su obra, Diaz Del Castillo les llama "culuas" y "mexicanos". Cortés les llama "mexicanos". 

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