Ucrania

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solharis
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Ya sé que los países cutres que salieron de la URSS no suelen interesar pero en Ucrania se está montando una buena y para variar no es un país islámico ni exótico:

http://www.abc.es/internacional/20140128/abci-dimision-primer-ministro-ucrania-201401280947.html

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solharis
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Esto me ha parecido interesante:

http://www.principiamarsupia.com/2014/01/28/que-esta-ocurriendo-en-ucrania/?src=lmFn&pos=3

Fíjaos en el mapa:

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KonradCurze
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solharis dijo:

Esto me ha parecido interesante:

http://www.principiamarsupia.com/2014/01/28/que-esta-ocurriendo-en-ucrania/?src=lmFn&pos=3

Fíjaos en el mapa:

Ucrania es un país con 45 millones de habitantes, con un 77% de ucranianos con un 17% de rusos étnicos como mayor minoría nacional. Su realidad es mucho más compleja que la que reflejan los datos esgrimidos.

El mapa electoral pretende presentar una brecha oeste-este del país, entre ucranianos y rusos. La demografia antes comentada no la refleja. Y los resultados de las elecciones de 2010 arrojaron un 33% de abstención. Un tercio del censo electoral no votó. Creo que todo esto ya son datos suficientes para cuestionar el mapa electoral como muestra de la brecha social en el país.

Las protestas no tienen su origen sólo en el debate UE-Rusia: muchos de los manifestantes a la UE tampoco la quieren ver ni en pintura (históricamente, aprendieron que los alemanes no son buenos compañeros en la cama de la realpolitik durante la Segunda Guerra Mundial). Estamos hablando de un país con 20 años de independencia con corrupción crónica y oligarquías caciquiles enfrentadas entre ellas (aunque aquí se hable de prorusos como Yanukovich y europeístas como Tymoschenko). A todo esto hay que sumarle el cóctel nacionalista de la era post-soviética y su envidiable posición geostratégica entre la UE y Rusia.

Esta realidad tan compleja no puede simplificarse con un mapa electoral y cuatro comentarios.

Un poco más de info:

https://www.indymedia.nl/node/20960

(Está en inglés, pero creo que demuestra claramente que los manifestantes no son sólo demócratas con ganas de entrar en la UE como dicen los medios de comunicación o neonazis a sueldo de Washington como defienden muchos sectores de la izquierda de por aquí).

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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KonradCurze dijo:

Ucrania es un país con 45 millones de habitantes, con un 77% de ucranianos con un 17% de rusos étnicos como mayor minoría nacional. Su realidad es mucho más compleja que la que reflejan los datos esgrimidos.

El mapa electoral pretende presentar una brecha oeste-este del país, entre ucranianos y rusos. La demografia antes comentada no la refleja. Y los resultados de las elecciones de 2010 arrojaron un 33% de abstención. Un tercio del censo electoral no votó. Creo que todo esto ya son datos suficientes para cuestionar el mapa electoral como muestra de la brecha social en el país.

Las protestas no tienen su origen sólo en el debate UE-Rusia: muchos de los manifestantes a la UE tampoco la quieren ver ni en pintura (históricamente, aprendieron que los alemanes no son buenos compañeros en la cama de la realpolitik durante la Segunda Guerra Mundial). Estamos hablando de un país con 20 años de independencia con corrupción crónica y oligarquías caciquiles enfrentadas entre ellas (aunque aquí se hable de prorusos como Yanukovich y europeístas como Tymoschenko). A todo esto hay que sumarle el cóctel nacionalista de la era post-soviética y su envidiable posición geostratégica entre la UE y Rusia.

Esta realidad tan compleja no puede simplificarse con un mapa electoral y cuatro comentarios.

Un poco más de info:

https://www.indymedia.nl/node/20960

(Está en inglés, pero creo que demuestra claramente que los manifestantes no son sólo demócratas con ganas de entrar en la UE como dicen los medios de comunicación o neonazis a sueldo de Washington como defienden muchos sectores de la izquierda de por aquí).

Pues a mí sí me parece un mapa muy significativo. La división entre oeste y este es sorprendentemente acusada. El actual presidente apenas gana en alguna provincia occidental y la oposición no gana en una sola de las provincias orientales. Por otra parte la oscilación en votos es sorprendente.

Por cierto, que algunas observaciones que haces están contenidas en el artículo. Por ejemplo, el autor dice que el debate UE-Rusia no es tan importante como se piensa o que la oposición está muy dividida.

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KonradCurze
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solharis dijo:

KonradCurze dijo:

Ucrania es un país con 45 millones de habitantes, con un 77% de ucranianos con un 17% de rusos étnicos como mayor minoría nacional. Su realidad es mucho más compleja que la que reflejan los datos esgrimidos.

El mapa electoral pretende presentar una brecha oeste-este del país, entre ucranianos y rusos. La demografia antes comentada no la refleja. Y los resultados de las elecciones de 2010 arrojaron un 33% de abstención. Un tercio del censo electoral no votó. Creo que todo esto ya son datos suficientes para cuestionar el mapa electoral como muestra de la brecha social en el país.

Las protestas no tienen su origen sólo en el debate UE-Rusia: muchos de los manifestantes a la UE tampoco la quieren ver ni en pintura (históricamente, aprendieron que los alemanes no son buenos compañeros en la cama de la realpolitik durante la Segunda Guerra Mundial). Estamos hablando de un país con 20 años de independencia con corrupción crónica y oligarquías caciquiles enfrentadas entre ellas (aunque aquí se hable de prorusos como Yanukovich y europeístas como Tymoschenko). A todo esto hay que sumarle el cóctel nacionalista de la era post-soviética y su envidiable posición geostratégica entre la UE y Rusia.

Esta realidad tan compleja no puede simplificarse con un mapa electoral y cuatro comentarios.

Un poco más de info:

https://www.indymedia.nl/node/20960

(Está en inglés, pero creo que demuestra claramente que los manifestantes no son sólo demócratas con ganas de entrar en la UE como dicen los medios de comunicación o neonazis a sueldo de Washington como defienden muchos sectores de la izquierda de por aquí).

Pues a mí sí me parece un mapa muy significativo. La división entre oeste y este es sorprendentemente acusada. El actual presidente apenas gana en alguna provincia occidental y la oposición no gana en una sola de las provincias orientales. Por otra parte la oscilación en votos es sorprendente.

Por cierto, que algunas observaciones que haces están contenidas en el artículo. Por ejemplo, el autor dice que el debate UE-Rusia no es tan importante como se piensa o que la oposición está muy dividida.

Contando que un tercio del censo no votó, y los fraudes propios del sistema caciquil, este mapa como reflejo de la realidad ucraniana se desmonta bastante creo yo.

Las protestas en Kharkov, segunda ciudad del país y corazón industrial así como uno de los "baluartes" de los rusófilos, sólo han sido superadas por las de la capital. El problema no radica sólo en la brecha geográfica del país, sinó también en una brecha social entre las oligarquías enriquecidas por la corrupción y el clientelismo y el pueblo llano. Y éste a su vez fragmentado en mil grupos, desde la izquierda radical autónoma a los ultraderechistas de la Asamblea Nacional Ucraniana y grupúsculos neonazis.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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KonradCurze dijo:

Contando que un tercio del censo no votó, y los fraudes propios del sistema caciquil, este mapa como reflejo de la realidad ucraniana se desmonta bastante creo yo.

Las protestas en Kharkov, segunda ciudad del país y corazón industrial así como uno de los "baluartes" de los rusófilos, sólo han sido superadas por las de la capital. El problema no radica sólo en la brecha geográfica del país, sinó también en una brecha social entre las oligarquías enriquecidas por la corrupción y el clientelismo y el pueblo llano. Y éste a su vez fragmentado en mil grupos, desde la izquierda radical autónoma a los ultraderechistas de la Asamblea Nacional Ucraniana y grupúsculos neonazis.

¿Pero por qué habría tanta diferencia entonces entre regiones? Porque entonces no tenemos una Ucrania pro rusa y otra Ucrania anti Rusia sino una Ucrania corrupta y caciquil y otra Ucrania más democrática y participativa. ¿Y cuál crees que sería la Ucrania "buena? ¿Y por qué? Una cosa que se me ocurre es que las regiones occidentales sean sensiblemente más ricas y avanzadas que las orientales. Podría ser.

 

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KonradCurze
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solharis dijo:

KonradCurze dijo:

Contando que un tercio del censo no votó, y los fraudes propios del sistema caciquil, este mapa como reflejo de la realidad ucraniana se desmonta bastante creo yo.

Las protestas en Kharkov, segunda ciudad del país y corazón industrial así como uno de los "baluartes" de los rusófilos, sólo han sido superadas por las de la capital. El problema no radica sólo en la brecha geográfica del país, sinó también en una brecha social entre las oligarquías enriquecidas por la corrupción y el clientelismo y el pueblo llano. Y éste a su vez fragmentado en mil grupos, desde la izquierda radical autónoma a los ultraderechistas de la Asamblea Nacional Ucraniana y grupúsculos neonazis.

¿Pero por qué habría tanta diferencia entonces entre regiones? Porque entonces no tenemos una Ucrania pro rusa y otra Ucrania anti Rusia sino una Ucrania corrupta y caciquil y otra Ucrania más democrática y participativa. ¿Y cuál crees que sería la Ucrania "buena? ¿Y por qué? Una cosa que se me ocurre es que las regiones occidentales sean sensiblemente más ricas y avanzadas que las orientales. Podría ser.

Esa dicotomía es la que estoy rechazando; el que haya una Ucrania oriental prorusa, retrógrada, corrupta y caciquil y una Ucrania occidental europeísta, boyante económicamente y avanzada. Timoschenko es tan corrupta como Yanukovich; la diferencia estriba en que sus intereses son mucho más favorables a la UE.

Lo que tenemos es una decepción generalizada con el modelo democrático liberal, como pasa con el resto del antiguo bloque soviético. En Ucrania por partida doble, porque las (falsas) esperanzas tras la caída de la URSS se truncaron, y la historia se repitió tras la "revolución" naranja de 2004. Caen caciques para ser substituidos por otros caciques.

Sí, no es el único factor, y la realidad este-oeste de Ucrania también juega su papel. Pero no es ni de buen trozo el motivo de que haya petado todo esto. En Rusia esta dicotomía no existe, pero follones de calibre similar los hay a menudo (en menor grado, por un mayor centralismo y capacidad represora del Estado ruso).

Respecto a tu segunda apreciación, erras mucho en el tiro. Las regiones de la cuenca del Donestk son las más industriales y potentes económicamente.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze dijo:

Esa dicotomía es la que estoy rechazando; el que haya una Ucrania oriental prorusa, retrógrada, corrupta y caciquil y una Ucrania occidental europeísta, boyante económicamente y avanzada. Timoschenko es tan corrupta como Yanukovich; la diferencia estriba en que sus intereses son mucho más favorables a la UE.

Lo que tenemos es una decepción generalizada con el modelo democrático liberal, como pasa con el resto del antiguo bloque soviético. En Ucrania por partida doble, porque las (falsas) esperanzas tras la caída de la URSS se truncaron, y la historia se repitió tras la "revolución" naranja de 2004. Caen caciques para ser substituidos por otros caciques.

Sí, no es el único factor, y la realidad este-oeste de Ucrania también juega su papel. Pero no es ni de buen trozo el motivo de que haya petado todo esto. En Rusia esta dicotomía no existe, pero follones de calibre similar los hay a menudo (en menor grado, por un mayor centralismo y capacidad represora del Estado ruso).

Respecto a tu segunda apreciación, erras mucho en el tiro. Las regiones de la cuenca del Donestk son las más industriales y potentes económicamente.

Pues si no hay diferencias en el nivel de corrupción ni en el grado de desarrollo, entonces la diferencia tan tremenda entre este y oeste debe obedecer a la política respecto a Rusia, que sí debe ser fundamental. Es que el presidente actual tiene poco más del 50% de los votos totales pero en la mayor parte del este consigue resultados muy notables y lo contrario pasa en el oeste. Consiguió más del 90% en algunas provincias y menos del 10% en otras. Eso no es normal. He visto los resultados en anteriores elecciones y es la misma polaridad brutal este-oeste. Eso desvertebra un país.

Rusia es distinta. Allí el partido gobernante es hegemónico y consigue una amplia mayoría mientras que la oposición está dividida e inoperante. 

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solharis dijo:

KonradCurze dijo:

Esa dicotomía es la que estoy rechazando; el que haya una Ucrania oriental prorusa, retrógrada, corrupta y caciquil y una Ucrania occidental europeísta, boyante económicamente y avanzada. Timoschenko es tan corrupta como Yanukovich; la diferencia estriba en que sus intereses son mucho más favorables a la UE.

Lo que tenemos es una decepción generalizada con el modelo democrático liberal, como pasa con el resto del antiguo bloque soviético. En Ucrania por partida doble, porque las (falsas) esperanzas tras la caída de la URSS se truncaron, y la historia se repitió tras la "revolución" naranja de 2004. Caen caciques para ser substituidos por otros caciques.

Sí, no es el único factor, y la realidad este-oeste de Ucrania también juega su papel. Pero no es ni de buen trozo el motivo de que haya petado todo esto. En Rusia esta dicotomía no existe, pero follones de calibre similar los hay a menudo (en menor grado, por un mayor centralismo y capacidad represora del Estado ruso).

Respecto a tu segunda apreciación, erras mucho en el tiro. Las regiones de la cuenca del Donestk son las más industriales y potentes económicamente.

Pues si no hay diferencias en el nivel de corrupción ni en el grado de desarrollo, entonces la diferencia tan tremenda entre este y oeste debe obedecer a la política respecto a Rusia, que sí debe ser fundamental. Es que el presidente actual tiene poco más del 50% de los votos totales pero en la mayor parte del este consigue resultados muy notables y lo contrario pasa en el oeste. Consiguió más del 90% en algunas provincias y menos del 10% en otras. Eso no es normal. He visto los resultados en anteriores elecciones y es la misma polaridad brutal este-oeste. Eso desvertebra un país.

Rusia es distinta. Allí el partido gobernante es hegemónico y consigue una amplia mayoría mientras que la oposición está dividida e inoperante. 

"La diferencia entre Este y Oeste es enorme"

"En realidad se trata de una situación más compleja que una diferencia Este-Oeste"

"¿Entonces no hay diferencias?"

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solharis
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Me gustaría plantear ciertas cosas que no consigo entender...

1) ¿Por qué el presidente ucraniano no convoca a los suyos para que salgan también a la calle? De la misma forma que es normal que en provincias donde no sacó ni el 20% salga la gente a la calle, en las provincias donde ocurre lo contrario debería tener seguidores.

2) ¿Qué coño hace la UE pensando en expandirse cuando se resquebraja por dentro? ¿Es una huida hacia delante o qué?

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Maddmax
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Supongo que será mas bien evitar el fortalecimiento de Rusia. No conviene una Rusia fuerte.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Maddmax dijo:
Supongo que será mas bien evitar el fortalecimiento de Rusia. No conviene una Rusia fuerte.

Eso y tener más mano de obra barata que a este paso se les va a quedar en poco todo el este de Europa actual.

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¿Y no decís nada de Vitali Klitschko? Venga va...

http://www.larepublica.pe/26-01-2014/vitali-klitschko-el-puno-de-hierro-de-la-oposicion-ucraniana

El acrónimo de su partido, UDAR (Alianza Democrática Ucraniana por las Reformas), significa puñetazo. Risa cachondaRisa cachondaRisa cachonda

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Pues en ruso "udar" además de puñetazo también debe de significar tiro o disparo, porque viendo algunos partidos de fútbol con comentaristas rusos, no paran de decirlo cada vez que alguien tira a puerta Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Es muy típico ver fútbol con los comentarios en ruso, sí. Risa cachondaRisa cachondaRisa cachonda

 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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25 muertos en Kiev, por lo visto. Las imágenes de los disturbios son impresionantes: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26252679

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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En Venezuela todavía sí se desmadra la cosa entran los yanquis, dan cuatro palos y se calma la cosa. En Ucrania con Rusia sosteniendo al gobierno y Europa arrastrándose abyecta como siempre ante cualquiera que enarbole un palo...puede haber una sangría guapa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Vaya movida. Pues sí que puede acabar mal la cosa. Entre medio, los redactores:

en la que murieron 26 muertos

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Depende de hasta qué punto se considere un gobierno democrático. ¿Si el pueblo se queja de la actuación de los líderes que han votado (o que la mayoría ha votado) qué se hace? En Suiza se hacen referéndums y se cambian las leyes. En el resto del mundo el gobierno ignora al pueblo y sigue con su poder hasta que termine el mandato. ¿Qué pasa si más porcentaje del pueblo se queja, se sale a la calle y se queman edificios? Aquí en España sabemos que nuestro gobierno simplemente calla y asume que la democracia significa mantener su mandato, los 4 años enteros, aunque desde el día 1 a nadie le guste lo que hacen. Allí en Ucraina está empezando a morir gente, llevan en 2 días cerca de 50 personas. 

¿Cuánta gente tiene que morir protestando contra su gobierno y paralizando la actividad de la capital de un estado para que se deje de considerar democrático? El gobierno ucrainés ha empezado a controlar los medios de comunicación y está fichando a gente no afín al poder simplemente por mensajes de móvil, lo cual es algo MUY fuerte. No sé si en los medios españoles ha salido pero por reuters hay reporteros fuera de la capital porque el gobierno ha empezado a hacer barricadas con el ejército e inspeccionan a toda persona que quiera entrar. El gobierno dice que los protestantes llevan armas de fuego y están matando policías, pero o estamos muy manipulados o en el vídeo que hay en directo 24h yo lo que veo es a francotiradores disparando a médicos voluntarios de la plaza, no al revés, y a ningún fallecido de las fuerzas del orden.

A mí me da igual la lucha de poder entre la UE y Rusia. Me importa más la consideración que se tiene de un gobierno cuando se traspasan ciertos límites como está ocurriendo ahora mismo. Porque da igual quien tenga la razón el conflicto ha evolucionado y lo que podía haber empezado como un legítimo gobierno defendiéndose de maleantes ha desembocado en una capital sellada, la plaza de la independencia ardiendo desde hace una semana y civiles muriendo cada día.

O en algún momento el gobierno cede de verdad (no los intentos de estos días de poner de su lado a los jefes opositores) o como mucha gente está diciendo una de dos: arrasan con la plaza matando a todo el mundo para terminar el malestar social con mano dura o esto va a más. 

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Patidifuso me quedo ante la rapidez con la que Natxo defiende la represión sistemática de un "gobierno democrático" en cuanto alguien le dice que hay gente de ultraderecha entre los manifestantes.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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De un tío que mira con simpatía el régimen de Stalin o de castro que espera?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Treinta y pico muertos hoy. Francotiradores de la poli tirando a matar.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Si es un gobierno democrático con respaldo popular, que convoque elecciones y las gane otra vez. Entonces la oposición no tendrá más remedio que aceptarlo.

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El baile de cifras de muertos ya es muy grande pero las imágenes de los francotiradores son acojonantes, bueno más bien de los francotirados, joder.

El otro día los propios opositores agredieron a Klischko porque decían que era un flojo que se reunía con Yanukovich y no lo mataba a hostias.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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El tema viene de largo: Yanukovich siempre ha tenido vinculaciones turbias con Rusia, especialmente con sus servicios secretos (recordemos el envenenamiento de Yushenko), pero las últimas elecciones las ganó con un programa electoral que apostaba por la integración en la Unión Europea. Tras tres años negociando ese proceso, de repente se ha echado atrás y ha vuelto al redil de Putin.

Mucha gente se ha sentido estafada y de ahí el follón.

PD: Natxo, una pregunta, si el ejército israelí acribilla a unos milicianos de Hamás hablamos de opresión judaica, si la policía ucraniana se pone a snipear manifestantes, ¿entonces es enfrentamiento entre dos bandos?

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Si no recuerdo mal algunos grupos de manifestantes también habían capturado a unos cuantos policías a los que retenían como rehenes.

No sé a vosotros, está claro que la situación parece fuera de control, pero a mi que una población hasta los cojones de la corrupción y de las jugarretas de los políticos sea capaz de plantar cara a los perros uniformados me da envidia. Imaginad que alguien le echara huevos por aquí y terminaran algunos antidisturbios sin cabeza después de alguna de sus tropelías habituales.

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Xoso dijo:

Si no recuerdo mal algunos grupos de manifestantes también habían capturado a unos cuantos policías a los que retenían como rehenes.

No sé a vosotros, está claro que la situación parece fuera de control, pero a mi que una población hasta los cojones de la corrupción y de las jugarretas de los políticos sea capaz de plantar cara a los perros uniformados me da envidia. Imaginad que alguien le echara huevos por aquí y terminaran algunos antidisturbios sin cabeza después de alguna de sus tropelías habituales.

No solo se arman de secuestrar policías. Diferentes "organizaciones" están armando a los opositores. He visto por ahí algún titular que anticipan elecciones. Me da que el clima bélico no será frenado por un anuncio así.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Xoso dijo:

Patidifuso me quedo ante la rapidez con la que Natxo defiende la represión sistemática de un "gobierno democrático" en cuanto alguien le dice que hay gente de ultraderecha entre los manifestantes.

xd esque joder. nosecuantos ciudadanos muertos por francotiradores. si eso es de país democrático

saludos

bueno se ve que ha caido el gobierno y toda la hostia

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:

bueno se ve que ha caido el gobierno y toda la hostia

Es que era lo lógico. No puedes tener tu capital ardiendo y decirle a la gente "sí sí, haremos elecciones cuando termine el año". ¿Qué se esperaba, que la gente que lleva 3 meses en la calle y con familiares o amigos muertos lo aceptase y esperara a las elecciones?

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Desde que empezó la crisis, la prensa generalista de este país (con plantillas sobredimensionadas, sobre todo en sus consejos de administración con sueldos fabulosos) vive literalmente de las subvenciones y de la publicidad estatal. En un estado semejante de las cosas, si la prensa de derechas ya viene siendo tradicionalmente fiel y servicial respecto del PP, pues imagínate. Además está el tema de la competencia, hay diarios fachas a cascoporro y últimamente se disputan el puesto del diario facha mayor. Y el que se sale un poco del guión... pues que le pregunten a Pedro J.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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La acampada en sol duró varios días y al final fue disuelta por los antidisturbios. No ví en ningún momento que la policía se dedicase a ejecutar acampados. Comparar ambas situaciones resulta bastante ridículo. Que está usted de acuerdo con la forma de proceder del gobierno ucraniano nos ha quedado claro, dígalo y ya. Sus jefotes no tienen reparo en hacerlo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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