La magia y el Señor de los Anillos

25 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

El otro día me vino el pensamiento. En El Señor de los Anillos, la historia original, en realidad no hay mucha magia, ¿no? Quiero decir, que ni siquiera Gandalf es el típico mago lanza-bolas-de-fuego.

Es que a veces tengo la impresión de que los productos derivados se comen al original. Yo descubrí primero los libros de Elige tu propia aventura de la serie D&D y el juego de rol de Joc que la novela, y tengo el recuerdo de que me quedé un poco frío en ese aspecto.

¿Es posible que el concepto de mago que achacaba yo a ESDLA venga más bien de D&D? ¿Cómo era la batalla entre Gandalf y Saruman en la novela?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12776

En la novela no hay batalla entre Gandalf y Saruman. Gandalf narra los hechos de una manera un tanto difusa, solo dice que lo apresaron y lo encerraron en lo alto de la torre, sin más detalles.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Xoso dijo:

En la novela no hay batalla entre Gandalf y Saruman. Gandalf narra los hechos de una manera un tanto difusa, solo dice que lo apresaron y lo encerraron en lo alto de la torre, sin más detalles.

Eso explica por qué no tenía ningún recuerdo al respecto. No sé, es que tengo la impresión de que magia propiamente dicha, así en plan llamativo, no había nada. Incluso lo del anillo único me parecía muy difuso. Vale, es muy poderoso, pero ¿esto no tira rayos ni nada?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Sidex
Sidex
Desconectado
Poblador desde: 01/02/2009
Puntos: 1678

Los magos de ESDLA son mas eruditos con algun truco magico que otra cosa, diria que en el libro Gandalf ilumina el camino con su bara y no se si se puede decir magia a hablar con polillas para llamar a las aguilas

Comandante de los Conquistadores de Nuevo Atdorf, Comandnate de la 2ª FRR de Iber y de la patrulla 55 de los Angeles de Cobre, Regente del Monte Arachnos y sus cohortes, Guardian de las fronteras de los Dawii-Zhar

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

A eso me refiero. Es muy curioso porque muchas veces se habla de la influencia de Tolkien en la fantasía épica pero, al final, tengo la impresión de que es la reinterpretación lúdica de la obra de Tolkien la que de verdad ha marcado a generaciones de creadores, escritores entre ellos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Sidex
Sidex
Desconectado
Poblador desde: 01/02/2009
Puntos: 1678

Supongo que al igual que tolkien bebio de muchas fuentes de la epoca, como historias y folklore de distintos sitios, a posterior, se bebio de tolkien y de esas otras obras tambien.

Encajaria mas en el mago de fantasia actual, una ``bruja`` de la edad media o un Merlin, que lanza maldiciones, rayos y plagas que el erudito con bara y sombrero de ala como Gandalf

Comandante de los Conquistadores de Nuevo Atdorf, Comandnate de la 2ª FRR de Iber y de la patrulla 55 de los Angeles de Cobre, Regente del Monte Arachnos y sus cohortes, Guardian de las fronteras de los Dawii-Zhar

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Gandalf es un ejemplo claro de lo que fue la obra de Tolkien. Se trata de una copia mal disimulada del dios germano Wotan/Odín al que le despojó de todo elemento mágico (es decir, chamanístico-pagano) y le dio atributos judeocristianos (no hace falta ser muy lumbreras para saber de dónde viene su resurrección tras sacrificarse para salvar a los demás).

En este aspecto, creo que los magos de la fantasía actual toman como referencia modelos más clásicos como Merlín, tal y como apunta Sidex. Que por mucho que defiendan los Tolkien fanboys, la literatura fantástica es tan antigua como el género humano. ¿Qué son sinó las mitologías clásicas, la Epopeya de Gilgamesh o las sagas islandesas?

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Muy cierto. Al mismo tiempo, tampoco he leído ninguna historia clásica sobre Merlín, por ejemplo. Tengo claro el personaje pero casi más por la película de la Disney que otra cosa Risa cachonda

KonradCurze dijo:

Gandalf es un ejemplo claro de lo que fue la obra de Tolkien. Se trata de una copia mal disimulada del dios germano Wotan/Odín al que le despojó de todo elemento mágico (es decir, chamanístico-pagano) y le dio atributos judeocristianos (no hace falta ser muy lumbreras para saber de dónde viene su resurrección tras sacrificarse para salvar a los demás).

Creía que era C.S. Lewis el más cristianizador. A Tolkien lo he visto siempre más bebedor del folclore clásico, desde lo que comentas de Wotan a los orcos. También hay ejemplos de resurrecciones en otras mitologías, ¿no?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Patapalo dijo:

Muy cierto. Al mismo tiempo, tampoco he leído ninguna historia clásica sobre Merlín, por ejemplo. Tengo claro el personaje pero casi más por la película de la Disney que otra cosa Risa cachonda

KonradCurze dijo:

Gandalf es un ejemplo claro de lo que fue la obra de Tolkien. Se trata de una copia mal disimulada del dios germano Wotan/Odín al que le despojó de todo elemento mágico (es decir, chamanístico-pagano) y le dio atributos judeocristianos (no hace falta ser muy lumbreras para saber de dónde viene su resurrección tras sacrificarse para salvar a los demás).

Creía que era C.S. Lewis el más cristianizador. A Tolkien lo he visto siempre más bebedor del folclore clásico, desde lo que comentas de Wotan a los orcos. También hay ejemplos de resurrecciones en otras mitologías, ¿no?

No era más cristianizador, sinó que al no elaborar una mitología tan compleja sus reminiscencias cristianos son más evidentes. Pero no hay que olvidar que Tolkien era un católico reaccionario que apoyó sin tapujos el golpe de Estado del 18 de julio y al régimen franquista.

Su obra es un sincretismo entre el folklore germano (en especial anglosajón) y la tradición judeocristiana, despreciando u obviando todo aquello del primero que cuestionara a la segunda. Añadir que todo ello aderazado con fuertes dosis de conservadurismo y racismo etnocéntrico.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

http://www.theonering.net/torwp/2012/12/26/67637-the-hobbit-an-essentially-christian-story/

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

KonradCurze dijo:

Pero no hay que olvidar que Tolkien era un católico reaccionario que apoyó sin tapujos el golpe de Estado del 18 de julio y al régimen franquista.

Desconocía por completo el dato. Es más, al ser inglés daba por hecho que sería protestante. Voy a echarle un ojo al artículo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12776

Lo del Etnocentrismo.

El Capitán había caido; pero Gothmog, el lugarteniente de Morgul, los exhortaba ahora a la contienda: Hombres del Este que empuñaban hachas, Variags que venían de Khand, Hombre del Sur vestidos de escarlata, y Hombres Negros que de algún modo parecían trolls llegados de la lejana Harad, de ojos blancos y lenguas rojas.

Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Xoso dijo:

Lo del Etnocentrismo.

El Capitán había caido; pero Gothmog, el lugarteniente de Morgul, los exhortaba ahora a la contienda: Hombres del Este que empuñaban hachas, Variags que venían de Khand, Hombre del Sur vestidos de escarlata, y Hombres Negros que de algún modo parecían trolls llegados de la lejana Harad, de ojos blancos y lenguas rojas.

Risa cachonda

Hombres del Este = asiàticos o eslavos, Hombres del Sur = magrebíes, árabes o mediterráneos (hablamos del Sur desde la perspectiva de un nordicista), y el mejor, Hombres Negros = descaradamente africanos (encima les llama trolls: feos e idiotas).

Luego vas y les dices a los talibanes de Tolkien que su obra tiene fuertes dosis de racismo y te mandan a la mierda. Me da a mí que hay alguien que no se ha leído muy a fondo su obra, y no son precisamente sus detractores...

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Patapalo dijo:

KonradCurze dijo:

Pero no hay que olvidar que Tolkien era un católico reaccionario que apoyó sin tapujos el golpe de Estado del 18 de julio y al régimen franquista.

Desconocía por completo el dato. Es más, al ser inglés daba por hecho que sería protestante. Voy a echarle un ojo al artículo.

Tolkien, a medida que se estudia su ideario, me parece cada vez más un figura sumamente ambigua y oscura, un anacronismo para su tiempo. Luego lees cosas como ésta y dan vergüenza ajena, más siendo su autor español:

http://www.josemanuelferrandez.com/ENguerra.html

¿Tu fanboyismo por Tolkien te hace relativizar su apoyo hacia el régimen franquista, perteneciendo al país que sufrió semejante dictadura? Y con el tiempo me he dado cuenta que se trata de una ctitud muy extendida.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12776

Tiene gracia el artículo ese porque encima recurre, como prueba incuestionable del "no-racismo" de Tolkien, a la guerra civil en Gondor que tuvo como catalizador el asunto de la pureza de sangre y llevó al reino a la mierda. Digo que tiene gracia porque precisamente en El Señor de los Anillos se trata de forma relativamente frecuente el tema de la decadencia de Gondor y muchas veces se alude a temas raciales/étnicos: la sangre de Númenor se mezcló con la de "hombres menores", etc etc.

Por no meterme ya en el asunto del colonialismo apenas disfrazado en el Silmarillion cuando se narra la construcción de las colonias de Númenor en la Tierra Media: los Numenoreanos llegan allí y se encuentran con que el resto de hombres son una pandilla de incultos y atrasados a los que básicamente enseñan hasta a limpiarse el culo, y estos a su vez los adoran como a dioses.

Los Numenoreanos, recordemos, son una super-raza aria que vive en una isla, y los otros unos pringaos que viven en el gran continente al sureste.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

KonradCurze dijo:

Patapalo dijo:

KonradCurze dijo:

Pero no hay que olvidar que Tolkien era un católico reaccionario que apoyó sin tapujos el golpe de Estado del 18 de julio y al régimen franquista.

Desconocía por completo el dato. Es más, al ser inglés daba por hecho que sería protestante. Voy a echarle un ojo al artículo.

Tolkien, a medida que se estudia su ideario, me parece cada vez más un figura sumamente ambigua y oscura, un anacronismo para su tiempo. Luego lees cosas como ésta y dan vergüenza ajena, más siendo su autor español:

http://www.josemanuelferrandez.com/ENguerra.html

¿Tu fanboyismo por Tolkien te hace relativizar su apoyo hacia el régimen franquista, perteneciendo al país que sufrió semejante dictadura? Y con el tiempo me he dado cuenta que se trata de una ctitud muy extendida.

Hay algunos momentos al principio del artículo que suenan muy profranquistas ya, como el de que es una simpleza que apoyaran al régimen legítimo por serlo. Me da la impresión que más que desvincularlo del franquismo, lo que se pretende es desvincular al franquismo del nazismo y el fascismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Xoso dijo:
Hombres Negros que de algún modo parecían trolls llegados de la lejana Harad, de ojos blancos y lenguas rojas.

Muy decimonónico el tema. Recuerda a algunos pasajes de Stoker en La guarida del gusano blanco.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Patapalo dijo:

Xoso dijo:
Hombres Negros que de algún modo parecían trolls llegados de la lejana Harad, de ojos blancos y lenguas rojas.

Muy decimonónico el tema. Recuerda a algunos pasajes de Stoker en La guarida del gusano blanco.

Por eso reitero que Tolkien es un anacronismo incluso para su tiempo. Leches, que era contemporáneo de George Orwell.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

Patapalo dijo:

KonradCurze dijo:

Patapalo dijo:

KonradCurze dijo:

Pero no hay que olvidar que Tolkien era un católico reaccionario que apoyó sin tapujos el golpe de Estado del 18 de julio y al régimen franquista.

Desconocía por completo el dato. Es más, al ser inglés daba por hecho que sería protestante. Voy a echarle un ojo al artículo.

Tolkien, a medida que se estudia su ideario, me parece cada vez más un figura sumamente ambigua y oscura, un anacronismo para su tiempo. Luego lees cosas como ésta y dan vergüenza ajena, más siendo su autor español:

http://www.josemanuelferrandez.com/ENguerra.html

¿Tu fanboyismo por Tolkien te hace relativizar su apoyo hacia el régimen franquista, perteneciendo al país que sufrió semejante dictadura? Y con el tiempo me he dado cuenta que se trata de una ctitud muy extendida.

Hay algunos momentos al principio del artículo que suenan muy profranquistas ya, como el de que es una simpleza que apoyaran al régimen legítimo por serlo. Me da la impresión que más que desvincularlo del franquismo, lo que se pretende es desvincular al franquismo del nazismo y el fascismo.

Es que no puedes defender a Tolkien ideológicamente hablando sin defender el franquismo.

Oye, que si de entrada me dices: "sí, era un franquista, pero me gusta su obra", no problem. Pero esas argumentaciones rebuscadas y peregrinas intentando justificar lo injustificable o tapar una verdad evidente, que no me la trago.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Ahí podríamos entrar en si es defender al autor, la ideología del autor o el impacto de la ideología del autor en su obra. Es un terreno que siempre he visto resbaladizo. Fuera del poso que pueda haber, y que hay, la ventaja de El Señor de los Anillos es que permite llevar el conflicto a una zona metafórica, como pueda pasar con algunos temas mitológicos.

El problema radica en cuando te metes en pantanales como el del artículo, donde en efecto se pretende conciliar todo y no mancharse con nada, lo cual es más que utópico, absurdo. Creo que tiene que ver mucho con la personificación del autor como una suerte de héroe en cierta media, de establecer una relación obra genial = tipo genial que no tiene demasiada lógica. O incluso simplemente obra que me encanta = tipo que me cae bien, igualdad que muchas veces se demuestra irreconciliable.

Sí, por supuesto que los fanboys caen de cabeza en la trampa precisamente por ese mitomanismo, pero ¿no te pasa a ti alguna vez que te "duele" en cierta forma que un tipo cuya obra te mole saque un trasfondo que te tire para atrás?

A veces no es tan fácil como decir "me mola Tolkien aunque fuera franquista" (y ojo, que estoy de acuerdo en todo lo que expones). No sé, a mí últimamente algunos pasajes de espada y brujería se me atragantan por su sexismo manifiesto.

KonradCurze dijo:

Por eso reitero que Tolkien es un anacronismo incluso para su tiempo. Leches, que era contemporáneo de George Orwell.

Totalmente de acuerdo. Pero es que incluso en el look Oxford fumo en pipa hay una añoranza manifiesta de la Arcadia decimonónica, ¿no? Tiene un lado entrañable (hasta que entras en la eugenesia y estas cosas Risa cachonda).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12776

A estas alturas todos deberíamos ser lo suficientemente mayorcitos como para ser capaces de separar obra de autor.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Sí, sí, si en eso estoy totalmente de acuerdo, pero la experiencia empírica me dice que es más complicado de lo que parece.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Dark-KRD
Dark-KRD
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2865

Patapalo dijo:

El otro día me vino el pensamiento. En El Señor de los Anillos, la historia original, en realidad no hay mucha magia, ¿no? Quiero decir, que ni siquiera Gandalf es el típico mago lanza-bolas-de-fuego.

Con El Hobbit en mano que acabo de leer el mes pasado:

[...]Arrancó unas piñas enormes de las ramas y en seguida prendió fuego a una de ellas con una brillante llama azul, la arrojó zumbando hacia el círculo de los lobos.[...]

[...] éste era un fuego muy extraño y horroroso. Si la chispa les tocaba la piel, se pegaba y les quemaba los pelos, y a menos que se revolcasen rápido, pronto estaban envueltos en llamas. [...]

Más parece  que la magia en las novelas sea fuegos de artificio que lo que se conoce de D&D.

Imagen de Sidex
Sidex
Desconectado
Poblador desde: 01/02/2009
Puntos: 1678

con ese pasaje, parece mas fuego griego que una piña en llamas xD

Comandante de los Conquistadores de Nuevo Atdorf, Comandnate de la 2ª FRR de Iber y de la patrulla 55 de los Angeles de Cobre, Regente del Monte Arachnos y sus cohortes, Guardian de las fronteras de los Dawii-Zhar

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Dark-KRD dijo:

Patapalo dijo:

El otro día me vino el pensamiento. En El Señor de los Anillos, la historia original, en realidad no hay mucha magia, ¿no? Quiero decir, que ni siquiera Gandalf es el típico mago lanza-bolas-de-fuego.

Con El Hobbit en mano que acabo de leer el mes pasado:

[...]Arrancó unas piñas enormes de las ramas y en seguida prendió fuego a una de ellas con una brillante llama azul, la arrojó zumbando hacia el círculo de los lobos.[...]

[...] éste era un fuego muy extraño y horroroso. Si la chispa les tocaba la piel, se pegaba y les quemaba los pelos, y a menos que se revolcasen rápido, pronto estaban envueltos en llamas. [...]

Más parece  que la magia en las novelas sea fuegos de artificio que lo que se conoce de D&D.

Gracias por la cita. El hobbit sí que lo quiero releer, pero El Señor de los Anillos me da una pereza tremenda con la cantidad de cosas que tengo pendientes, y eso que en su día me encantó y me tuvo enganchadísimo. De ahí mi consulta.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

 OcioZero · Condiciones de uso