Redistribución de las regiones en Francia

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Patapalo
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Me acabo de enterar (y mira que suelen anunciar estas cosas oficialmene) que nos han cambiado la configuración "regional" en Francia:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/11/20/l-assemblee-nationale-vote-la-carte-a-13-regions-sans-aucun-changement_4526141_823448.html

En apariencia, se trata solo de hacer cambios administrativos para reducir el coste (seguro que la cuestión os suena) y equilibrar el tamaño específico de las regiones para que sean comparables a los de otros países europeos (lo que me hace pensar que es el equivalente, salvando las distancias, de nuestras comunidades autónomas).

El tema, por supuesto, ha suscitado alguna lamentación, sobre todo si se tiene en cuenta la rivalidad de sitios como la Lorena y la Alsacia, pero dicen que no debería afectar a las identidades de cada cual.

¿Os imagináis que en España fundieran administrativamente algunas comunidades autónomas?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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Seria bastante lógico.
Galicia con Asturias llamándose Asturias. Cantabria dentro de Castilla, País Vasco con Navarra y La Rioja llamándose Navarra, Aragón con Cataluña llamándose Aragón, Valencia y Murcia llamándose Valencia, Extremadura con castilla la mancha y Andalucía y Madrid como están. La primera por que ya es bastante grande y la segunda por ser la capital y lo densamente poblada que esta ya.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus
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pues oye mandaselo al gobierno a ver si te lo publican en el boe esta tarde.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Whitrix
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Maddmax dijo:
Seria bastante lógico. Galicia con Asturias llamándose Asturias. Cantabria dentro de Castilla, País Vasco con Navarra y La Rioja llamándose Navarra, Aragón con Cataluña llamándose Aragón, Valencia y Murcia llamándose Valencia, Extremadura con castilla la mancha y Andalucía y Madrid como están. La primera por que ya es bastante grande y la segunda por ser la capital y lo densamente poblada que esta ya.

Haces eso y a los dos días tenemos una guerra civil.

No sé mucho de la posición de la ciudadanía francesa, ¿Qué opinión tienen ellos de sus regiones históricas? ¿No existe cierto regionalismo tradicional como aquí en España?

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Patapalo
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Whitrix dijo:

No sé mucho de la posición de la ciudadanía francesa, ¿Qué opinión tienen ellos de sus regiones históricas? ¿No existe cierto regionalismo tradicional como aquí en España?

Tengo la impresión de que el sentimiento de cada lado en Francia no se presenta tanto en contraposición como ocurre en España. A pesar de que aquí la política fue muy cruda desde la Revolución Francesa y que la homogeneización (lingüística, cultural, etc.) tiene pinta de que fue mucho más intrusiva que en España, no se esgrime ningún resentimiento. Al menos, no me ha resultado visible. Si ves una bandera normanda, no lo identificas con ninguna secesión, claro que tampoco las banderas francesas se ven como imposición.

Creo que han tenido el acierto de dejarlo como un aspecto cultural y no político, pero igual es porque no he tenido ocasión de cruzarme con posiciones encontradas. Sí que he oído decir que Córcega es otro cantar y también a algún bretón que es una pena que en las universidades catalanas se encuentren los Erasmus las clases solo en catalán, que eso en Bretaña no les pasaría, pero era más a nivel de conversación de bar (por lo que no descarto que fueran tópicos) más que un posicionamiento.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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Patapalo dijo:

Whitrix dijo:

No sé mucho de la posición de la ciudadanía francesa, ¿Qué opinión tienen ellos de sus regiones históricas? ¿No existe cierto regionalismo tradicional como aquí en España?

Tengo la impresión de que el sentimiento de cada lado en Francia no se presenta tanto en contraposición como ocurre en España. A pesar de que aquí la política fue muy cruda desde la Revolución Francesa y que la homogeneización (lingüística, cultural, etc.) tiene pinta de que fue mucho más intrusiva que en España, no se esgrime ningún resentimiento. Al menos, no me ha resultado visible. Si ves una bandera normanda, no lo identificas con ninguna secesión, claro que tampoco las banderas francesas se ven como imposición.

Creo que han tenido el acierto de dejarlo como un aspecto cultural y no político, pero igual es porque no he tenido ocasión de cruzarme con posiciones encontradas. Sí que he oído decir que Córcega es otro cantar y también a algún bretón que es una pena que en las universidades catalanas se encuentren los Erasmus las clases solo en catalán, que eso en Bretaña no les pasaría, pero era más a nivel de conversación de bar (por lo que no descarto que fueran tópicos) más que un posicionamiento.

xDDDDDDdd bueno, eso de que solamente en catalán... es mentira. en las unis catalanas cada profe usa la lengua que quiere (suele ser un 50-50% según mi experiencia). y en muchas clases que he estado con erasmus, se solía cambiar el idioma al castellano para que lo entendiesen. si es que realmente entendían algo xddd 

saludos

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Xoso
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Lo hacen para que no te aúpes al poder mediante tu prole.

Lo de juntar Galicia con Asturias como propone Maddmax tampoco lo veo tan descabellado, a fin de cuentas los nazionalistas gallegos reclaman abiertamente el Bierzo como territorio gallego, así que en el fondo se quedarían contentos (la condición sería que la unión pasase a llamarse Galicia y con capital en Santiaju de Compantano).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo
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Angus dijo:
Patapalo dijo:
también a algún bretón que es una pena que en las universidades catalanas se encuentren los Erasmus las clases solo en catalán, que eso en Bretaña no les pasaría, pero era más a nivel de conversación de bar (por lo que no descarto que fueran tópicos) más que un posicionamiento.

xDDDDDDdd bueno, eso de que solamente en catalán... es mentira. en las unis catalanas cada profe usa la lengua que quiere (suele ser un 50-50% según mi experiencia). y en muchas clases que he estado con erasmus, se solía cambiar el idioma al castellano para que lo entendiesen. si es que realmente entendían algo xddd 

saludos

A mí me pareció eso, comentario de bar, pero tampoco he estado nunca en una universidad catalana, así que ni idea de dónde se lo sacó.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Xoso dijo:

Lo hacen para que no te aúpes al poder mediante tu prole.

Lo de juntar Galicia con Asturias como propone Maddmax tampoco lo veo tan descabellado, a fin de cuentas los nazionalistas gallegos reclaman abiertamente el Bierzo como territorio gallego, así que en el fondo se quedarían contentos (la condición sería que la unión pasase a llamarse Galicia y con capital en Santiaju de Compantano).


Por historia Asturias es lo que toca

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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En Francia, recordemos, los borbones primero, y los revolucionarios después, culminaron una centralización del poder del Estado que en España soñaron algunos, pero nunca llegó a cuajar del todo.

Hasta ayer, Francia era el ejemplo paradigmático de Estado centralizado clásico, y sólo hace relativamente poco, en parte porque las instituciones Europeas prevén la participación de entes regionales, se llevó a cabo una descentralización, y más administrativa que política.

Supongo que la poca importancia de estos entes regionales, y el arrastre histórico de ser un Estado centralizado, hace que, pese a una cierta identidad cultural mezclada, no sea tan dramático plantear una cosa así en Francia como pudiera ser el plantear la fusión de CC. AA. en España.

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Adrianthema
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Maddmax dijo:
Xoso dijo:

Lo hacen para que no te aúpes al poder mediante tu prole.

Lo de juntar Galicia con Asturias como propone Maddmax tampoco lo veo tan descabellado, a fin de cuentas los nazionalistas gallegos reclaman abiertamente el Bierzo como territorio gallego, así que en el fondo se quedarían contentos (la condición sería que la unión pasase a llamarse Galicia y con capital en Santiaju de Compantano).

Por historia Asturias es lo que toca

en el fondo es una discusion estupida porque parte de una fantasia, pero mediante esa afirmacion demuestras que de historia no tienes ni idea.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Claro por qué el reino de Asturias no existió, era el reino de Galicia y Asturias. Igual que el de Catalunya y Aragó.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Claro por qué el reino de Asturias no existió, era el reino de Galicia y Asturias. Igual que el de Catalunya y Aragó.

Al parecer algunos demócratas cuando miran hacia el pasado se vuelven incomprensiblemente monárquicos.

¿Qué problema hay si Cataluña nunca fue un reino? No es la única forma en que un territorio puede ser independiente y soberano.

En la edad media pese a que la monarquía absolutista era el modelo de estado más común, no era el único. Las federaciones y confederaciones existen desde tiempos remotos. Y Cataluña no sólo fue una federación de condados independientes durante 150 años (entre que se independizó del Imperio Franco y entre que se unió al Reino de Aragón) sino que además fue un estado real dentro de una confederación monárquica llamada Corona de Aragón. Y los estados que forman una confederación monárquica son considerados reinos también.

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Los alsacianos muy contentos no estaban, parece. Creo que querían mantenerse independientes.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax dijo:
Claro por qué el reino de Asturias no existió, era el reino de Galicia y Asturias. Igual que el de Catalunya y Aragó.

podria darte la clase pero es demasiado esfuerzo en un debate esteril con el que no gano nada

en cualquier caso resumiendo Galicia (abarcando tambien norte de leon, portugal, asturias y cantabria, pero manteniendo siempre el mismo nombre) como ente politico y territorial diferenciado existia ya siglos antes que el reino de asturias que mencionas, ya sea como provincia romana (Gallaecia) o mas tarde como reino suevo de galicia.

Ademas mantuvo titulo de reino durante toda la edad media y moderna, esa comparacion maliciosa tuya con Catalunya es erronea, los austrias y borbones seguian firmando como rey de galicia, et leon, et castilla, et sicilia, et bla bla bla: http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Que el Reino de Galicia existiese bajo varias formas antes que el de Asturias no significa que fuese más importante a nivel histórico. ¿Tú ves el escudo gallego en el escudo del Reino de España? No, porque Galicia aún siendo reino terminó siempre como subdivisión del Reino de Asturias/León/Castilla y León aún manteniendo el título de reino. ¿O hay alguna conspiración masónica por la cual en su época el escudo gallego no se pusiera al mismo nivel que el de Asturias/León/Castilla y León?

La comparación con Cataluña la veo bastante acertada pero matizando que son casos con diferencias notables. Si bien de manera popular nos ha llegado hoy en día que la Corona de Castilla era absolutista y la de Aragón federativa, todo eso es basura propagandística. La Corona de Castilla estaba formada de reinos y reinos, de la misma forma que la de Aragón, y su monarca también tenía que mediar entre todos ellos. La única diferencia es que por razones del momento el monarca aragonés siempre tuvo más problema a la hora de administrar los suyos, fuera por motivos internos o por la distancia que había de uno a otro.

Ahora bien, me gustaría mencionar Koram que por desgracia las palabras "absolutista" y "federación" son términos modernos que aplicamos a entes pasados que no se veían como tales. El Absolutismo es una forma de gobierno que se aplica a las monarquías europeas después de la Edad Media, una vez ya hay los medios para controlar todos los territorios de cada reino. Y lo que la gente adora como federación en la Corona de Aragón era la forma de gobierno más común que existía en todas las monarquías europeas con varios territorios "independientes" (reinos diferenciados) entre sí.

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es decir, que la importancia historica de algo se mide a traves de la ciencia exacta de la heraldica XD bravo. Tampoco Gales sale en la Union Jack, y? de verdad te parece indicador de algo?

por cierto los colores de galicia los tienes en la antigua bandera de otro reino independiente, portugal

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Adrianthema dijo:

es decir, que la importancia historica de algo se mide a traves de la ciencia exacta de la heraldica XD bravo. Tampoco Gales sale en la Union Jack, y? de verdad te parece indicador de algo?

por cierto los colores de galicia los tienes en la antigua bandera de otro reino independiente, portugal

No, pero ayuda a saber la importancia que tenía en la época de dicha heráldica. Así que como durante toda la historia se ha mantenido Asturias y sus sucesores y Galicia ha sido parte integrante no representada, por lógica la mayoría de la gente asume que Asturias es la importante y por tanto la que debería tener el nombre en el caso de una nueva unión administrativa. Y no me hables de Gales que en los textos de su época muchos trataban la pobre Gales como parte de Inglaterra por la poca importancia que tenía.

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Whitrix dijo:

Adrianthema dijo:

es decir, que la importancia historica de algo se mide a traves de la ciencia exacta de la heraldica XD bravo. Tampoco Gales sale en la Union Jack, y? de verdad te parece indicador de algo?

por cierto los colores de galicia los tienes en la antigua bandera de otro reino independiente, portugal

No, pero ayuda a saber la importancia que tenía en la época de dicha heráldica. Así que como durante toda la historia se ha mantenido Asturias y sus sucesores y Galicia ha sido parte integrante no representada, por lógica la mayoría de la gente asume que Asturias es la importante y por tanto la que debería tener el nombre en el caso de una nueva unión administrativa. Y no me hables de Gales que en los textos de su época muchos trataban la pobre Gales como parte de Inglaterra por la poca importancia que tenía.

es decir que como el noble de turno decidio en su dia que saliesen tales colores y no otros en el escudo de un pais, una zona se convierte inmediatamente en mas importante, frente a otra que no solo es mucho mas antigua sino que siempre la ha cuatriplicado en tamanho y poblacion. Vale.

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Perdona por creer que no eras un fanático de la historia gallega. Los archivos históricos existen y son de acceso público, así que cada uno piense lo que quiera sobre lo ocurrido hace más de 1000 años.

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Whitrix dijo:

Perdona por creer que no eras un fanático de la historia gallega. Los archivos históricos existen y son de acceso público, así que cada uno piense lo que quiera sobre lo ocurrido hace más de 1000 años.

perdona por creer que no eras un fanatico del reino de Asturias. Tan importante que por cierto fue absorvido por Leon y perdio tal categoria en apenas doscientos anhos, mientras que la mucho menos importante galicia siguio denominandose reino hasta el siglo XIX

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Adrianthema dijo:

Whitrix dijo:

Perdona por creer que no eras un fanático de la historia gallega. Los archivos históricos existen y son de acceso público, así que cada uno piense lo que quiera sobre lo ocurrido hace más de 1000 años.

perdona por creer que no eras un fanatico del reino de Asturias. Tan importante que por cierto fue absorvido por Leon y perdio tal categoria en apenas doscientos anhos, mientras que la mucho menos importante galicia siguio denominandose reino hasta el siglo XIX

Lo que tú digas. Me niego a seguir desviando el hilo de Francia de esta manera.

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No dice usted mas que burradas. Lo de 1714 no fue un intento de autodeterminación catalán, la nación catalana no existe hace mil años y desde luego la idea de un estado "Español" es anterior al catalán. Y note que entrecomillo lo de Español.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Cataluña existe desde el siglo IX, sobre el año 820, concretamente desde que se fundan los condados catalanes como defensa cristiana del Imperio Franco a las invasiones musulmanas, a esa tierra se la llama Cataluña, es un ente homogéneo culturalmente, definido políticamente e identitario, al igual que el catalán, que deja de ser latín provinciano.

España existe desde el siglo XVIII con el Decreto de Nueva Planta en 1716 que fusiona las coronas de Castilla y Aragón en un solo estado, aboliendo instituciones periféricas, centralizando el poder y expandiendo la cultura castellana como cultura oficial, reprimiendo las demás culturas. Antes de esa fecha lo que había era la Corona de Castilla y Aragón, algo totalmente diferente a España. Es evidente que una es precedente de la otra y que hereda muchas cosas, pero igual que Grecia y Roma y no son lo mismo, sólo que hay gente que le gusta poner los orígenes de España en las más pretéritas andanzas de Castilla, o en los diferentes territorios independientes que se hacían la guerra entre sí como si de algún modo estuvieran predestinados a unirse y formar España.

Si he dicho algo falso corroborad con datos, asimismo espero que fundamentéis vuestras acusaciones, porque lo que he dicho es histórico.

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Como te he comentado en el otro tema Om-...Koram, en el 1714 en ningún momento se luchaba por la independencia de Cataluña ni los catalanes tenían ni idea de lo que pasaba a nivel político. Simplemente los políticos dijeron "El nuevo rey nos va a quitar derechos" y se aprovechó para intentar conseguir más poder dentro de España.

Es improbable pero... ¿Qué hubiera pasado si el borbón llega a España sin guerra civil ni historias? ¡Magia! Tal vez no decidiese suprimir la Corona de Aragón y unificar administrativamente la corona española. Tampoco tendría motivos para quitarle los fueros a los catalanes porque no habrían hecho nada malo.

Sobre lo de nación... Yo ya dejo que la gente diga lo que quiera. Si se considera la unión de Castilla y Aragón como España (y en esa época se les llamaba "Las Españas"), pues España tiene 500 años, aunque oficialmente tiene 300.
En cuanto a Cataluña, si consideras que el Condado de Barcelona con control o habiendo absorbido al resto de condados catalanes se considera Cataluña, pues sí, tiene 1000 años. Pero se empezó a usar "Cataluña" a secas ya dentro o a escasos 10 años de ingresar en la Corona de Aragón, en la misma época en la que se hablaba de "catalanes". Siendo la primera mención en los años 1117-1125 en una crónica italiana. En el 1137 se creó la Corona de Aragón.

Y las primeras menciones oficiales a nivel administrativo (el equivalente al uso oficial de España como entidad) se dan ya en el siglo XIV, siendo el Principado de Cataluña el territorio administrado por la Corte de Barcelona dentro de la Corona de Aragón.

Lo peor es que oficialmente Cataluña o los condados catalanes nunca fueron independientes. Sí, a la práctica (de facto) estuvieron unos 100-200 años independientes, pero formalmente (de jure) siempre fueron parte de Francia hasta que ya dentro de la Corona de Aragón (y antes de la oficialidad del término Cataluña) se pactó su status.

Así que cada uno piense lo que quiera. Con los datos que yo sé, no considero que Cataluña existiese hace 1000 años, ni oficialmente ni como entidad cultural ni geográfica.

 

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Me fascina, España sólo existe según Koram a partir de que se establece en un documento oficial, pero Cataluña en cuanto se inventa la palabra catalán. Hispania por contra no significaba nada. Muy lógico todo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Primer punto, ya van dos comentarios donde comentáis nosequé de que 1714 no es un movimiento de autodeterminación. ¿Me podéis decir cuándo he dicho yo eso? Gracias.

Segundo punto, Cataluña existe como región desde que es un territorio fundado y definido por Carlomagno, donde se habla catalán, en el siglo IX. Antes allí no había nada, me refiero a condados, porque Cataluña lo forman los condados, y por ende se considera la fundación de los condados y la definición del catalán como el inicio de Cataluña. Es cierto que el nombre de Cataluña empieza a usarse en el siglo XII pero como se ve lo que forma Cataluña se creó antes de eso y no tenía otro nombre. No es como España que antes de ella ya existían otros reinos. Cataluña es comparable de Castilla, una fundación post-romana, pero no a España, una fundación muy posterior a base de fusionar reinos precedentes, España es comparable a Alemania por ejemplo.

Se puede aceptar que España tenga 500 años, pero Cataluña como mínimo 800-900.

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Koram dijo:

Primer punto, ya van dos comentarios donde comentáis nosequé de que 1714 no es un movimiento de autodeterminación. ¿Me podéis decir cuándo he dicho yo eso? Gracias.

Segundo punto, Cataluña existe como región desde que es un territorio fundado y definido por Carlomagno, donde se habla catalán, en el siglo IX. Antes allí no había nada, me refiero a condados, porque Cataluña lo forman los condados, y por ende se considera la fundación de los condados y la definición del catalán como el inicio de Cataluña. Es cierto que el nombre de Cataluña empieza a usarse en el siglo XII pero como se ve lo que forma Cataluña se creó antes de eso y no tenía otro nombre. No es como España que antes de ella ya existían otros reinos. Cataluña es comparable de Castilla, una fundación post-romana, pero no a España, una fundación muy posterior a base de fusionar reinos precedentes, España es comparable a Alemania por ejemplo.

Se puede aceptar que España tenga 500 años, pero Cataluña como mínimo 800-900.

No, vamos a ver. Carlomagno creó las marcas fronterizas llamadas colectivamente Marca Hispánica o Marca de Gothia (Gothia, en Septimania, extremo sur de la Francia actual). Te estás sacando de la manga que ese territorio se llamase Cataluña y al idioma catalán unos, así a ojo, casi 400 años antes de que oficialmente hubiese ninguna mención ni de los catalanes ni de Cataluña.
Que tú consideres en tu mente que como lo habitaba la misma gente y se creó como una unidad política a partir de la "nada" (pista: nada se crea de la nada, los musulmanes ya tenían designaciones geográficas que a su vez sacaron de los visigodos y que los francos aprovecharon) eso le da un carácter especial no significa que así lo sea.

Así que no, nadie llamaba a esa tierra Cataluña en los años 800-1100. Eran la Marca Hispánica y, de manera coloquial, se le llamaba Gothia al ser una extensión del territorio sur de Francia. Es más, no me extrañaría que por la época todavía lo llamasen simplemente "Barcelona" o Tarraconensis dado que los visigodos seguían llamando a esa región "Provincia de Tarraconensis" y los musulmanes ni se molestaron en cambiarlo en su corta estancia. De esto hablo de la primera mitad, 800-900. Después tras la dominación del Condado de Barcelona en los mapas de la época y modernos sale toda Cataluña bajo la designación de "Condado de Barcelona" hasta que 300 años después empieza a salir en registros italianos la mención de tropas catalanas y en la propia Cataluña se instaura el nombre de Principado de Cataluña.

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Koram dijo:

Si he dicho algo falso corroborad con datos, asimismo espero que fundamentéis vuestras acusaciones, porque lo que he dicho es histórico.

Luego os extrañáis cuando digo que el nacionalismo debería ser considerado una tara mental.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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No sé, yo soy catalán y bien orgulloso de los 700 años de historia confirmada del uso del catalán y de Cataluña. Somos si recuerdo bien la tercera o cuarta entidad cultural con continuación actual por antigüedad detrás de Asturias-León, Pamplona y Galicia. No le veo el sentido el argumentar a contracorriente la antigüedad de una u otra cuando se diga lo que se diga se ve que sea por 100 o 300 años de diferencia el Principado de Cataluña sigue siendo más antiguo que cualquier concepción del estado español.
El buscar unas raíces antiguas y ancestrales para justificarse era propio del Romanticismo que derivó en nacionalismo, pero creo que tras 200 años deberíamos haber superado ese deseo de ser más antiguos o no.

Para el nacionalismo catalán opino que debería dar igual la antigüedad de Cataluña. Deberían dar unas bases acorde a la historia demostrada: Cataluña existía antes de la unificación administrativa, así que es lógico que se quiera volver a ese estado o querer la independencia por X diferencias culturales que cada uno crea tener.

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Xoso dijo:

Luego os extrañáis cuando digo que el nacionalismo debería ser considerado una tara mental.

Tú sólo te dedicas a criticar y no aportas argumentos, así que no sé qué tanto te estás apuntando. El único que tiene derecho a decirme algo es Whitrix.

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