Ciutadans se presenta en toda España.

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Koram
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Ciutadans -o seguramente Ciudadanos a partir de ahora- se presenta en toda España, concretamente a todas las elecciones autonómicas y municipales donde pueda obtener representación.

¿Cómo véis el tema?

En primer lugar me sorprende porque en principio me parece un partido similar a UPyD.

La ideología común entre Ciudadanos y UPyD:

  • Socioliberalismo
  • Laicismo
  • Constitucionalismo
  • Federalismo europeo

Las diferencias de Ciudadanos:

  • Autonomismo
  • Antinacionalismo
  • Postnacionalismo

Las diferencias de UPyD:

  • Progresismo
  • Reformismo
  • Centrismo radical
  • Radicalismo
  • Centralismo
  • Transversalismo
  • Patriotismo español
  • Nacionalismo español

Ambos partidos son de "centro", pero Ciudadanos es federalista y no nacionalista, y UPyD centralista y nacionalista. Pero siguen siendo similares y no creo que la gente vea claramente las diferencias entre ambos. Lo que esta claro es que ambos partidos competirán entre sí y contra el PP y el PSOE. 

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solharis
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No sé de dónde has sacado esa lista pero es muy rara...

Ideológicamente las diferencias son mínimas, pero las encuestas preveen que consigan lo que UPyD no pudo: atraer una cantidad importante de votantes del PP. Incluso superarían a UPyD en votos. 

La diferencia parece que está más en el funcionamiento interno y el liderazgo. Porque compiten por el mismo tipo de votantes y no hay una sola cuestión importante en la que difieran.

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Whitrix
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No entiendo muy bien el que se definan como no nacionalistas españoles. Su propia existencia se basó en un principio en el rechazo del catalán en sus actos (porque el gobierno era el principal promotor del no uso oficial del castellano). Maldita sea, son el único partido político catalán que habla en el parlamento catalán en castellano. Incluso el PP siempre habla en catalán. ¿No es esta detalle un factor nacionalista español?

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Angus
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es el partido que desde que nació se ha nutrido de ex peperos que ya les daba demasiada verguenza seguir votando al pp (de hecho lo integraron desde sus inicios muchos profesores universitarios, como ahora Podemos). ahora con el desastre del psc, se llevan a sus ex votantes más españolistas o hacia la derecha. a nivel español, no sé, supongo que captarán a mucho descontento con pp sobretodo y psoe en menor medida. como decís, es un producto muy parecido al upyd, pero con una imágen más moderna y cercana. de hecho Albert Rivera no es ningún tonto, lo oyes hablar y sabe lo que dice, es muy claro, muy crítico y dice cosas que ahora mismo en Catalunya sientan mal aunque sean verdad. vamos, que no divaga para no decir nada como la mayoría de políticos. otra cosa es que esté de acuerdo con sus ideas. que vamos, no lo estoy. además, de siempre se les ha visto el plumero; su anticatalanismo da mucho asco y parece que al final ese es su único aspecto ideológico reseñable.

saludos

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bueno, del mismo modo que Podemos tiene un programa prácticamente igual que iu. son partidos socialdemócratas los dos. pero por qué uno pierde votos y el otro los gana? pues porque Podemos es nuevo y no tiene escándalos de corrupción.

ciutadans ideológicamente es igual que el pp y psoe, en el terreno social y económico, digo. pero no ha gobernado nunca, y vende el rollo de que regenrerará "la política" en España.

la gente es subnormal, ya se sabe.

saludos

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The Dreadful Hours
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Al final como el centro-derecha mute en C's y el centro-izquierda en P's, ya veréis, chequen mi firma.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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The Dreadful Hours dijo:

Al final como el centro-derecha mute en C's y el centro-izquierda en P's, ya veréis, chequen mi firma.

tiene toda la pinta. almenos en Podemos hace semanas que el discurso es cada vez más hacia el centro e intentando captar votos del sector mayoritario. que en esta mierda de país son los "indecisos", la gente que lleva toda la vida alternando pp y psoe y que ahora están enfadados por la corrupción y la crisis. si podemos pretende ser un partido de masas no puede hacer un discurso de izquierda radical.

otra cosa es que si llegan a gobernar, empiecen a hacer reformas verdaderamente de izquierdas, que tengan éxito y que las masas vayan cambiando el chip a base de ver resultados.

saludos

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Maddmax
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Osea, que mientan cómo bellacos y luego hagamos lo que les salga de los cojones, muy innovador todo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Koram
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Hay cosas que me chocan, por un lado Rosa Díez fue del PSOE y UPyD tiene cosas típicas de derechas como el centralismo y el nacionalismo español. Y Ciutadans fue formado por ex-miembros del PPC y son más federalistas, antinacionalistas y en algún momento se han definido como "de centro-izquierda". Tienen pinta que intentan ser partidos lo más ambiguos posibles para aspirar a captar votos de todos los lados.

A largo plazo deben ser los rivales de Podemos, por lo tanto tienen que competir entre sí por un puesto de centro-derecha y lo veo complicado. Ciudadanos quizás tira más a los jóvenes con su discurso pijo-guay, pero UPyD es poderoso en nacionalismo.

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Creo que se usa demasiado a la ligera el concepto de nacionalismo, ni pienso que los partidos de la derechita maricomplejines liberaloide sean nacionalistas, ni la izquierda aberchale, ni CIU o PNV son nacionalistas ni españoles ni catalanes/vascos. Comunismo no es nacionalismo, democracia cristiana o socialdemocracia no es nacionalismo. UPyD "es poderoso" en unionismo pero tambien en mojarbraguismo con la puta UE lo cual es incompatible con ser nacionalista.

El Alcalde del VerSo

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Adrianthema
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Es lo que se dijo por ahí arriba, no veo que se diferencien en nada destacable de UPyD salvo el estar libres (al menos por ahora) de ese excesivo personalismo/liderazgo único (Rosa 10) y el hecho de ser en origen catalanes, que quieras que no levanta simpatías hoy día entre cunhados del resto de la península que un partido con ese enfoque proceda de allí -> mítico argumento del Bertín Osborne de turno "yo tengo amigos catalanes que se sienten más espanholes que YO, y ellos son tan catalanes como TÚ", etc.

Vamos, al igual que en su día UPyD explotó ese tipo de votantes en P. Vasco y Navarra, solo que como se acabaron las pistolas se les acabó también el nicho electoral, de ahí que quede en mi opinión un partido un tanto raro hoy en día, anacrónico y difuso. Ahora la atención está más en catalonia y supongo que los ciutadans les comerán bastante del plato, pero que son basicamente lo mismo está más que claro.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Monty dijo:

Creo que se usa demasiado a la ligera el concepto de nacionalismo, ni pienso que los partidos de la derechita maricomplejines liberaloide sean nacionalistas, ni la izquierda aberchale, ni CIU o PNV son nacionalistas ni españoles ni catalanes/vascos. Comunismo no es nacionalismo, democracia cristiana o socialdemocracia no es nacionalismo. UPyD "es poderoso" en unionismo pero tambien en mojarbraguismo con la puta UE lo cual es incompatible con ser nacionalista.

Venga va, ¿ahora agitar la bandera para responder a las acusaciones por parte de la ciudadanía, plantear un programa educativo de enaltecimiento de la patria, etc. no es nacionalismo?

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Pero si eres nacionalista lo tienes que ser igual contra España que contra Europa. 

El Alcalde del VerSo

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Angus
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hoy en día ningún nacionalista, sea catalán, español o de dónde sea, no defenderá salir de europa. casi todos reivindican su estado propio pero dentro de la UE. es más bien desde los movimientos de izquierdas, marxistas, podemistas, etc que se plantean si salir o no de la unión por el tema de ser unos esclavos de la deuda.
la cup quizás sería un caso de nacionalismo de izquierda (se definen a sí mismos como nacionalistas?) que puede plantear no depender de la UE. en todo caso no veo que hagan propaganda antieuropea... simplemente son capaces de someterlo a debate, cosa que para otros sería imposible.

vamos, el propio Mas hace un tiempo decía que a día de hoy la "independencia" no es algo posible tal y como se podía entender en el pasado. todo está interconectado y quieras o no dependes de los demás países para todo. así que el independentismo tiene que relativizarse, evidentemente.

vamos que se puede hacer un discurso nacionalista sin pretender nada más que exaltar ciertos aspectos de la cultura de un país, para conseguir unos fines determinados.

saludos

 

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solharis
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Si a alguien se le ocurre una diferencia importante entre C's y UPyD en algún punto ideológico, estaría bien que lo dijese. 

Son demasiado parecidos y compiten por el mismo electorado. Esa situación no es sostenible y si C's adelanta a UPyD como vaticinan las encuestas, ese partido se hundirá.

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Koram
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Yo creo que esencialmente son lo mismo, pero Ciudadanos es más federalista y europeísta, mientras que UPyD es más centralista y españolista, también C'S tiene un aire más joven y nuevo, y UPyD es si bien un partido moderno en fundación, se le ve de corte más tradicional, al menos es como yo lo veo.

Si ambos fueran un mismo partido Ciutadans podría pasar por las juventudes de UPyD, de hecho lo más inteligente quizás que podrían hacer es unirse ambos partidos en vez de competir entre sí. Aunque también depende de cómo vayan los resultados.

Por otro lado me complacería que C'S no se comiera un rosco porque los viesen como "catalanes" y que probaran así un poco del anticatalanismo que promueven. También veo la expansión de Ciutadans como una decisión táctica, ya que en Cataluña se han estancado, han subido todo lo que tenían que subir pero no acaban de devorar al PPC ni a PSC, y en una hipotética Cataluña independiente el partido no tendría razón de ser. Estratégicamente creo que han fracasado en Cataluña y por eso quieren intentarlo en España, aprovechando que UPyD tiene trapos sucios, si no ando equivocado, la mayoría de sus fundadores abandonaron el partido por problemas con la "lideresa".

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solharis
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Koram dijo:

Yo creo que esencialmente son lo mismo, pero Ciudadanos es más federalista y europeísta, mientras que UPyD es más centralista y españolista, también C'S tiene un aire más joven y nuevo, y UPyD es si bien un partido moderno en fundación, se le ve de corte más tradicional, al menos es como yo lo veo.

La verdad, ignoro en qué te basas para afirmar lo resaltado en negrita.

Koram dijo:
Por otro lado me complacería que C'S no se comiera un rosco porque los viesen como "catalanes" y que probaran así un poco del anticatalanismo que promueven. También veo la expansión de Ciutadans como una decisión táctica, ya que en Cataluña se han estancado, han subido todo lo que tenían que subir pero no acaban de devorar al PPC ni a PSC, y en una hipotética Cataluña independiente el partido no tendría razón de ser. Estratégicamente creo que han fracasado en Cataluña y por eso quieren intentarlo en España, aprovechando que UPyD tiene trapos sucios, si no ando equivocado, la mayoría de sus fundadores abandonaron el partido por problemas con la "lideresa".

Hombre, yo no creo que nadie piense que son independentistas por el hecho de ser catalanes. Más bien es un plus.

Hasta el momento C's no se ha estancado en Cataluña. Sus resultados han mejorado en cada elección y según las encuestas la tendencia al alza continuaría. Si quieren intentarlo en el resto de España no es por haber fracasado en Cataluña sino por todo lo contrario.

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Angus dijo:

hoy en día ningún nacionalista, sea catalán, español o de dónde sea, no defenderá salir de europa. casi todos reivindican su estado propio pero dentro de la UE. es más bien desde los movimientos de izquierdas, marxistas, podemistas, etc que se plantean si salir o no de la unión por el tema de ser unos esclavos de la deuda.
la cup quizás sería un caso de nacionalismo de izquierda (se definen a sí mismos como nacionalistas?) que puede plantear no depender de la UE. en todo caso no veo que hagan propaganda antieuropea... simplemente son capaces de someterlo a debate, cosa que para otros sería imposible.

En España no existe nada parecido al FN en Francia o al UKIP en Gran Bretaña. La gente me mira raro cuando hablo mal de la Unión Europea.  

En el caso de los partidos liberales su apoyo a la UE es fácil de entender: la unidad de mercado y la aplicación de medidas económicas neoliberales es lo primero. El propio Rajoy habla de la UE como nación antes que España. 

En el caso de los nacionalistas catalanes sencillamente no hay interés alguno en abordar temas difíciles. 

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solharis dijo:

La verdad, ignoro en qué te basas para afirmar lo resaltado en negrita.

CIutadans es autonomista, ergo federalista y no centralista. También en cada mítin o manifestación que hacen ondean banderas Europeas, y el lema de Albert Rivera es "Cataluña es mi tierra, España es mi país y Europa es mi futuro." Se lo he oído decir muchas veces por televisión, está claro que se pajea pensando en la UE. Mientras que en UPyD nunca he visto esa pasión por Europa, y en su ideología está recentralizar el poder en España.

solharis dijo:

Hasta el momento C's no se ha estancado en Cataluña. Sus resultados han mejorado en cada elección y según las encuestas la tendencia al alza continuaría. Si quieren intentarlo en el resto de España no es por haber fracasado en Cataluña sino por todo lo contrario.

Ciutadans pegó el bombazo hace años, cuando se presentó por segunda vez a las autonómicas, entonces subió de un 3% a un 10% si no recuerdo mal, compitiendo con el PPC en un porcentaje similar. Pero desde entonces han subido muy poco, un 1% o 2% por año, no estoy consultando cifras, lo recuerdo a ojo, pero es así, Ciutadans hace años que sube muy poco, ésto quiere decir que prácticamente ya ha captado toda la gente que podía captar, porque la gente sigue votando al PPC y al PSC, no les roban más votos. Y con el tema de la independencia los resultados electorales son todavía más definitivos, porque la gente debe posicionarse, y claramente la gente se posiciona mayormente en ERC y CIU, baja en PSC y en PPC, ICV y C'S se mantiene. Ciutadans no va a subir más, Ciutadans no va a conquistar Cataluña, que es lo que pretendía, y ahora se presenta a toda España. No sé, simplemente sumo 2+2, no lo veo una casualidad.

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solharis dijo:

La gente me mira raro cuando hablo mal de la Unión Europea.

La gente todavía no tiene asimilado que muchos de los problemas actuales vienen de Europa. La gente se acuerda de la UE puntualmente con cosas como la Doctrina Parot y la austeridad que exige Merkel con un aire de confusión y extraño, en plan, "¿pero éstos tienen poder sobre nosotros?" y luego se olvidan y vuelven a ver la bandera circulo-estrellada como algo bonito donde están todos los países juntos y felices.

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Koram dijo:

CIutadans es autonomista, ergo federalista y no centralista. También en cada mítin o manifestación que hacen ondean banderas Europeas, y el lema de Albert Rivera es "Cataluña es mi tierra, España es mi país y Europa es mi futuro." Se lo he oído decir muchas veces por televisión, está claro que se pajea pensando en la UE. Mientras que en UPyD nunca he visto esa pasión por Europa, y en su ideología está recentralizar el poder en España.

Me sorprende tanta seguridad basándote en meras impresiones. No sé si Rosa Díez no alaba con el mismo entusiasmo el papel de la Unión Europea pero alabarla la alaba. 

Koram dijo:

Ciutadans pegó el bombazo hace años, cuando se presentó por segunda vez a las autonómicas, entonces subió de un 3% a un 10% si no recuerdo mal, compitiendo con el PPC en un porcentaje similar. Pero desde entonces han subido muy poco, un 1% o 2% por año, no estoy consultando cifras, lo recuerdo a ojo, pero es así, Ciutadans hace años que sube muy poco, ésto quiere decir que prácticamente ya ha captado toda la gente que podía captar, porque la gente sigue votando al PPC y al PSC, no les roban más votos. Y con el tema de la independencia los resultados electorales son todavía más definitivos, porque la gente debe posicionarse, y claramente la gente se posiciona mayormente en ERC y CIU, baja en PSC y en PPC, ICV y C'S se mantiene. Ciutadans no va a subir más, Ciutadans no va a conquistar Cataluña, que es lo que pretendía, y ahora se presenta a toda España. No sé, simplemente sumo 2+2, no lo veo una casualidad.

¿Hace años? Fue en 2012 y es normal que no haya subido desde entonces porque no ha habido más elecciones que las europeas. Tampoco creo que pretendiesen "conquistar Cataluña", no más que ICV. Es un fracaso muy relativo.

Un partido no se expande porque fracasa e intenta probar suerte en más sitios. La gente no vota a fracasados.

La decisión de presentarse por toda España está más motivada por el estancamiento de UPyD.

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Koram dijo:

solharis dijo:

La gente me mira raro cuando hablo mal de la Unión Europea.

La gente todavía no tiene asimilado que muchos de los problemas actuales vienen de Europa. La gente se acuerda de la UE puntualmente con cosas como la Doctrina Parot y la austeridad que exige Merkel con un aire de confusión y extraño, en plan, "¿pero éstos tienen poder sobre nosotros?" y luego se olvidan y vuelven a ver la bandera circulo-estrellada como algo bonito donde están todos los países juntos y felices.

Ciertamente hay mucha ignorancia sobre la Unión Europea. La gente no entiende sus amplias competencias ni el proyecto político que hay detrás ni la lucha de poder entre Alemania por utilizar la UE y los tecnócratas de Bruselas por aplicar su proyecto neoliberal.

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A la Alemania de Merkel le va fatal. Mucho mejor se vive en los países de corte más socialista como Argentina, Venezuela, Etc...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No soy yo el que habla de imbéciles cuando se refiere a un pais sin paro desde uno con un 25% de paro.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Por cierto :
La comisión de expertos, designada por el Ministerio de Finanzas de Grecia, presentó un informe que indica que Alemania tiene una deuda de 11.000 millones de euros ante Grecia desde la Segunda Guerra Mundial, según la revista alemana ‘Der Spiegel’.

Cuando Grecia fue ocupada por las tropas nazis, las autoridades alemanas recurrieron a un préstamo forzoso de 1,5 billones de dracmas griegos para la propia Alemania y la Italia fascista. El país tenía que comenzar a devolver la deuda después de la guerra, pero sus resultados impidieron que Hitler y Mussolini cumplieran con sus obligaciones.

Los expertos destacan que el préstamo forzoso debe considerarse independientemente de los requisitos para el pago de las reparaciones de guerra. Según las estimaciones más conservadoras del país heleno, Alemania debe a Grecia más de 100.000 millones de euros en compensación por los daños sufridos durante la Segunda Guerra Mundial.

No obstante, los historiadores y economistas opinan que mientras que el pago de las reparaciones es una cuestión muy controvertida, el pago del préstamo forzoso es una demanda legítima, escribió el semanario alemán.
http://actualidad.rt.com/actualidad/162913-grecia-exigir-alemania-deuda

Jajojajotota

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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lol

saludos

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Koram
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Monty dijo:

Creo que se usa demasiado a la ligera el concepto de nacionalismo, ni pienso que los partidos de la derechita maricomplejines liberaloide sean nacionalistas, ni la izquierda aberchale, ni CIU o PNV son nacionalistas ni españoles ni catalanes/vascos. Comunismo no es nacionalismo, democracia cristiana o socialdemocracia no es nacionalismo. UPyD "es poderoso" en unionismo pero tambien en mojarbraguismo con la puta UE lo cual es incompatible con ser nacionalista.

Pasé por alto éste comentario pero creo que tengo algo que decir. No estoy de acuerdo en que el nacionalismo sea sólo valorar el propio país y no hacer aprecio alguno a los demás países, no respetar acuerdos o alianzas o incluso no gustar de formar parte de algo más grande. Que creo que es lo que dices y eso a mi ver no es nacionalismo sino ultranacionalismo, el considerar lo propio como lo absoluto y el resto algo infinitamente secundario. Creo que se puede ser nacionalista y apreciar y respetar otras cosas, creo incluso que se debe, en el tiempo en que vivimos, que haya amistad entre países, o respeto como mínimo. Porque sino es fácilmente ver al otro país como un potencial enemigo y así suceden los conflictos, que de hecho es lo que pasaba hace décadas.

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Pretender definir entre "nacionalismo" y "ultranacionalismo" es como cuando los feministas tratan de marcar distancias respecto a sus compinches más radicales tachándolos de "hembristas".

El nacionalismo como ideología tiende siempre a reforzar su identidad nacional a costa de menospreciar al resto, habitualmente favoreciendo una mentalidad de asedio donde el "gran enemigo" externo es el culpable de todo y por supuesto el que no está de acuerdo es porque simpatiza o forma parte de ese enemigo. No se si te sonarán de algo conceptos como Espanya ens roba o costumbres como tildar de españolista a todo el que no pase por el aro sin rechistar.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Pretender definir entre "nacionalismo" y "ultranacionalismo" es como cuando los feministas tratan de marcar distancias respecto a sus compinches más radicales tachándolos de "hembristas".

Hasta donde sé feminismo y hembrismo son conceptos muy diferentes, el primero queriendo respeto e igualdad y el segundo superioridad femenina en detrimento del hombre. Así que me parece bien diferenciarlos, y es buena comparación con el nacionalismo-ultranacionacionalismo.

Xoso dijo:

El nacionalismo como ideología tiende siempre a reforzar su identidad nacional a costa de menospreciar al resto 

Esto no es cierto, apreciar una tierra, una cultura y un pueblo como algo propio no tiene nada que ver con despreciar homólogos extranjeros. Yo soy nacionalista catalán y no tengo nada en contra de la tierra, cultura o pueblo españoles. Y estoy seguro que para la mayoría de independentistas es igual.

Xoso dijo:

habitualmente favoreciendo una mentalidad de asedio donde el "gran enemigo" externo es el culpable de todo y por supuesto el que no está de acuerdo es porque simpatiza o forma parte de ese enemigo. No se si te sonarán de algo conceptos como Espanya ens roba o costumbres como tildar de españolista a todo el que no pase por el aro sin rechistar.

Eso en todo caso es culpar al Estado español. Españolista se dice -yo al menos siempre lo he dicho- como homólogo de catalanista respecto a España, con ningún significado negativo. Obviamente si se llega a sentir aversión por la cultura o gente de España, eso motivará ser nacionalista, pero es un camino desacertado y erróneo. Porque mirando el espejo, no creo que toda la gente ni mucho menos que siente verdaderamente española sea porque detesta a los catalanes, a los vascos o a los franceses. Porque según esa regla debería ser así, y no lo es.

La idea de que los nacionalistas catalanes y vascos odian a España es propaganda conservadora típica de La Razón, El Mundo, Telecinco, Antena 3, Intereconomía etc para convencer a la gente de no ser comprensivos y tolerantes con ellos y los vea como enemigos, no como gente normal, como ellos, con su aprecio a su tierra y anhelos honrados, para que dios no quiera haya gente en España que respete sus deseos y les permita independizarse, como afortunadamente sí hay.

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Xoso dijo:

Pretender definir entre "nacionalismo" y "ultranacionalismo" es como cuando los feministas tratan de marcar distancias respecto a sus compinches más radicales tachándolos de "hembristas".

El nacionalismo como ideología tiende siempre a reforzar su identidad nacional a costa de menospreciar al resto, habitualmente favoreciendo una mentalidad de asedio donde el "gran enemigo" externo es el culpable de todo y por supuesto el que no está de acuerdo es porque simpatiza o forma parte de ese enemigo. No se si te sonarán de algo conceptos como Espanya ens roba o costumbres como tildar de españolista a todo el que no pase por el aro sin rechistar.

Menuda chorrada y sarta de generalizaciones inconexas, te habrás quedado a gusto.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Xoso
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Si si, todo mentira, ahora es cuando tenéis los santos cojones de afirmar que los nacionalistas periféricos no son nada hispanófobos, y a su vez los nacionalistas españoles tampoco reaccionan de manera agresiva e intolerante hacia lo que se percibe como "elementos sediciosos" de ciertas regiones.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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