Bilingüismo armónico del PP

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Maddmax
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Euskaltzaindia igual, un puto cachondeo con las normas gramaticales.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Adrianthema
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Ricky dijo:

Acepto que el portugués y el gallego se parecen mucho (como muchos, pongo en mi currículum que domino el portugés, y de hecho, comprobé las similitudes in situ, en Porto).

Bien. No entiendo demasiado tus reservas pues, pensando eso. Normalmente las críticas al reintegracionismo vienen de gente que se empeña en centrar la atención en pequeñas diferencias en lugar de en las abismales similitudes.

Ricky dijo:
Ahora, dudo que el problema de la desaparición progresiva del gallego sea la falta de adopción de las reglas de ortografía portuguesas. Ya sin remontarnos más atrás, en la Transición (y aún después) tenía mucho más peso relativo que el catalán, y no digamos el euskera.

En ningún momento he querido decir que la no adopción de morfología y gramática portuguesa sea la causa o el principal problema de la desaparición del gallego. Las causas son otras. Lo que digo es que me parece algo necesario para su futura supervivencia. Además de un ejercicio de lógica, coherencia, y pragmatismo.

Ricky dijo:
Y, seamos sinceros, los reintegracionistas, no lo entienden sólo como reglas de escritura. También hablan reintegrado. Y renuncian al vocabulario propio de Galicia en aras del de Portugal.

Es una opinión errónea muy extendida esa que comentas, debido a la cual el reintegracionismo goza automáticamente de mala fama entre abundantes sectores que desconocen en profundidad lo que este defiende. El reintegracionismo lo que propone es adoptar la morfología y la gramática portuguesa, es decir su estándar escrito, manteniendo vocabulario y formas que sean tan solo propios de Galicia. Es decir, básicamente sustituir la "ñ" por "nh", "ll" por "lh", "nh" por "m", "x" por "j", cedilla, y parte del mecanismo de tildes del portugués (esto último necesario porque en gallego como ya supongo que sabes siendo de allí existen más sonidos vocales que en castellano y el gallego normativo/castellanizado apenas dota de instrumentos para diferenciarlos al escribir, por lo que se van perdiendo). Pueden parecer cambios poco significativos pero marcan una gran diferencia en dos idiomas que son casi idénticos y los ayuda a acercarse.

Conoces a Carvalho Calero? porque este señor fue el creador del reintegracionismo y él y sus posturas siguen siendo el pilar ideológico hoy en día para las asociaciones de mayor importancia de esta corriente . Has visto algún video suyo y escuchado como habla? cultismos aparte, lo que él habla se parece desde luego  mil veces más al gallego que hablaban mis abuelos que lo que habla Feijoo o cualquier funcionario medio de "La Sunta" 

https://www.youtube.com/watch?v=O3ZGMz2m4Tg

Lo que comentas tú es una corriente muy minoritaria, llamada lusismo, que pretende adoptar como dices sin ningún tipo de modificación ni reservas el modelo y vocabulario portugués, esta vez sí en detrimento del gallego autóctono. Por desgracia como de costumbre recibe más atención la opción "extremista" aunque sea mucho más minoritaria, desprestigiando al movimiento entero y al reintegracionismo al completo.

Ricky dijo:
Porque, lo siento, pero aquí (que yo sepa) nunca nadie le llamó a los lunes "terça-feira", ni al futbolín "matraquinho" (ambos ejemplos reales).

En los días de la semana y otros pormenores estoy de acuerdo y al punto anterior me remito, no es algo mayoritario de todos modos. Respecto a matraquiño sí es un término gallego o "galleguizado" regional para futbolín, al igual que ferriños. No sé si se ha extendido su uso pero yo lo de matraquiño no lo escuché nunca por otra parte. En Portugal no se le llama así, sino "matraquilho" , los Diplomáticos se equivocaron ligeramente en su tema que siempre conviene recordarangry

https://www.youtube.com/watch?v=zt5i7VwZOhY

 

Ricky dijo:
¿Que además, hay un empuje tremendo del castellano, por cuestiones de mercado? Sí. 

¿Que todo ello lleva a que la gente deje de utilizarlo?

Los números cantan.

Pero explícame cómo la adaptación de la ortografía portuguesa puede invertir la situación.

De alguna forma aquí respondes tu primera cuestión con la última que formulas. El castellano gana peso por cuestiones de mercado, pragmáticas. Por lo tanto un acercamiento a otro gran mercado como el de los hablantes de portugués probablemente ayudaría a un aumento, aunque fuese exclusivamente por razones pragmáticas, de su uso. Hasta Feijoo defiende esto inconscientemente de vez en cuando XDD

https://www.youtube.com/watch?v=XN2byTJHfV4

Dime que tiene sentido que el gallego se encierre sobre sí mismo, con un número de hablantes tan pequeños y en decadencia, por el mero capricho de una Real Academia y otros organismos similares llenos de botarates que no se aclaran y por intereses políticos, cuando podríamos ser uno de esos pocos lugares privilegiados de europa en los que se habla a nivel (cuasi)nativo dos idiomas de gran proyección internacional. Desde luego el reintegracionismo no es garantía de nada, pero es que es imposible que las perspectivas sean peores a como son actualmente, además de parecerme una opción lógica y para nada descabellada personalmente.

 

En resumen lo del gallego normativo es como si ahora los mexicanos deciden que lo que hablan se diferencia lo suficiente del castellano de España (y desde luego se diferencia más que el gallego del portugués...) como para tener su propio idioma y academia, pero lo único que cambian es escribir "gn" en lugar de "ñ" y eliminar las haches iniciales de las palabras: "ola me llamo Ignaki" -> Es un idioma similar, con orígenes comunes, pero diferente, está claro. Pues esta es la visión imperante y desastrosa en galicia...y así son los datos.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Adrianthema
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Otra treta pepera clásica, ahora que la recuerdo, es otorgar subvenciones de miles y miles de euros por "difusión de la lengua gallega" a periódicos que publican en dicha lengua UNA vez al año (el día das Letras Galegas) como La Voz de Galicia o El Correo Gallego, mientras deja sin tal subvención a periódicos que publican siempre en gallego. 

Sería para reir sino fuese para llorar.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Ricky
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Visto el vidio de Carvalho Calero. Había leido sobre él, pero no lo había visto en vídeos.

Y sí, habla un gallego que suena bastante natural... a excepción de las terminaciones en -çom a mi me chirrían. Quizás es que en ese sentido ya soy algo viejo, pero me suenan a hiperenxebrismo.

No soy filólogo, así que no sé hasta qué punto hay castellanismos recientes que doy por sentado, y eso va tanto por la gramática, como por el vocabulario (cuando era niño, asumía que "pino" como nombre de árbol se usaba en gallego, y no sólo no es así, si no que ahora ha desaparecido del diccionario... aunque el himno se sigue titulando "Os pinos").

 

Pero al final, la duda se resume en: ¿Hablamos portugués, o hablamos un idioma similar pero distinto? En este último caso, la propuesta casi parece que dejemos de hablarlo para tomar el portugués. Algo así como volverse bisexual para duplicar las posibilidades de ligar (y lo digo con respeto, ojo, no pretendo ridicular la propuesta reintegracionista).

 

En cualquier caso, me da la impresión que al final, el problema es que hacen que los hablantes de gallego se sientan un poco más inhábiles con su propio idioma de lo que ya se sienten (en concreto, para que te hagas una idea de lo que mamé yo en casa, soy del Barbanza).

Quizás se podría corregir, pero no se puede pasar de 0 a 100 inmediatamente.

 

P.D: Los ejemplos que puse, son ejemplos que he vivido, por carteles por Santiago y demás. Y quizás sí se lle llamen de otra forma, pero en mi zona se dice "fubolín".

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Adrianthema dijo:

Otra treta pepera clásica, ahora que la recuerdo, es otorgar subvenciones de miles y miles de euros por "difusión de la lengua gallega" a periódicos que publican en dicha lengua UNA vez al año (el día das Letras Galegas) como La Voz de Galicia o El Correo Gallego, mientras deja sin tal subvención a periódicos que publican siempre en gallego. 

Sería para reir sino fuese para llorar.

Lo de las subvenciones es de risa. En fin.

Y que algunas traducciones de novelas extranjeras se hagan del castellano ya es para tirarse de los pelos.

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Adrianthema
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Ricky dijo:

Pero al final, la duda se resume en: ¿Hablamos portugués, o hablamos un idioma similar pero distinto? 

Comparaciones con la bisexualidad que no termino de comprender aparte, si esta es la pregunta clave en mi opinión es más bien lo segundo.  Pero del mismo modo que un escocés o yéndonos más lejos alguien de Wisconsin habla algo similar pero distinto al inglés de Oxford, o un boliviano habla algo similar pero distinto al rey Felipe. Cada uno con su vocabulario, expresiones, formas de pronunciación y modismos propios, pero todos poseen un estándar y unas reglas ortográficas y morfológicas unificadas en caso de que quieran escribir un libro, hacer una ponencia en la universidad, escribir un artículo, etc. y nadie pone tal cosa en duda. Ahí está el quid.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Adrianthema dijo:

Comparaciones con la bisexualidad que no termino de comprender aparte, si esta es la pregunta clave en mi opinión es más bien lo segundo.  Pero del mismo modo que un escocés o yéndonos más lejos alguien de Wisconsin habla algo similar pero distinto al inglés de Oxford, o un boliviano habla algo similar pero distinto al rey Felipe. Cada uno con su vocabulario, expresiones, formas de pronunciación y modismos propios, pero todos poseen un estándar y unas reglas ortográficas y morfológicas unificadas en caso de que quieran escribir un libro, hacer una ponencia en la universidad, escribir un artículo, etc. y nadie pone tal cosa en duda. Ahí está el quid.

Cuando hablo de un "idioma similar, pero distinto", me refiero a que, similitudes a parte, ya han evolucionado lo suficiente como para ser "lenguas distintas" no me refiero a esos ejemplos que comentas. 

Hace poco se comentó que castellano y catalán son lo suficientemente similares como para que no necesitemos traducción. Me refiero a "ese" modo.

Lo que tú ejemplificas va en el sentido de que tenemos nuestro propio dialecto del portugués, del mismo modo que los andaluces, los madrileños o los mexicanos tienen su propio dialecto del castellano. 

Y sí, ahí está el quid:

Si hablamos el mismo idioma que los portugueses, lo normal sería que se adaptara su gramática, e incluso que la RAG colaborara con su homóloga lusa.

 

Pero si partimos de la base de que son dos idiomas distintos (esto es, que las diferencias van más allá de meros dialectos, haciendo que deba considerarse la una lengua distinta), el argumento de que el portués está muy difundido implica que dejemos de hablar gallego para hablar portugués.

No sé si me explico bien, y se entiende el matiz.

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Adrianthema
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Con esos matices entonces sí, considero que el gallego y el portugués son el mismo idioma en esencia.

Y la prueba es que la mayoría de diferencias existentes se deben a un uso de símbolos distintos (letras), que se trata de una elección arbitraria y artificial de la academia de turno.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Kalidor
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Me parece interesantísima la movida esta de la que habláis. Yo no tengo apenas idea de la historia, evolución y características del portugués y el gallego, y por tanto me siento un cuñao entrando al trapo en la conversación, pero ¿no es un poco reduccionista ver estas lenguas como bloques en lugar de como partes de un continuum que hace que se acerquen mucho en ciertos sectores y se vayan alejando conforme se van separando? Creo que esto convertiría al "gallego-portugués" más en un diasistema (un sistema de sistemas), en lugar de estar unidas en una relación de dependencia lengua-dialecto. Así, el gallego y el portugués no serían tanto dos lenguas o una lengua y  un dialecto, sino dos realizaciones (dos dialectos) de un "supradialecto" o "lengua ideal", llámese ésta galaicoportugués o como queráis. Ambas tendrían autonomía, no estando una supeditada a la otra. 

Pienso en el caso de las lenguas nórdicas, rollo noruego-sueco-danés, más claro, creo que en una similitud que pudiera hacerse con el caso del castellano de Valladolor y el antillano. 
 

Vamos, propongo. Yo lo dejo ahí. 

 

κατασοφíξομαι

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Patapalo
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Kalidor dijo:

Me parece interesantísima la movida esta de la que habláis.

Suscribo. Me parece un tema muy interesante, y esto del sistema de sistemas no lo había oído nunca y también.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Kalidor dijo:

Me parece interesantísima la movida esta de la que habláis. Yo no tengo apenas idea de la historia, evolución y características del portugués y el gallego, y por tanto me siento un cuñao entrando al trapo en la conversación, pero ¿no es un poco reduccionista ver estas lenguas como bloques en lugar de como partes de un continuum que hace que se acerquen mucho en ciertos sectores y se vayan alejando conforme se van separando? Creo que esto convertiría al "gallego-portugués" más en un diasistema (un sistema de sistemas), en lugar de estar unidas en una relación de dependencia lengua-dialecto. Así, el gallego y el portugués no serían tanto dos lenguas o una lengua y  un dialecto, sino dos realizaciones (dos dialectos) de un "supradialecto" o "lengua ideal", llámese ésta galaicoportugués o como queráis. Ambas tendrían autonomía, no estando una supeditada a la otra. 

Pienso en el caso de las lenguas nórdicas, rollo noruego-sueco-danés, más claro, creo que en una similitud que pudiera hacerse con el caso del castellano de Valladolor y el antillano. 
 

Vamos, propongo. Yo lo dejo ahí. 

 

pues claro, igual que el catalán occidental, el central, el valenciano, el balear y toda la mierda son el mismo idioma. se los llama catalán en genérico a todos, porque se escogió este nombre por ser más util, pero como si se quiere llamar el idioma del señor que toca las maracas en sitges. osea que el hecho de ser un dialecto solo significa que se es una forma particular de pronunciar o hablar un mismo idioma.

ahora bien, como se dijo en este foro hace tiempo, no hay ninguna regla científica para determinar cuando un idioma se separa de otro. simplemente hay una serie de criterios que se usan para argumentar a favor y/o en contra, pero que al fin y al cabo dependerá de la voluntad política de cierta comunidad para definirse con un idioma propio distinto a otro. muchas veces es algo lógico puesto que los halantes de las diferentes comunidades no se entienden una mierda entre sí.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Cuando dije que "todos hablamos dialectos" me refería más o menos a lo que dice Kalidor.

Por ejemplificarlo claramente: No es que en España se hable "español" y en Hispanoamérica se hablen "dialectos del español". Es que todos los hablantes de español, hablan dialectos el dialecto español de España, el dialecto argentino, el dialecto mejicano... todos dialectos del español (o castellano).

Yo creo que la consideración del gallego como un idioma independiente del portugués o no, es independiente de las consideraciones políticas. La propuesta lingüística reintegracionista tiene relativa aceptación, pero no me consta ninguna corriente política más o menos popular que proponga reunificación con Portugal.

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Whitrix
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Bueno, en el caso del actual rey, ese sí que sabe catalán/valenciano/como-se-quiera-llamar.

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