Paridad en las elecciones departamentales en Francia

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Patapalo
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Os comento una cosa que me ha llamado la atención estos días: estamos de elecciones departamentales (algo así como las comunidades autónomas, salvando las distancias) y me encuentro con que este año, por un tema de paridad, las candidaturas son dobles y han de incluir un hombre y una mujer: http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/collectivites-territoriales/democratie-locale/quel-est-mode-scrutin-pour-elections-cantonales.html

Reconozco que me ha resultado más que chocante la medida, entre otras cosas porque no da la impresión de que sean pares equilibrados ya ni siquiera en los prospectos publicitarios.

¿Qué os parecen este tipo de medidas?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Koram
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Una estupidez fruto de temer la crítica hembrista. Ahí se está utilizando el sexo como factor necesario para curbrir una plaza de liderazgo, cuando sólo debería contar la aptitud profesional. Esto es cuando el exceso de corrección política deriva en necedad y perjuicio.

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Pues como aquí con las ministras.

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Ricky
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Yo, partiendo de que los estudios "serios" en la materia son poco rigurosos, casi con un resultado predeterminado, niego la mayor, con matices. No existe tal discriminación.

 

Otra cosa es que sí hubiera existido y haya un arrastre histórico. Si hace 40 años las mujeres no estudiaban, normal que a día de hoy haya menos mujeres en los puestos directivos que requieren una cierta formación y larga experiencia profesional.

 

Pero, ¿a día de hoy? el principal matiz emana del embarazo y la conciliación familiar. Y esa fuente de desigualdad de trato no se cura con cuotas.

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Koram
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Las mujeres muchas veces están menos presentes en ciertos sectores simplemente porque ese sector les interesa menos. Y el tema de la aptitud es muy importante, claro que entran otros factores pero en puestos de liderazgo o de importancia la aptitud debería ser clave, y si pones obligatoriamente una paridad puedes estar por seguro que hombres más preparados se quedan fuera para que una mujer menos preparada pero socialmente discriminada ocupe su puesto. Esto es una hipocresía, la desigualdad de la mujer no se combate poniendo mujeres en puestos de élite, sino resolviendo problemas de base, como sueldos, permisos, bajas, casos médicos, etc Que haya trabajos o puestos en que hayan más hombres no significa que haya una discriminación sexual, simplemente puede tratarse de que simplemente menos mujeres demanden eso y es algo fácilmente comprobable mediante encuestas y estadísticas y de ver cuantas mujeres optan por un trabajo y compararlo con cuantos hombres intentan lo mismo.

Es una hipocresía que pidan (y se pida) igualdad y al mismo tiempo pidan (y se pida) ventajas que respondan a su desigualdad. Una cosa es ayudar y fomentar y otra enchufar y regalar, tener distintas varas de medir donde una mujer muchas veces tiene más fácil conseguir un trabajo o superar unas pruebas porque se presupone que su sexo es débil. La igualdad sólo se conseguirá cuando haya normalización, cuando nadie piense ya en sexismos, en discriminaciones, en dias especiales o eventos para la mujer, etc porque eso es romantizar y saborear la desigualdad y convertirla en ventaja y victimismo que perpetúa la desigualdad (cómoda desigualdad muchas veces) en que se predefine que una mujer no es capaz de conseguir algo sin la debida ayuda.

Las cosas hay que combatirlas cuando hace falta, creo que ya hace años que en muchos aspectos la mujer tiene igualdad de sobras, y por lo tanto ya no son necesarias ciertas cosas como la discriminación positiva y sobretodo en puestos de importancia.

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Xoso
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Patapalo dijo:

¿Qué os parecen este tipo de medidas?

Enésima bajada de pantalones hacia el feminismo más agresivo, que a base de articular un discurso de "conmigo o contra mi" está consiguiendo hacer lo que le viene en gana (incluido promulgar leyes que violan derechos fundamentales).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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The Dreadful Hours
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Koram dijo:
Y el tema de la aptitud es muy importante, claro que entran otros factores pero en puestos de liderazgo o de importancia la aptitud debería ser clave, y si pones obligatoriamente una paridad puedes estar por seguro que hombres más preparados se quedan fuera
¿Y a la inversa no puede pasar?

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Koram
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The Dreadful Hours dijo:

Koram dijo:
Y el tema de la aptitud es muy importante, claro que entran otros factores pero en puestos de liderazgo o de importancia la aptitud debería ser clave, y si pones obligatoriamente una paridad puedes estar por seguro que hombres más preparados se quedan fuera
¿Y a la inversa no puede pasar?

Sí claro, pero nunca con algo que tenga discriminación positiva, porque si hay eso significa que de forma natural habría más hombres que mujeres, eso, si es que habría alguna mujer.

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Patapalo
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Koram dijo:

The Dreadful Hours dijo:

Koram dijo:
Y el tema de la aptitud es muy importante, claro que entran otros factores pero en puestos de liderazgo o de importancia la aptitud debería ser clave, y si pones obligatoriamente una paridad puedes estar por seguro que hombres más preparados se quedan fuera
¿Y a la inversa no puede pasar?

Sí claro, pero nunca con algo que tenga discriminación positiva, porque si hay eso significa que de forma natural habría más hombres que mujeres, eso, si es que habría alguna mujer.

La ley no dice que tenga que haber el mismo número de mujeres que de hombres, sino el mismo número de ambos sexos. Es decir, que si Marine LePen se presentase tendría que aupar a un hombre.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Ricky dijo:

Pero, ¿a día de hoy? el principal matiz emana del embarazo y la conciliación familiar. Y esa fuente de desigualdad de trato no se cura con cuotas.

Muy de acuerdo con esto: en el panorama laboral, la cuestión pasaría ya por tener políticas de conciliación familiar razonables, no ya para las mujeres que se quedasen embarazadas, sino para desterrar el prejuicio de "te puedes quedar embaraza", que existe y es patente.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Xoso dijo:

Patapalo dijo:

¿Qué os parecen este tipo de medidas?

Enésima bajada de pantalones hacia el feminismo más agresivo, que a base de articular un discurso de "conmigo o contra mi" está consiguiendo hacer lo que le viene en gana (incluido promulgar leyes que violan derechos fundamentales).

No estoy muy de acuerdo. Igual es por la impresión que me han generado los prospectos publicitarios, pero más que una reivindicación feminista, esto parece una desactivación por normalización absurda. En serio, me recordaba a los americanos llevando a la mujer a los actos públicos.

Ya no es solo un tema de hombre / mujer, sino de marco tipo. Igual es porque Metz es zona conservadora, pero me parece sonrojante que los candidatos pongan por delante, por ejemplo, su situación marital / familiar. Una especie de besaniños rancio. ¿A mí qué me importa que esta señora tenga tres hijos o que su compañero de candidatura esté casado y tenga dos?

Precisamente una de las cuestiones donde tradicionalmente ha puesto el énfasis el feminismo es en cuestionar los roles sociales del individuo (no solo del hombre o la mujer). Esto es un tiro en la línea de flotación. ¿Los transexuales qué se tienen que poner de compañero si son candidatos? ¿Quién manda una vez elegidos los electos? ¿Los dos?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Pero, ¿a día de hoy? el principal matiz emana del embarazo y la conciliación familiar. Y esa fuente de desigualdad de trato no se cura con cuotas.

Muy de acuerdo con esto: en el panorama laboral, la cuestión pasaría ya por tener políticas de conciliación familiar razonables, no ya para las mujeres que se quedasen embarazadas, sino para desterrar el prejuicio de "te puedes quedar embaraza", que existe y es patente.


Es una realidad y mal que nos pese, resulta prejudicial para las empresas en según que puestos

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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No discuto que esa circunstancia exista.

Lo que digo es que, si esta es la causa de la discriminación, las medidas apropiadas para combatirla son otras.

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Maddmax
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Hay situaciones en las que no se puede combatir y ya. Para según que cargos la mujer debe elegir, familia o trabajo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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fherperela
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Si se dieran las mismas bajas a los padres la cosa ayudaría a que las mujeres en ciertas edades sean sistemáticamente rechazadas por si se quedan embarazadas, esto es solo un ejemplo, el problema esta en que la patronal española esta muy dominada por empresaurios, hace falta aire fresco que cambie ciertas concepciones e ideas.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Ricky
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fherperela dijo:
Si se dieran las mismas bajas a los padres la cosa ayudaría a que las mujeres en ciertas edades sean sistemáticamente rechazadas por si se quedan embarazadas, esto es solo un ejemplo, el problema esta en que la patronal española esta muy dominada por empresaurios, hace falta aire fresco que cambie ciertas concepciones e ideas.

Estoy bastante de acuerdo.

Eso al menos, los haría objetivamente iguales (personas con potencial a disponer de un derecho de baja o reducción de jornada).

Pero he de decir que un día expuse esto a una feminista y la respuesta fue "los hombres la usarían para irse al bar".

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Xoso
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Totalmente de acuerdo con Fherpe.

El estigma de hacerse cargo de los hijos como una tarea "femenina" está en la base de la idea de que las mujeres tengan que elegir entre hijos y carrera profesional. Bajas por maternidad/paternidad por igual y pista.

Aunque vete tu a saber, a lo mejor las brillantes mentes pensantes de la CEOE sugieren entonces rebajar los salarios de los hombres casados, porsiaca.

Ricky, no se si se da el mismo caso con tu ejemplo, pero mi experiencia me dice que el nivel general de las feministas en el mundillo universitario santiagués es para mear y no echar gota.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo
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Ricky dijo:

fherperela dijo:
Si se dieran las mismas bajas a los padres la cosa ayudaría a que las mujeres en ciertas edades sean sistemáticamente rechazadas por si se quedan embarazadas, esto es solo un ejemplo, el problema esta en que la patronal española esta muy dominada por empresaurios, hace falta aire fresco que cambie ciertas concepciones e ideas.

Estoy bastante de acuerdo.

Eso al menos, los haría objetivamente iguales (personas con potencial a disponer de un derecho de baja o reducción de jornada).

Pero he de decir que un día expuse esto a una feminista y la respuesta fue "los hombres la usarían para irse al bar".

Feminista de boquilla, entonces. Muy de acuerdo también con la medida. Me permito añadir que también es verdad que esto va un poco en el "ver para creer". Como curro en casa, soy yo el que con más frecuencia lleva y va a buscar a los niños al cole, pediatra, salidas escolares y tal, y después de más de cinco años a calzas revueltas con las mismas madres hay algunas que aún me preguntan si soy yo el que cocino (preguntado con cierto tono de incredulidad).

Es una inercia social que está ahí, no se puede obviar, pero que se va modificando. Lo que pasa es que cambiar un tinglado tan grande como los papeles familiares sin ningún apoyo a nivel organizativo estatal es mucho más lento.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La idea de dar la misma baja... Simplemente la cosa no cambiaría, porque los hombres no la usarían. El problema no es que la mujer tenga que cuidar a los hijos, es que una baja por embarazo puede empezar tres meses antes del parto y termina cuatro después. Según que puestos no pueden asumir ausencias así.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
La idea de dar la misma baja... Simplemente la cosa no cambiaría, porque los hombres no la usarían. El problema no es que la mujer tenga que cuidar a los hijos, es que una baja por embarazo puede empezar tres meses antes del parto y termina cuatro después. Según que puestos no pueden asumir ausencias así.

¿Porque el mundo se detendría, si no? Supongo que en el XIX también les parecería inaceptable tener obreros que trabajaran "solo" 8 horas diarias, pero, vaya, no llegó la hecatombe.

Y no sé de dónde te sacas que los hombres no la usarían. Los hombres que pueden, la usan. Siempre y cuando no se vayan a ver con marrones por hacerlo. Que renuncien a ello es equivalente a las mujeres que renuncian a la maternidad porque "no es el buen momento", es decir, porque si no hay marrón en el curro.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Si hay 4 puestos, 20 candidatos en un sistema sin cuotas se quedan fuera los 16 peores; si hay 4 puestos, uno reservado a minorias o mujeres y 20 candidatos es probable que uno de los 20 candidatos quede fuera con resultados mejores que la mujer que ha ganado la plaza reservada. Es asi de simple.

El Alcalde del VerSo

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
La idea de dar la misma baja... Simplemente la cosa no cambiaría, porque los hombres no la usarían. El problema no es que la mujer tenga que cuidar a los hijos, es que una baja por embarazo puede empezar tres meses antes del parto y termina cuatro después. Según que puestos no pueden asumir ausencias así.

¿Porque el mundo se detendría, si no? Supongo que en el XIX también les parecería inaceptable tener obreros que trabajaran "solo" 8 horas diarias, pero, vaya, no llegó la hecatombe.

Y no sé de dónde te sacas que los hombres no la usarían. Los hombres que pueden, la usan. Siempre y cuando no se vayan a ver con marrones por hacerlo. Que renuncien a ello es equivalente a las mujeres que renuncian a la maternidad porque "no es el buen momento", es decir, porque si no hay marrón en el curro.


He dicho en según que puestos. Imagínese que la jefa de proyecto del nuevo Renault Laguna de queda embarazada, para Renault, retrasar el nuevo modelo un año seguramente si es "que se pare el mundo "

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
La idea de dar la misma baja... Simplemente la cosa no cambiaría, porque los hombres no la usarían. El problema no es que la mujer tenga que cuidar a los hijos, es que una baja por embarazo puede empezar tres meses antes del parto y termina cuatro después. Según que puestos no pueden asumir ausencias así.

¿Porque el mundo se detendría, si no? Supongo que en el XIX también les parecería inaceptable tener obreros que trabajaran "solo" 8 horas diarias, pero, vaya, no llegó la hecatombe.

Y no sé de dónde te sacas que los hombres no la usarían. Los hombres que pueden, la usan. Siempre y cuando no se vayan a ver con marrones por hacerlo. Que renuncien a ello es equivalente a las mujeres que renuncian a la maternidad porque "no es el buen momento", es decir, porque si no hay marrón en el curro.

He dicho en según que puestos. Imagínese que la jefa de proyecto del nuevo Renault Laguna de queda embarazada, para Renault, retrasar el nuevo modelo un año seguramente si es "que se pare el mundo "

Demonios, y si eres autónomo se te para el mundo literalmente, pero ¿qué quieres que te diga? Que una empresa como Renault tenga que asegurarse de que en su equipo no hay nadie indispensable no me preocupa tanto como el grueso de la población.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Menos aptas no se, pero con menos iniciativa desde luego, no hay más que ver la cantidad de autónomos y autónomas que hay.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Menos aptas no se, pero con menos iniciativa desde luego, no hay más que ver la cantidad de autónomos y autónomas que hay.

Un trazo muy grueso. No hay una correlación estrictamente directa entre iniciativa y ser autónomo. Ya, bote pronto, se me ocurren dos factores que pueden desequilibrar la estadística, ambos sociales: las mujeres han estado ligadas tradicionalmente al hogar, donde su actividad productiva se ha considerado no profesional y, por lo tanto, innecesaria de dar de alta en un estatus así. ¿Ya hay muchas limpiadoras autónomas en España? Conozco a un buen puñado de mujeres que se dedican a vender artesanía que lo consideran un hobbie, aunque vendan más que gente que está dada de autónoma por ser "escritor".

Otro elemento es que, en el caso de un hombre, culturalmente tienes una presión adicional para ser motor de la economía familiar, y si no terminas asalariado, es más probable que pases a hacer autónomo o meterte en un fregado similar aunque no tengas ganas ni iniciativa. De hecho, casi la iniciativa hace falta para decirte, "eh, no, que yo me quedo de amo de casa".

Vuelvo a lo dicho por Ricky: con una buena política de conciliación familiar ya avanzaríamos mucho. Con una política razonable de autónomos, también. En Francia implantaron una especie de cheques especiales para visibilizar a trabajadores como las limpiadoras, profesores particulares, etc. ¿En España se ha hecho algo similar?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No creo yo, que en 2015 la presión social impida a una mujer hacerse fontanera o poner un concesionario de coches.

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Maddmax dijo:
No creo yo, que en 2015 la presión social impida a una mujer hacerse fontanera o poner un concesionario de coches.

Impedir no es la palabra. Impedir impide no tener dinero ni posibilidad de pedir un crédito. O la formación, en el caso de una fontanera.

Pero en el caso de que se gaste un cartucho y se dé de alta a uno de los dos miembros de un matrimonio, dime tú que socialmente se considera idéntico que sea el hombre o la mujer. En el 2015.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Pero en esa decisión influirá más bien las capacidades de cada uno no?

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SuperPatchZ7
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Maddmax dijo:
Pero en esa decisión influirá más bien las capacidades de cada uno no?

Por eso atacamos tanto a patapalo por ser el que se queda en casa, porque tiene pocas capacidades y no porque ese rol sea predominantemente femenino.

 

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solharis
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Detrás de todo esto está esa moda norteamericana de que los políticos representan al pueblo no por defender un programa para el pueblo sino por afinidad personal. Es decir, me siento representado por un político no porque apoye medidas que me beneficien sino porque es hombre, porque es de mi grupo étnico o porque le gusta leer las mismas cosas que a mí.

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SuperPatchZ7 dijo:

Maddmax dijo:
Pero en esa decisión influirá más bien las capacidades de cada uno no?

Por eso atacamos tanto a patapalo por ser el que se queda en casa, porque tiene pocas capacidades y no porque ese rol sea predominantemente femenino.

 

Yo creo que esa presión social es innegable.

Es estadísticamente mucho más difícil encontrar un hombre dispuesto a abandonar su carrera para cuidar de la casa y los niños que una mujer. 

Incluso aunque ella tenga más formación y posibilidad de ganar más dinero.

Del mismo modo que, por ejemplo en un divorcio, es difícil encontrar a una mujer que renuncie a la custodia de los niños (exclusiva o de otro tipo), incluso aunque no haya vivienda familiar en juego. Socialmente les viene impuesto.

 

De hecho, en uno de los artículos a los que se accede el enlace de politikon que puso Almax se comentan los resultados de un estudio sociológico que arrojaba ese resultado: "muchas más mujeres rencunian libremente a su carrera profesional en aras de la familia" cuestionándose cuánto de libre tiene esa elección, y cuanto viene impeusto por la sociedad.

 

Yo, al menos, no tengo ningún problema con esa premisa.

 

Otra cosa es que esté de acuerdo con las políticas para combatirlo.

 

De un lado, las políticas de conciliación familiar y personal siguen siendo un "asunto de género", que atañe principalmente a las mujeres, cuando esto no debiera ser así.

De hecho, se critica incluso a las que optan por no agotar su derecho a baja por maternidad como un ataque al conjunto de las mujeres, sin plantearse si hubo "trasvase de días" con su marido.

 

Yo creo que antes de plantearse las cuotas, debiera partirse de unas políticas de concienciación y de equiparación entre los derechos del padre y de la madre. Como dije arriba, que la conciliación familiar no afecte sólo a las mujeres.

 

Porque, de un lado, queremos "favorecer a las mujeres" con derechos de conciliación, y por otro, queremos combatir los efectos estadísticos que genera el hacer recaer la carga de la conciliación familiar principalmente en las mujeres.

 

Pero además, en este caso, la discriminación positiva no favorece "a los débiles" como dice Almax.

Creará dos situaciones de injusticia: Favorecerá a las mujeres que renuncien a la conciliación familiar en detrimento de sus compañeros varones, pero al mismo tiempo, seguirá dejando "tiradas" a las mujeres que ceden a la presión social.

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