EI: ¿hasta cuándo?

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solharis
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Eso me pregunto yo: ¿hasta cuándo se va a tolerar esto?

http://www.20minutos.es/noticia/2540284/0/yihadistas-dinamitan/templo-historico/siria/

Ya llevan más de un año cometiendo todas las atrocidades imaginables contra la población y el patrimonio histórico. 

En serio, ¿cómo es posible que no se pueda frenar a esta gentuza que ni siquiera controla un país? ¿Qué efectivos y armamento tienen?

EE.UU. tiene un inmenso arsenal y ha sido incapaz de vencer en ninguno de los numerosos frentes abiertos en el mundo islámico desde la invasión de Iraq. Los islamistas están consiguiendo lo que no consiguieron los soviéticos con recursos humanos y materiales mucho mayores.

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Angus
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supongo que cuentan con un apoyo social importante.

pero vamos, si no los masacran a todos será porque a eeuu de momento no le interesa. por qué? pues ni puta idea. pero vamos, empezar una guerra en plan serio contra los moros de mierda esos supone destruir todos los templos y restos arqueológicos igual xD como en Irak.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Whitrix
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Tras ver que los nativos se cargan todo lo que tocan ya no queda tan mal decir que ojalá los malvados imperialistas europeos se lo hubiesen llevado todo a sus museos hace 100 años. Porque a este paso será lo único que quedará de esas civilizaciones.

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Omnio
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El Estado Islámico debería ser eliminado con contundencia. Sus integrantes son una aglomeración de asesinos, violadores, saqueadores y destructores. La peor calaña medieval en pleno siglo XXI.

Qué poco sentido del deber tienen las potencias mundiales que les pueden hacer frente, que al parecer sólo se mueven si ven algún beneficio económico en el horizonte.

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Patapalo
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Reconozco que se me encogió el corazón cuando vi la noticia.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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El desprecio de los islamistas por todo el legado preislámico nos choca porque en Occidente siempre ha habido admiración por el legado de Grecia y Roma. El propio Papado atesoró una enorme cantidad de esos tesoros, como puede verse hoy en el museo pontificio*. Sólo hubo casos de destrucción en los que el cristianismo todavía no se había consolidado y existía el conflicto religioso. 

Es más, la mitología clásica ha tenido mucha presencia en Occidente. A nadie se le habría ocurrido condenar por paganos a los numerosos artistas y escritores que la utilizaron como tema. Ni siquiera en los peores tiempos de represión religiosa. 

Por contra en el mundo islámico ese pasado milenario es algo sucio que hay que olvidar o borrar. De utilizarlo como tema artístico ya ni hablamos.

*Me sorprendió muchísimo que casi todo el mundo va directamente a ver la Capilla Sixtina. De acuerdo, es una maravilla pero la colección de escultura romana o la sección arqueológica son de lo mejor que se puede ver en su especie.

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El Cristianismo nació en el Imperio Romano y lo heredó, así que es normal considerar esa cultura como un antepasado respetable y admirable pese a no ser Cristiano, porque se comprende como una gran cultura que recibió la palabra de Dios y se convirtió. Fue por tanto la cultura elegida, la cultura que en su día fue el ombligo del mundo en poder, arte y filosofía.

El Islamismo nació en el desierto, entre tribus nómadas cristianas y judías, como la actualización final de éstas. Al iniciar su expansión el Cristianismo ya había tomado mucho territorio y con siglos de asentamiento, pronto se tomó literalmente la idea de que quien no se convertía era infiel, y finalmente con las cruzadas se acabó de ver todo lo diferente como enemigo que batir. Y los yihadistas llevan esa concepción al siglo XXI.

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Os recuerdo también que durante la edad media los herederos de las zonas más ricas culturalmente y también de las mayores cantidades de textos "clásicos" fueron bizantinos y musulmanes, y que en sus territorios había una difusión del conocimiento clásico que tardó en llegar al mismo nivel en Europa.

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Buen apunte.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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rvm dijo:

Os recuerdo también que durante la edad media los herederos de las zonas más ricas culturalmente y también de las mayores cantidades de textos "clásicos" fueron bizantinos y musulmanes, y que en sus territorios había una difusión del conocimiento clásico que tardó en llegar al mismo nivel en Europa.

Básicamente a causa del analfabetismo generalizado, del desmoronamiento del orden político y de la guerra continua, no de la voluntad de la Iglesia por destruir esos textos. La destrucción del legado cultural en esas condiciones no tiene nada de sorprendente. 

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Urizen
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Omnio dijo:

El Cristianismo nació en el Imperio Romano y lo heredó, así que es normal considerar esa cultura como un antepasado respetable y admirable pese a no ser Cristiano, porque se comprende como una gran cultura que recibió la palabra de Dios y se convirtió. Fue por tanto la cultura elegida, la cultura que en su día fue el ombligo del mundo en poder, arte y filosofía.

El Islamismo nació en el desierto, entre tribus nómadas cristianas y judías, como la actualización final de éstas. Al iniciar su expansión el Cristianismo ya había tomado mucho territorio y con siglos de asentamiento, pronto se tomó literalmente la idea de que quien no se convertía era infiel, y finalmente con las cruzadas se acabó de ver todo lo diferente como enemigo que batir. Y los yihadistas llevan esa concepción al siglo XXI.

Joder, no...

Veamos en primer lugar el Cristianismo respeto las obras grecoromanas por muchos factores pero el principal es que el propio imperio se convirtio al cristianismo con Constantino I de forma oficial (El cual probablemente jamas fue un verdadero creyente y tomo este paso por mantener la paz social) pero mantuvo, al menos parcialmente, la politica de tolerancia religiosa que habia mantenido anteriormente. El cristianismo respeto la cultura Romana porque esencialmente era una continuacion de esta, es mas hasta la caida del Imperio Romano de Occidente una de las discusiones teologico-politicas mas en voga era el cesaro-papismo (la creencia de que el emperador y el papa debian ser una y la misma persona acumulando asi el poder terrenal y celestial, recuperando la figura del pontifice maximus que tenian los emperadores paganos).

Despues de esto, cuando el Imperio Romano se hundio, la epoca Greco-Romana era considerada casi como una edad dorada a la que se miraba con respeto y añoranza, es mas durante la alta Edad Media muchos cristianos creian que el hundimiento del Imperio anunciaba el fin de los dias. Es mas toda la edad media es una busqueda de distintos reyezuelos de restaurar el imperio (especialmente por parte de los germanos y los francos), y el renacimiento es la cristalizacion de este intento en el arte y la cultura.

Por ultimo entre la mas alta intelectualidad cristiana siempre se respeto la sabiduria de los autores clasicos (lo cual llego a producir un estancamiento cultural) los cuales eran  considerados como casi "santos paganos" hombres sabios y buenos que al haber vivido antes de la revelacion no pudieron conocer a Dios pero que sin duda eran virtuosos, el hecho de que Petrarca sea el guia de Dante por el infierno y que el mismo sea un alma del purgatorio y no del infierno ilustra este hecho, sin hablar de que uno de los principales padres de la Iglesia que es San Agustin de Hipona tiene un pensamiento de marcadas influencias platonicas.

La idea de pueblo elegido JAMAS ha formado parte del Cristianismo, ni tampoco del Islam por cierto, dado que son religiones "evangelicas" (buscan convertir a los no creyentes) al contrario que el judaismo que es una religion mucho mas cerrada, pese a lo cual existen casos de conversion al judaismo incluso a nivel nacional.

El Islam NO nacio como evolucion del cristianismo ni del judaismo sino mas bien como respuesta a estos. La peninsula arabiga estaba controlada politicamente por cristianos pertenecientes al Imperio Romano de Oriente y comercialmente por Judios. En este contexto el Islam nace como elemento cohesionador de los pueblos semiticos de la peninsula arabica que hasta entonces habian tenido una religion tradicional de caracter animista. Obviamente incorpora y depura muchos de los mensajes del Cristianismo, incluso reconoce a los profetas monoteistas anteriores como hombres santos, pero no es una evolucion de este. Es una herramienta de cohesion nacional-religiosa para los arabes, que por cierto funciono de puta madre no hay mas que ver los continuos retrocesos del Imperio de Oriente desde el surgimiento del Islam y su Crecimiento explosivo.

Y ahora volviendo al tema del Isis:

Palmira es posible que contenga algunas de las piedras mas valiosas del mundo. Pero como dijo el poeta: "es comun a todo necio confundir valor y precio". Por mucho que sea su valor historico/cultural/artistico ningun politico de verdad daria un duro por salvar unas piedras que ni siquiera estan en su territorio. Tampoco es que les importe mucho que los arabes se aniquilen entre si, por mucho que la vida humana tenga valor, es mas puede que esto les resultase hasta conveniente. La unica razon real que tiene occidente para aplastar al ISIS es que esta produciendo un numero de refugiados indeseables y puede afectar a los precios del mercado del petroleo mientras ninguna de estas dos situaciones alcance una proporcion critica olvidaos de que hagan ningun movimiento realmente significativo. Porque la cruda realidad es que occidente ni quiere ni puede acabar con el ISIS.

No quiere principalmente porque les viene genial. Punto numero uno ha desplazado el terrorismo de Occidente a Oriente, si el ISIS tiene "lobos solitarios" pero comparados con las operaciones que realizar Alqaeda las acciones de estos son solo una pequeña molestia, Charlie no es comparable al 11S y hace mucho menos daño. En segundo lugar es que saca a la luz a los radicales Islamicos, mientras que Alqaeda era una organizacion que operaba en las sombras el ISIS con su estructura estatal y su propaganda masiva es una organizacion mucho mas visible, perseguir a un miembro del ISIS es infinitamente mas facil que a uno de Alqaeda. En tercer lugar el ISIS ataca sistematicamente a los chiitas (esencialmente Iran) que son la corriente interna del Islam mas confrontada con occidente, todos los aliados de occidente desde Arabia Saudi a Turquia pasando por Egipto son sunnies. Por ultimo los enfrentamientos internos dentro del Islam benefician a corto plazo a Israel y a Occidente dado que evitan que el Islam cumpla su funcion original, servir de elemento cohesionador del mundo arabe para luchar contra el enemigo comun cristiano y judio.

Ademas de todo esto Occidente es incapaz de acabar con el ISIS. Militarmente tenemos potencia de fuego suficiente como para arrasar todo el subcontinente, pero eso no serviria de nada en 10 años los supervivientes se habrian reorganizado y estarian aun mas fanatizados. La clave aqui es ocupar, mantener y consolidar el terreno y para eso los tanques, los aviones, y los drones son una mierda, la unica opcion es un despliegue masivo de infanteria que mantenga el control del pais y despues una inversion masiva en desarrollo de infraestructuras y educacion que ponga a la poblacion civil de tu parte ¿Alguien conoce algun pais occidental con la capacidad moral, ya no digo siquiera tecnica ni financiera tan solo moral, de desplegar 200 000 hombres de forma permanente en la zona asumiendo un gran numero de bajas (porque no pueden estar encerrados en la seguridad de sus cuarteles tienen que garantizar la estabilidad del pais DE VERDAD?. Economicamente no puede sencillamente porque la situacion actual no se lo permite, EEUU esta al borde del colapso en cuestion de deuda y añadir un 50% (la cifra es inventada pero dudo que sea muy  exagerada teniendo en cuenta que ese ha sido el incremento  desde el 2003, fecha de inicio de la guerra de Irak y aquello era un chiste comparado con el ISIS) de mas de porcentaje sobre el PIB que podria costarle la operacion en su conjunto podria hundir al pais, de Europa mejor ni hablamos.

Politicamente la cosa no esta mejor, por un lado semejante intervencion supondria intervenir en Siria, lo cual mosquearia a Rusia, y en Irak, lo cual podria llegar a mosquear a Iran (Pesé a que son enemigos del ISIS), y ademas podria afectar al subministro mundial de Petroleo lo cual mosquearia a China. Ademas supondria tomar decisiones muy dificiles como, ¿que hacer con Al Asad? de nuevo Rusia e Iran, o ¿que hacer con Irak, reconocer el fracaso que ha supuesto el regimen democratico y tomar el control, cabreando aun mas a Iran, o mantener el gobierno democratico y dejar que su incompetencia lo convierta en presa facil del proximo movimiento Yihadista/Iran?

La unica solucion real que veo es armar masivamente a los Sirios y a los Irakies y que se ocupen ellos del problema. Es mas deberiamos estar devolviendo a cada emigrante Sirio en disposiciond e luchar con un arma en las manos a su pais, a cambio de garantizar la seguridad y bienestar de sus mujeres, hijos y ancianos. El problema de esta solucion es que supone introducir aun mas armas en una zona tremendamente conflictiva y ademas a Israel le sentaria como una patada en las pelotas que armaramos a sus mas que potenciales enemigos. Ademas deberiamos recordar que toda esta mierda empezo porque a alguien decidio que era buena idea dar lanzamisiles a un grupo de pastores de cabras sin antes comprobar como de locos estaban dichos pastores, todo con el fin de evitar que la URSS llevase la educacion de la mujer y la sanidad universal a la zona.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Estamos hablando de la intolerancia cultural de los musulmanes radicales, no de los normales. Huelga decir el aporte cultural y científico de los musulmanes en la Edad Media.

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Claro que hubo destrucción de cosas pero en general se conservaron muchas cosas porque como he dicho, el Cristianismo se expandió por el Imperio Romano y lo aceptó como su hogar. No es casualidad que el Vaticano esté en Roma. Y de las destrucciones que hablas y persecuciones paganas sucedieron hace siglos, por no decir hace más de mil años, y el ISIS es algo de hoy, para ver el enfermizo anacronismo de esa gente.

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También se perdieron numerosísimas obras profanas no por el hecho de destruirlas sino porque los monjes no copiaban ese tipo de libros. Teniendo en cuenta que su función era evitar que la cultura cayera en el olvido, evitar copiar papiros de ese tipo se puede considerar una forma indirecta de "destrucción" (muchas obras profanas resistieron porque "servían para aprender latín", no por su valor)
O, bueno, qué coño. Si tenemos el concepto de palimpsesto es por algo: cogían una obra, la rascaban y escribían encima. ¿Eso no es destruir restos culturales? xD

 

κατασοφíξομαι

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Patapalo
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O reciclar, depende de cómo se vea. Trasponer la mentalidad y los objetivos actuales a épocas pasadas es como poco arriesgado, ¿no?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No veo el anacronismo del ISIS por ningun lado, el mundo arabe, o esa zona en concreto si se prefiere, es asi aqui y ahora. Anacronismo seria que el papado montara un cruzada contra los herejes centroeuropeos en pleno 2015 pero el ISIS no me parece que sea algo discontinuo con la historia de la region. Es lo que lleva pasando durante todo el siglo XX y el XIX, lo que pasa es que antes habia poderes mas fuertes para hacerle frente y ademas no le importaba a nadie en occidente. 

http://guerrasposmodernas.com/2012/09/14/la-rabiosa-novedad-del-asalto-a...

 

El Alcalde del VerSo

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Hombre, hay una diferencia notable entre usar viejos edificios y manuscritos para hacer nuevos y plantar con TNT unas ruinas y hacerlas volar por los aires.

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Ya, lo de dinamitar edificios es más parecido a las decapitaciones de estatuas coronadas en la Revolución Francesa.

No pretendo equiparar, ojo. Me parece una barbaridad espeluznante lo del templo de Baal, pero sigue siendo un acto con significado dentro de un contexto, y yo creo que tiene más que ver con desafiar que con desprecio por el pasado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Ya, lo de dinamitar edificios es más parecido a las decapitaciones de estatuas coronadas en la Revolución Francesa.

No pretendo equiparar, ojo. Me parece una barbaridad espeluznante lo del templo de Baal, pero sigue siendo un acto con significado dentro de un contexto, y yo creo que tiene más que ver con desafiar que con desprecio por el pasado.

Pues yo sí creo que tiene que ver con el desprecio por el pasado. Tampoco es un tema nuevo. Naguib Mahfuz, Nobel de Literatura y autor de unas cuantas novelas ambientadas en el antiguo Egipto se quejaba de este tema y he leído a otros musulmanes quejarse de lo mismo, del desprecio por todo lo preislámico.

Es irónico si se piensa que los árabes eran un pueblo bárbaro que conquistó países con un legado cultural milenario y muy superior. Por lo menos los pueblos germánicos acabaron aceptando la superioridad cultural de Roma.

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solharis dijo:

Eso me pregunto yo: ¿hasta cuándo se va a tolerar esto?

http://www.20minutos.es/noticia/2540284/0/yihadistas-dinamitan/templo-historico/siria/

Ya llevan más de un año cometiendo todas las atrocidades imaginables contra la población y el patrimonio histórico. 

En serio, ¿cómo es posible que no se pueda frenar a esta gentuza que ni siquiera controla un país? ¿Qué efectivos y armamento tienen?

EE.UU. tiene un inmenso arsenal y ha sido incapaz de vencer en ninguno de los numerosos frentes abiertos en el mundo islámico desde la invasión de Iraq. Los islamistas están consiguiendo lo que no consiguieron los soviéticos con recursos humanos y materiales mucho mayores.

En El Ala Oeste de la Casa Blanca hay una frase de Martin Sheen (que es el presidente de los USA) en una situación parecida que dice algo así como "para qué cojones queremos ser una superpotencia si no podemos actuar como una superpotencia".

Por cierto, noticia relacionada con el tema es que los usanos y alemanes han retirado todos sus misiles Patriots de la zona turca.

http://www.abc.es/internacional/20150818/abci-alemania-eeuu-retiran-misi...

Hay demasiados bandos enfrentados.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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solharis dijo:

Patapalo dijo:

Ya, lo de dinamitar edificios es más parecido a las decapitaciones de estatuas coronadas en la Revolución Francesa.

No pretendo equiparar, ojo. Me parece una barbaridad espeluznante lo del templo de Baal, pero sigue siendo un acto con significado dentro de un contexto, y yo creo que tiene más que ver con desafiar que con desprecio por el pasado.

Pues yo sí creo que tiene que ver con el desprecio por el pasado. Tampoco es un tema nuevo. Naguib Mahfuz, Nobel de Literatura y autor de unas cuantas novelas ambientadas en el antiguo Egipto se quejaba de este tema y he leído a otros musulmanes quejarse de lo mismo, del desprecio por todo lo preislámico.

Lo que quiero decir es que si fuera un mero desprecio se limitarían a ignorar ese patrimonio o a pasar por encima de él cuando se hace necesario, pero que yo sepa no han dinamitado el templo para construir un aparcamiento.

El gesto, el uso de recursos, tiene un significado, que yo achaco a desafiar, a provocar.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Eso de realizar comparaciones históricas interesadas, anacrónicas, e incluso sin sentido según el argumento que se quiera reforzar XD en fin.

Y en cuanto al EI y a cuando parará está bastante claro, en cuanto deje de interesarle a los peces gordos que tienen detrás, que creo que más o menos se sabe qué paises son (y quien es aliado a su vez de estos paises)y mientras no les entre el problema directamente en sus fronteras, aunque es difícil de controlar como se está viendo. Como siempre la cuestión es si el monstruo se les irá de las manos y en qué medida. Lo del templo es una verdadera pena y una barbaridad como tantas otras que llevan, yo les hacía reconstruirlo a latigazos y putasos.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Conspiración? no sé a qué viene si precisamente dos de los principales países a los que me refería implicitamente los vuelves a mencionar como "interesados". Obviamente ISIS no existe única y exclusivamente gracias a esos soportes, pero vamos me gustaría saber cuanto durarían 1000 tíos contra al-Assad o los kurdos si no contasen con esas vitaminas extra y redes internacionales.

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Adrianthema dijo:

Eso de realizar comparaciones históricas interesadas, anacrónicas, e incluso sin sentido según el argumento que se quiera reforzar XD en fin.

Pues si no se pueden hacer comparaciones, apaga y vámonos. Es cierto que la Historia nunca se repite pero me parece muy extremista decir que no se puede comparar situaciones porque entonces la Historia se convierte en una mera colección de hechos que se suceden, una especie de novela de la que no se pue aprender nada. Siempre con los debidos matices y contextualización, claro.

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No todo van a ser malas noticias:

http://www.abc.es/internacional/abci-golpes-isis-irak-siria-4676708298001-20151227024500_video.html

Esperemos que sea el principio del fin.

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¿Pero cómo se puede llegar a este fanatismo? A este malnacido habría que freirlo en aceite 

http://noticias.lainformacion.com/disturbios-conflictos-y-guerra/terrorismo/un-miliciano-de-20-anos-perteneciente-al-ei-ejecuta-a-su-madre-en-publico_s7a0anTDRn2YMvWAFRn9r5/

 

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Espeluznante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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