Otra vez en Francia

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Supongo que el catolicismo será mas aceptable que el ateísmo de la pública.

La pública no es atea: es laica.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Oye, igual deberíamos plantearnos cerrar las escuelas privadas.

Lo siento, no he podido resistir la tentación.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Supongo que el catolicismo será mas aceptable que el ateísmo de la pública.

La pública no es atea: es laica.


Paganos sin Dios!

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

Oye, igual deberíamos plantearnos cerrar las escuelas privadas.

Lo siento, no he podido resistir la tentación.


Y la mitad de la población escolar sin clase.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Patapalo dijo:

Ayer me dijo mi mujer que uno de los terroristas había estudiado en colegio católico. No sé si lo oyó en la radio o qué, pero no he encontrado la noticia. Lo que sí he encontrado es lo siguiente: http://www.20minutes.fr/societe/1351609-20140414-pourquoi-musulmans-choisissent-ecole-catholique-enfants

En alguna escuelas privadas católica hasta el 90% de los alumnos son musulmanes. Quizás tenemos que darle una pensada más al tema de la integración y tal, ¿no? Porque no parece que la religión y el infiel y tal resulte tan determinante.

¿Y cómo es que no hay escuelas musulmanas?

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solharis
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Patapalo dijo:

solharis dijo:
Di que no has conocido ningún musulmán inadaptado y punto.

¿Y este es motivo para cerrar las mezquitas de todos los musulmanes, adaptados o no? ¿O solo para desacreditarme?

solharis dijo:
Lo de que "toda la problemática social es cuestión gastronómica" es cosa tuya. La gastronomía es sólo una de muchas cosas y tampoco es nada si no hay religión detrás.

No, no es cosa mía. Forma parte del batiburrillo que has esgrimido desde el principio. Pero si no te sirve para verlo, dejémoslo aparcado. Centrémonos en la religión.

¿Por qué te parece válido decir "el Islam", como concepto global, en vez de "parte de Islam" o "las religiones del libro"? ¿Te apoyas para trazar el conjunto de sospechosos en una base teológica, social, un estudio de mercado o qué?

solharis dijo:
Tú dices que la inadaptación es el resultado de la pobreza pero puede ser al revés, que la pobreza sea el resultado de la inadaptación. Integrarse es muy duro porque supone relacionarte con gente extraña y adoptar sus costumbres para abandonar las tuyas. Meterse en el gueto con otros en tu misma situación mola porque se crea un sentimiento muy fuerte de solidaridad y pertenencia frente al resto. Es como esa gente que se va a Inglaterra (conozco unos cuantos casos) a aprender el idioma y acaba juntándose con otros españoles para volver sin haber aprendido casi nada.

Desde tu punto de vista. ¿Sabes que es lo realmente duro desde el mío? Huir de tu país y encontrarte en una réplica de tu país en miniatura pero, además, con menos recursos.

Pero vamos a dejar también aspecto más que opinables. Vayamos al meollo. ¿Cuál es tu base para privar de libertades fundamentales a los franceses musulmanes? ¿La presunción de inocencia suprimida por un estado de excepción y la represión a grupos de población por motivos de religión o raza te parecen una buena vía? Porque eso es, en definitiva, lo que supone el cierre de mezquitas.

No se trata de desacreditar tu opinión sino de que no conoces musulmanes interesantes. 

El problema es que concibes los guetos como prisiones de las que hay que ayudarles a escapar y más bien son fortalezas de las que hay que sacarles por la fuerza. ¿Cuál es tu plan? ¿Darles viviendas subvencionadas para que se dispersen? 

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solharis dijo:
No se trata de desacreditar tu opinión sino de que no conoces musulmanes interesantes.

Conozco a musulmanes que tienen derecho a ir a las mezquitas que quieres cerrar, que son franceses y que no tienen por qué pagar los platos rotos de nadie.

solharis dijo:
El problema es que concibes los guetos como prisiones de las que hay que ayudarles a escapar y más bien son fortalezas de las que hay que sacarles por la fuerza. ¿Cuál es tu plan? ¿Darles viviendas subvencionadas para que se dispersen?

No. Me conformo con mejorar las condiciones de vida en la sociedad. Lo típico: trabajo digno, vivienda digna, evitar conflictos bélicos cuando se puede, investigar y castigar a los criminales, no a los inocentes, este tipo de cosas.

No digo que vaya a resultar de la noche a la mañana, pero a largo plazo seguro que mejor que criminalizar a la gente por motivo de raza o credo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:

Patapalo dijo:

Ayer me dijo mi mujer que uno de los terroristas había estudiado en colegio católico. No sé si lo oyó en la radio o qué, pero no he encontrado la noticia. Lo que sí he encontrado es lo siguiente: http://www.20minutes.fr/societe/1351609-20140414-pourquoi-musulmans-choisissent-ecole-catholique-enfants

En alguna escuelas privadas católica hasta el 90% de los alumnos son musulmanes. Quizás tenemos que darle una pensada más al tema de la integración y tal, ¿no? Porque no parece que la religión y el infiel y tal resulte tan determinante.

¿Y cómo es que no hay escuelas musulmanas?

Ni idea.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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lo de que vayana coles católicos será porque allí si que les dejan llevar velo, al ser sitios dónde sí que se puede exhibir simbología religiosa. nosé, me lo he inventado.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Debe ser por lo que ha dicho Angus, porque dudo que les haga gracia ir a un colegio donde enseñan una religión diferente. Lo de "religiones hermanas" que dice Whitrix no lo creo, en todo caso hermanas que se llevan mal, porque ambas no pueden estar mas distanciadas y enfrentadas, sus doctrinas se contradicen mucho. Sería mucho más cómodo ir a un sitio no religioso. Vamos, imaginad si a gente católica le haría gracia llevar a sus hijos a colegios musulmanes.

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En el artículo mencionan que se puede llevar el velo, pero que son estrictos con la participación en clases de gimnasia y ciencias de la tierra o no permitir el convertir el centro en zona de oración. Lo que sí parece que se menciona como motivo de peso es la mala reputación de los establecimientos públicos en determinados barrios.

Entre las motivaciones de los padres, que los hijos se conviertan en "cadres" (término que engloba a puestos superiores: jefes, ingenieros y tal; es una categoría profesional que creo que no tiene traducción literal al castellano).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Yo, la verdad, no sé por qué ese deseo de buscar tres pies al gato. ¿Qué busca un padre en un colegio en el 90% de los casos? Que dé una buena formación de cara al futuro a sus hijos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Entonces es lógico que huyan de la nefasta educación pública.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Entonces es lógico que huyan de la nefasta educación pública.

En los barrios sin recursos, desde luego.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No me diga que el presupuesto del colegio lo dicta establece el gobierno del barrio. Yo creía que esas cosas serian mas del gobierno regional o estatal.
En España desde luego depende de las comunidades autónomas y no del PIB del barrio.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Fly
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Basta ya, joder.

¿Te has caído ayer o realmente no sabes que los colegios públicos tienen una calidad de educación muy diferente y que uno de los motivos que más influyen en esa disparidad es la situación geográfica de dicho colegio?

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:
Basta ya, joder. ¿Te has caído ayer o realmente no sabes que los colegios públicos tienen una calidad de educación muy diferente y que uno de los motivos que más influyen en esa disparidad es la situación geográfica de dicho colegio?

Gracias. A veces tengo la impresión de que me va a estallar la cabeza con perogrulladas.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:
Conozco a musulmanes que tienen derecho a ir a las mezquitas que quieres cerrar, que son franceses y que no tienen por qué pagar los platos rotos de nadie.

No. Me conformo con mejorar las condiciones de vida en la sociedad. Lo típico: trabajo digno, vivienda digna, evitar conflictos bélicos cuando se puede, investigar y castigar a los criminales, no a los inocentes, este tipo de cosas.

No digo que vaya a resultar de la noche a la mañana, pero a largo plazo seguro que mejor que criminalizar a la gente por motivo de raza o credo.

Aquel que defiende la religión que mantiene su país de origen en la ruina y le obligó a él o a sus antepasados a abandonarlo es obviamente un masoquista y por tanto debe ser protegido de sí mismo. Es un caso similar al de una mujer que ama al hombre que la maltrata. En estos casos el Estado puede suspender la libertad personal para proteger a un individuo.

Al margen de esto, ¿qué propones para darles todo eso que dices?

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solharis dijo:

Patapalo dijo:
Conozco a musulmanes que tienen derecho a ir a las mezquitas que quieres cerrar, que son franceses y que no tienen por qué pagar los platos rotos de nadie.

No. Me conformo con mejorar las condiciones de vida en la sociedad. Lo típico: trabajo digno, vivienda digna, evitar conflictos bélicos cuando se puede, investigar y castigar a los criminales, no a los inocentes, este tipo de cosas.

No digo que vaya a resultar de la noche a la mañana, pero a largo plazo seguro que mejor que criminalizar a la gente por motivo de raza o credo.

Aquel que defiende la religión que mantiene su país de origen en la ruina y le obligó a él o a sus antepasados a abandonarlo es obviamente un masoquista y por tanto debe ser protegido de sí mismo. Es un caso similar al de una mujer que ama al hombre que la maltrata. En estos casos el Estado puede suspender la libertad personal para proteger a un individuo.

¿Estás hablando de franceses o por algún pase de manos has decidido que ya no lo son? Porque lo del país de origen queda confuso en mitad del batiburrillo que has puesto.

solharis dijo:
Al margen de esto, ¿qué propones para darles todo eso que dices?

Yo me propongo votar a partidos que renuncien a los recortes y opten por la repartición de la riqueza y las oportunidades.

A los demás solo les propongo que reflexionen sin simplismos. Me temo que no tengo recetas mágicas.

Si te refieres a qué vía creo la más adecuada para salir de este horror, creo que ya lo he dejado claro: mantenerse fiel a los ideales de la república francesa y respetar sus pilares: libertad, igualdad y fraternidad (lo que excluye perjudicar a gente por su credo y lo que tú llamas, alegremente, su país de origen).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Urizen
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Patapalo dijo:

Urizen dijo:

¿Y si invertimos los papeles que propones Patapalo?¿Que sucederia si la religion fuera el caldo de cultivo y la miseria fuera el catalizador?

Combatir la pobreza seguirá siendo loable, mientras que prohibir la espiritualidad, del tipo que sea, seguirá siendo un atentado contra los principios básicos de la república francesa.

Lo grande de nuestra civilización no fue llegar a ser un imperio, sino sus avances en materia social. Al menos, para algunos, entre los que me incluyo. He renunciado con relativa facilidad a algunos lujos del imperio moribundo que señalas, pero me cuesta más renunciar a sus principios morales.

Y, ojo, no son partidario de los cultos organizados. Creo que son estructuras de poder dentro del estado que deben estar convenientemente vigilados y regulados. Pero prohibir las expresiones de fe, no, no lo veo en absoluto.

Los valores y derechos de los que hablas son lujos que nos permitimos los países privilegiados dada nuestra cómoda situación. Por eso muchas constituciones prevén  estados excepcionales donde dichos derechos quedan restringidos. Parece que cuando hablo de lujos pienso tan solo en el hedonismo, pero no estoy pensando solamente en eso, pienso más bien en el abandono de lo público el paso de la ciudadanía a llanamente el pueblo. De todas formas no quiero parecer un Nazi que deplora todos los logros del estado de derecho tan solo trato de ver un cuadro más completo quizás, he de reconocerlo, con un filtro demasiado oscuro. Tratare de explicarme algo mejor.

El laicismo se creó mediante un pacto, el estado permitía que la gente tuviese las creencias que quisiera y tuviese la vida espiritual que más le placiese a cambio de que la religión quedase confinada al ámbito de lo estrictamente privado. El problema con el Islam es que jamás acepto su parte del trato, para ellos la separación Iglesia-Estado es poco menos que contra-natura, más o menos como le pasaría a cualquier Europeo del siglo XVI o a algunos miembros de la conferencia episcopal actuales. Basta con echar un ojo a los países de mayoría musulmana para darse cuenta de que solo hay dos opciones o teocracias más o menos progresistas pero teocracias al fin y al cabo (o gobierna un Rey por derecho divino, o gobierna un partido Islámico "moderado", o en el peor de los casos directamente una casta sacerdotal) o bien regímenes militaristas de corte autoritario que sueñan con ser un Atatürk moderno.

No se les puede integrar Patapalo, aunque obviamente algunos pueden ser más conflictivos y otros menos, porque para ellos los valores básicos de la republica son papel mojado. Su paradigma de legitimación del estado fue algo que dejamos atrás hace 300 años. La única forma de integrarles seria convertirles, pero es algo tremendamente complicado cuando huirían de cualquier cosa que les pareciese mínimamente proselitista.

Además tenemos otro problema y es que no tenemos un paradigma de estado alternativo que ofrecerles. La base de nuestros estados de derecho es la nación, triste pero encuentra una sola constitución occidental que no diga que la soberanía recae en la nación X o hable de soberanía nacional. En primer lugar porque la nacionalidad requiere de un relato histórico en el que no se pueden sentir integrados, por muy inmigrante de tercera generación que seas si tus ascendentes han mantenido la pureza Islámica jamás te vas a sentir identificado con Napoleón ni con Alfonso X el sabio. En segundo lugar porque ha sido un paradigma bastante desastroso, desde que lo adopto Europa no ha hecho más que perder relevancia. Y en Tercer lugar porque ya no mueve ni siquiera a su público objetivo, pregunta a los jóvenes de pura sangra francesa cuántos de ellos estarían dispuestos a morir por su país. Entiendo perfectamente que los jóvenes árabes que se sienten desengañados por nuestro sistema se arrojen en brazos del ISIS, al lado de nuestras moribundas naciones su imperio teocrático brilla lleno de épica. Recuerdo  aproximadamente las palabras del cerebro de los atentados de Paris que decían algo parecido a esto "Aquellos jóvenes musulmanes que anda perdidos deben saber que solo encontraran orgullo y honor en su religión" Joder que nación occidental puede competir con eso.

Yo no hablo de rescindirles sus derechos Patapalo (atacar un paradigma solo sirve para reforzarlo), no al menos más de lo estrictamente necesario para garantizar la seguridad como por ejemplo prohibir a los imanes más radicales y medidas de inteligencia poco intrusivas. De lo que hablo es de como socavamos su paradigma al tiempo que creamos uno nuevo para nosotros mismo, porque debemos hacer ambas cosas. Tenemos que encontrar una alternativa a la nación y al mismo tiempo debemos asegurarnos de que para entonces el Islam como paradigma de estado este tan debilitado que los musulmanes puedan unirse a ese nuevo paradigma.

No digo que sea fácil pero o rompemos la baraja o al juego al que estamos jugando vamos a terminar perdiendo, quizás no hoy ni en 10 años pero dentro de unos siglos se marcara este punto como el comienzo de la segunda gran decadencia de Europa.

P.D: Por cierto de facto tus derechos y los de ellos ya están restringidos Patapalo, eso es lo que implica el estado de excepción en el que ahora mismo se encuentra Francia. Derechos como la inviolabilidad del domicilio o el derecho de reunión ya están limitados, y si no pregúntale a los ecologistas que pensaban manifestarse en la próxima cumbre del clima.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Patapalo
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Urizen dijo:
Los valores y derechos de los que hablas son lujos que nos permitimos los países privilegiados dada nuestra cómoda situación.

No son lujos: son la esencia de nuestra cultura.

 

Urizen dijo:
No se les puede integrar Patapalo, aunque obviamente algunos pueden ser más conflictivos y otros menos, porque para ellos los valores básicos de la republica son papel mojado.

Esto, aparte de tu opinión, es falso. Tampoco es cierto que los terroristas sean todos de origen árabe, como has mencionado. Mezclas demasiadas cosas montando grupos exclusivos. La realidad es más compleja.

 

Urizen dijo:
Y en Tercer lugar porque ya no mueve ni siquiera a su público objetivo, pregunta a los jóvenes de pura sangra francesa cuántos de ellos estarían dispuestos a morir por su país.

Falso también: el policía MUSULMÁN que murió cumpliendo su deber adquirido voluntariamente frente a Charly Hebdo es un ejemplo más que evidente. Insisto: montáis grupos exlusivos para adaptar la realidad a vuestras explicaciones, pero la realidad es más compleja.

 

Urizen dijo:
Yo no hablo de rescindirles sus derechos Patapalo (atacar un paradigma solo sirve para reforzarlo), no al menos más de lo estrictamente necesario para garantizar la seguridad como por ejemplo prohibir a los imanes más radicales y medidas de inteligencia poco intrusivas.

Prohibir a los imanes que atenten contra la integridad nacional no es rescindir ningún derecho. Cerrar mezquitas a bulto, sí.

 

 

Urizen dijo:
P.D: Por cierto de facto tus derechos y los de ellos ya están restringidos Patapalo, eso es lo que implica el estado de excepción en el que ahora mismo se encuentra Francia. Derechos como la inviolabilidad del domicilio o el derecho de reunión ya están limitados, y si no pregúntale a los ecologistas que pensaban manifestarse en la próxima cumbre del clima.

Y en España también y no por estado de excepción. Es que el mundo no funciona perfectamente. Pero eso es una cosa, y otra no levantar siquiera la voz cuando se propone pasarse por el forro los derechos de la población por motivos de credo o raza.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:
¿Estás hablando de franceses o por algún pase de manos has decidido que ya no lo son? Porque lo del país de origen queda confuso en mitad del batiburrillo que has puesto.

Hablo de franceses y de no franceses. Esto no es un problema específico de Francia.

Patapalo dijo:
Yo me propongo votar a partidos que renuncien a los recortes y opten por la repartición de la riqueza y las oportunidades.

A los demás solo les propongo que reflexionen sin simplismos. Me temo que no tengo recetas mágicas.

Si te refieres a qué vía creo la más adecuada para salir de este horror, creo que ya lo he dejado claro: mantenerse fiel a los ideales de la república francesa y respetar sus pilares: libertad, igualdad y fraternidad (lo que excluye perjudicar a gente por su credo y lo que tú llamas, alegremente, su país de origen).

Yo también apelo a los ideales de la república francesa, que en sus orígenes tuvo que luchar contra el catolicismo. Ahora el catolicismo parece dominado (por lo menos más que aquí), pero para llegar a esa situación hubo una lucha activa por parte de la república.

La historia de la república francesa no es precisamente la historia de unos hippies que un día decidieron que había que vivir juntos con mucho amor. La "fraternite" de la que hablaban los revolucionarios no es fraternidad entre los seres humanos en general sino entre los buenos republicanos contra el enemigo común, sean católicos o musulmanes reaccionarios.

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Yo no creo que la religión sea la raíz del problema. 

La emigración de América Latina, cuando acabó desembocando en situaciones de pobreza y guetos, dio lugar a los Latin Kings. Y podríamos remontarnos a las minorías irlandesa o italiana en EE. UU., que dieron pie a mafias.

 

No es comparable a la situación de los alemanes que escaparon de Hitler, o los españoles que escaparon de Franco.

Si acaso, y por seguir con nuestra historia, a los españoles que emigraron durante los 60, no por motivos políticos, sino económicos.

 

Los barrios de minorías se forman por un cúmulo de factores que propician el asentamiento de la comunidad allí, y posteriormente, hay ya un efecto llamada. Sin ir más lejos, hay muchísima gente oriunda de mi pueblo en Newark, Nueva Jersey. 

Y no es que se fueran a Newark porque allí había capillas que daban misas en castellano ni bares que sirvieran licor café y cocido. Iban porque tenían a alguien allí que les ofrecía alojamiento temporal, y a veces incluso ya le habían conseguido un trabajo. Una vez allí, con un entorno en el que casi no hay necesidad de hablar inglés, muchos acababan no aprendiéndolo, o chapurreándolo de mala manera.

 

La principal diferencia es que en sus lugares de origen no hay un movimiento político en guerra con el país de acogida. Sí, político. Utiliza la religión, pero es político.

 

Pero es que además, ¿de qué sirve prohibirle rezar en público a un fanático religioso? Ya en tiempos de los Reyes Católicos se hablaba de que muchos judíos o moros fingieron abandonar su religión. ¿No creeis que pasaría lo mismo, y que tendrían un motivo más para odiar?

 

Yo creo que la solución no pasa por prohibir el islam. Si no por fomentar el surgimiento de un islam europeo. No prohibirlo, incluso enseñarlo en las escuelas, pero de acuerdo a los valores constituiconales.

Lo único que prohibiría, a parte del fomento del odio en las mezquitas, que ya lo está, la financiación por Estados extranjeros que no consienten la libertad religiosa.

Que esa es otra, alguna gente comenta lo de "si allí no se pueden abrir iglesias, aquí no se pueden abrir mezquitas", pero España es aconfesional. No puede tomar al cristianismo como lo "nuestro" y al islam como lo "suyo". Pero sí se puede prohibir que se financien desde Estados extranjeros no democráticos.

 

 

 

 

 

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Ricky dijo:

Que esa es otra, alguna gente comenta lo de "si allí no se pueden abrir iglesias, aquí no se pueden abrir mezquitas", pero España es aconfesional. No puede tomar al cristianismo como lo "nuestro" y al islam como lo "suyo". Pero sí se puede prohibir que se financien desde Estados extranjeros no democráticos.

Punto importante, y que de hecho ya se ha empezado a aplicar en algunos lugares, no recuerdo si uno o más países nórdicos. En Suiza creo que también prohibieron instalar minaretes en una mezquita porque el proyecto lo financiaba Arabia Saudí.

El problema para aplicar eso de manera general es que las élites económicas occidentales se llevan la mar de bien con las élites de países como Arabia Saudí.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis dijo:

La historia de la república francesa no es precisamente la historia de unos hippies que un día decidieron que había que vivir juntos con mucho amor.

Nadie ha dicho semejante cosa.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Yo creo que la solución no pasa por prohibir el islam. Si no por fomentar el surgimiento de un islam europeo. No prohibirlo, incluso enseñarlo en las escuelas, pero de acuerdo a los valores constituiconales.

Lo único que prohibiría, a parte del fomento del odio en las mezquitas, que ya lo está, la financiación por Estados extranjeros que no consienten la libertad religiosa.

Que esa es otra, alguna gente comenta lo de "si allí no se pueden abrir iglesias, aquí no se pueden abrir mezquitas", pero España es aconfesional. No puede tomar al cristianismo como lo "nuestro" y al islam como lo "suyo". Pero sí se puede prohibir que se financien desde Estados extranjeros no democráticos.

Muy de acuerdo con todo lo que has dicho, y sobre todo con los últimos párrafos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No quiero quedar como el malo aquí pero no sé, decir que el cristianismo no es lo nuestro y el Islam lo suyo cuando justamente nuestra constitución nos declara estado aconfesional y no laico porque precisamente tenemos acuerdos permanentes con la Santa Sede... España precisamente es de los pocos países que si bien no se declaran católicos para quedar de bonito de cara al público sí que lo son a la práctica, a menos a nivel institucional.

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Ricky dijo:
Yo no creo que la religión sea la raíz del problema. 

La emigración de América Latina, cuando acabó desembocando en situaciones de pobreza y guetos, dio lugar a los Latin Kings. Y podríamos remontarnos a las minorías irlandesa o italiana en EE. UU., que dieron pie a mafias.

 

No es comparable a la situación de los alemanes que escaparon de Hitler, o los españoles que escaparon de Franco.

Si acaso, y por seguir con nuestra historia, a los españoles que emigraron durante los 60, no por motivos políticos, sino económicos.

 

Los barrios de minorías se forman por un cúmulo de factores que propician el asentamiento de la comunidad allí, y posteriormente, hay ya un efecto llamada. Sin ir más lejos, hay muchísima gente oriunda de mi pueblo en Newark, Nueva Jersey. 

Y no es que se fueran a Newark porque allí había capillas que daban misas en castellano ni bares que sirvieran licor café y cocido. Iban porque tenían a alguien allí que les ofrecía alojamiento temporal, y a veces incluso ya le habían conseguido un trabajo. Una vez allí, con un entorno en el que casi no hay necesidad de hablar inglés, muchos acababan no aprendiéndolo, o chapurreándolo de mala manera.

 

La principal diferencia es que en sus lugares de origen no hay un movimiento político en guerra con el país de acogida. Sí, político. Utiliza la religión, pero es político.

 

Pero es que además, ¿de qué sirve prohibirle rezar en público a un fanático religioso? Ya en tiempos de los Reyes Católicos se hablaba de que muchos judíos o moros fingieron abandonar su religión. ¿No creeis que pasaría lo mismo, y que tendrían un motivo más para odiar?

 

Yo creo que la solución no pasa por prohibir el islam. Si no por fomentar el surgimiento de un islam europeo. No prohibirlo, incluso enseñarlo en las escuelas, pero de acuerdo a los valores constituiconales.

Lo único que prohibiría, a parte del fomento del odio en las mezquitas, que ya lo está, la financiación por Estados extranjeros que no consienten la libertad religiosa.

Que esa es otra, alguna gente comenta lo de "si allí no se pueden abrir iglesias, aquí no se pueden abrir mezquitas", pero España es aconfesional. No puede tomar al cristianismo como lo "nuestro" y al islam como lo "suyo". Pero sí se puede prohibir que se financien desde Estados extranjeros no democráticos.

No deberíamos mezclar los delitos económicos con los políticos. Más bien son opuestos. En los primeros el criminal busca su propio interés sin importarle lo más mínimo cualquier ideal mientras que en los segundos el criminal sacrifica su propio interés por ideales. Las mafias latinas, serbias o chinas son temas importantes pero hay poco paralelismo con la violencia islamista.

Tampoco comparto la diferencia entre emigración económica y política. Es cierto que los emigrantes por motivos puramente políticos casi siempre han sido minoría, pero los que emigran por motivos económicos saben que la política tiene mucho que ver con la economía. Pensemos en los emigrantes cubanos. Son minoría los que se han exiliado por presiones políticas pero aquellos que lo han hecho por motivos económicos culpan al régimen cubano. No parece que el comunismo se esté extendiendo por Miami...

La singularidad musulmana es que los inmigrantes musulmanes parecen incapaces de ver el problema que supone su religión. En todo caso culpan a una minoría de fanáticos. El problema es que la historia del Islam es la historia de movimientos fundamentalistas que se suceden hasta el aburrimiento y con consecuencias catastróficas. Cuando una religión destaca por su capacidad para crear fanáticos violentos no vale con decir que simplemente es cosa de fanáticos.

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Whitrix dijo:
No quiero quedar como el malo aquí pero no sé, decir que el cristianismo no es lo nuestro y el Islam lo suyo cuando justamente nuestra constitución nos declara estado aconfesional y no laico porque precisamente tenemos acuerdos permanentes con la Santa Sede... España precisamente es de los pocos países que si bien no se declaran católicos para quedar de bonito de cara al público sí que lo son a la práctica, a menos a nivel institucional.

No quedas como el malo. Es más, uno de los motivos por los que España debería ser laico es para evitar que en un futuro minorías religiosas beligerantes se aprovechen como hacen hoy los católicos para conseguir privilegios del Estado.

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Monty
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La familia Abdeslam es, tristemente, la más famosa de Bélgica. Un muerto, un fugado y un tercer hermano, Mohamed, que fue detenido, interrogado y soltado 72 horas después sin cargos. Trabajador del ayuntamiento. El normal. Una hermana más pequeña, por ahora fuera de los focos. Una familia con una renta más que considerable para la zona, que creó la empresa en 2013 y que tenía permisos para expandirse a más actividades. Hace menos de un lustro los servicios sociales constataron que los ingresos declarados conjuntamente superaban los 100.000 euros anuales. Les retiraron la casa de protección oficial. Ibrahim enloqueció y agredió a un concejal.

http://www.elmundo.es/cronica/2015/11/22/56502e46268e3eb57e8b456c.html

 

Todos, absolutamente todos, tienen el mismo perfil de Benzemas de la vida. Y no hay paguitas que puedan solucinar eso.

Whitrix dijo:

No quiero quedar como el malo aquí pero no sé, decir que el cristianismo no es lo nuestro y el Islam lo suyo cuando justamente nuestra constitución nos declara estado aconfesional y no laico porque precisamente tenemos acuerdos permanentes con la Santa Sede... España precisamente es de los pocos países que si bien no se declaran católicos para quedar de bonito de cara al público sí que lo son a la práctica, a menos a nivel institucional.

Es que España tiene un acuerdo tambien con la federacion musulmana.

Que esa es otra, alguna gente comenta lo de "si allí no se pueden abrir iglesias, aquí no se pueden abrir mezquitas", pero España es aconfesional. No puede tomar al cristianismo como lo "nuestro" y al islam como lo "suyo". Pero sí se puede prohibir que se financien desde Estados extranjeros no democráticos.

Hablamos de iglesias porque es la segunda religion mayoritaria y la que hace un intento aunque sea leve de proselitismo en paises arabes pero prodriamos perfectamente hablar de templos de cualquier otra religion y usar el mismo argumento de reciprocidad. De todas formas lo que hay que hacer es limitar nuevas mezquitas y vigilar seriamente las que ya existen, cerrando las que permitan soflamas yihadistas. Por mucho menos han ilegalizado partidos y organizaciones  en toda Europa. 

El Alcalde del VerSo

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