Hillary y Donald

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Xoso
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solharis dijo:

Visto así...

También hay que decir que ha vendido cambio y esperanza como Obama mientras que Clinton se ha centrado en todo lo negativo de su oponente. "Soy mala pero Trump es un desastre".

A lo mejor Sanders no hubiera sido tan mala opción.

Esto es clave, ya comentaré a fondo cuando llegue por la noche.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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The Dreadful Hours
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Ricky dijo:
Analicémoslo en frío: A )Una candidata continuista de un presidente que ordena ejecuciones sumarias en suelo extranjero, o B) Un candidato que promete: - Proteccionismo para la industria interna, especialmente frente a países con salarios más bajos. - Lucha contra la evasión fiscal de las multinacionales. - Reducción del gasto militar. - Impago de la deuda externa. - Aumento de la obra pública que pagarán terceros países (1) ¿A quién votaría la progresía? (1) Vale, lo de mencionar el muro en la frontera con México es trollear un poquito.
Los Porremitas ayer estaban a otra cosa:

http://www.eldiario.es/sociedad/Marihuana-legalizacion-consumo-EEUU_0_57...

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Xoso
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solharis dijo:

Visto así...

También hay que decir que ha vendido cambio y esperanza como Obama mientras que Clinton se ha centrado en todo lo negativo de su oponente. "Soy mala pero Trump es un desastre".

A lo mejor Sanders no hubiera sido tan mala opción.

Vale, vamos allá.

Aquí hay varias cuestiones importantes y creo que Solharis ha señalado varias.

Entre los yankis parece haber calado la idea de que viven en un sistema político que sufrió un fuerte desgaste durante los años 80 y 90, para terminar de resquebrajarse con Bush II. Ese sistema hecho trizas está fuertemente asociado al "establishment" del que tanto se habla, gente (dinastías incluso) que lleva dominando la política norteamericana durante décadas. Obama ganó dos elecciones, como dice Solharis, vendiendo cambio y esperanza, y teniendo en frente a dos rivales que parecían el establishment hecho carne y hueso (McCain y Romney). Esta vez han cambiado las tornas, con los republicanos apostando por un "outsider" (que Trump sea un millonario de nacimiento que lleva toda la vida codeándose con el establishment es lo de menos, lo importante es que ha triunfado su imagen de "outsider" rebelde) a pesar de los deseos de los mandamases del partido, y por otra parte los demócratas presentando a una candidata que directamente es el establishment hecho mujer.

Tal vez Sanders hubiese tenido más posibilidades. Todas las acusaciones de comunista no le habrían hecho más daño que a Hillary su condición de establishment con tacones. Sumemos a eso que Sanders también es otro "outsider", que se enfrentó a la jerarquía interna de su partido... y perdió. Por otra parte cabe pensar que habría sido capaz de articular un discurso algo más atractivo que el "Trump es un desastre" de Clinton. Si la candidata era mala, la campaña demócrata ha sido aún peor, dando la sensación de que no tenían nada que ofrecer más allá de ser el mal menor frente al apocalipsis llamado Trump. El hecho de que el grueso de la prensa (también muy asociada al establishment) se haya volcado con Clinton ha terminado dando lugar a un efecto streisand de manual que ha beneficiado a Trump.

Trump, por su parte, y a pesar de sus innumerables desvaríos y meteduras de pata, ha apostado por una campaña simple pero efectiva, vendiendo una imagen de político "outsider" recto, sincero y honesto, con un discurso simple y directo. Ni siquiera se ha molestado en disimular a la hora de soltar las mentiras o exageraciones más gordas, total el populacho sabe que "todos los políticos mienten", y mejor las mentiras obvias y descaradas de Trump que el tono oscuro, rebuscado y engañoso del establishment de siempre. Le ha dicho al votante norteamericano medio lo que quería oír, y al votante norteamericano medio no le preocupa que Trump realmente vaya a poder construir el famoso muro o a ilegalizar el islam, pero sí le gusta que Trump, mediante esas promesas, ofrezca una postura clara contra la inmigración ilegal y contra el terrorismo islamista (un analista político ha llegado a decir que los periodistas se han empeñado en interpretar a Trump literalmente sin tomárselo en serio, mientras que el votante medio se lo toma en serio pero no lo interpreta literalmente).

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Ricky
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Ahora que hablas de dinastías de políticos, la campaña de Jeb Bush en las primarias republicanas fue un sonoro fracaso, habida cuenta del ratio inversión/resultados. 

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solharis
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Xoso dijo:

solharis dijo:

Visto así...

También hay que decir que ha vendido cambio y esperanza como Obama mientras que Clinton se ha centrado en todo lo negativo de su oponente. "Soy mala pero Trump es un desastre".

A lo mejor Sanders no hubiera sido tan mala opción.

Vale, vamos allá.

Aquí hay varias cuestiones importantes y creo que Solharis ha señalado varias.

Entre los yankis parece haber calado la idea de que viven en un sistema político que sufrió un fuerte desgaste durante los años 80 y 90, para terminar de resquebrajarse con Bush II. Ese sistema hecho trizas está fuertemente asociado al "establishment" del que tanto se habla, gente (dinastías incluso) que lleva dominando la política norteamericana durante décadas. Obama ganó dos elecciones, como dice Solharis, vendiendo cambio y esperanza, y teniendo en frente a dos rivales que parecían el establishment hecho carne y hueso (McCain y Romney). Esta vez han cambiado las tornas, con los republicanos apostando por un "outsider" (que Trump sea un millonario de nacimiento que lleva toda la vida codeándose con el establishment es lo de menos, lo importante es que ha triunfado su imagen de "outsider" rebelde) a pesar de los deseos de los mandamases del partido, y por otra parte los demócratas presentando a una candidata que directamente es el establishment hecho mujer.

Tal vez Sanders hubiese tenido más posibilidades. Todas las acusaciones de comunista no le habrían hecho más daño que a Hillary su condición de establishment con tacones. Sumemos a eso que Sanders también es otro "outsider", que se enfrentó a la jerarquía interna de su partido... y perdió. Por otra parte cabe pensar que habría sido capaz de articular un discurso algo más atractivo que el "Trump es un desastre" de Clinton. Si la candidata era mala, la campaña demócrata ha sido aún peor, dando la sensación de que no tenían nada que ofrecer más allá de ser el mal menor frente al apocalipsis llamado Trump. El hecho de que el grueso de la prensa (también muy asociada al establishment) se haya volcado con Clinton ha terminado dando lugar a un efecto streisand de manual que ha beneficiado a Trump.

Trump, por su parte, y a pesar de sus innumerables desvaríos y meteduras de pata, ha apostado por una campaña simple pero efectiva, vendiendo una imagen de político "outsider" recto, sincero y honesto, con un discurso simple y directo. Ni siquiera se ha molestado en disimular a la hora de soltar las mentiras o exageraciones más gordas, total el populacho sabe que "todos los políticos mienten", y mejor las mentiras obvias y descaradas de Trump que el tono oscuro, rebuscado y engañoso del establishment de siempre. Le ha dicho al votante norteamericano medio lo que quería oír, y al votante norteamericano medio no le preocupa que Trump realmente vaya a poder construir el famoso muro o a ilegalizar el islam, pero sí le gusta que Trump, mediante esas promesas, ofrezca una postura clara contra la inmigración ilegal y contra el terrorismo islamista (un analista político ha llegado a decir que los periodistas se han empeñado en interpretar a Trump literalmente sin tomárselo en serio, mientras que el votante medio se lo toma en serio pero no lo interpreta literalmente).

Sí, comparto todo.

Es que la estrategia de Clinton me recuerda mucho más a la de Rajoy que la de Obama: no ofrezco nada nuevo pero si ganan los otros esto se va a la mierda.

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Patapalo
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Ricky dijo:
Analicémoslo en frío: A )Una candidata continuista de un presidente que ordena ejecuciones sumarias en suelo extranjero, o B) Un candidato que promete: - Proteccionismo para la industria interna, especialmente frente a países con salarios más bajos. - Lucha contra la evasión fiscal de las multinacionales. - Reducción del gasto militar. - Impago de la deuda externa. - Aumento de la obra pública que pagarán terceros países (1) ¿A quién votaría la progresía? (1) Vale, lo de mencionar el muro en la frontera con México es trollear un poquito.

Ya durante las elecciones salieron unos pocos (muy pocos en comparación) artículos sobre temas económicos que podían seducir a los votantes por el lado de Trump. Hay que reconocer que vaya dos candidatos quedaron.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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The Dreadful Hours
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solharis dijo:
Sí, comparto todo.

Es que la estrategia de Clinton me recuerda mucho más a la de Rajoy que la de Obama: no ofrezco nada nuevo pero si ganan los otros esto se va a la mierda.

Cierto, el caso es que no sé si en USA funcionará igual que aquí. Pero si tienes que movilizar a un votante más conservador para que todo siga igual tal vez funcione, pero si además tienes que convencer a los más progres decepcionados con la derrota de Sanders seguramente se queden en su puta casa. De hecho dicen que Trump jugó a eso, no a buscar ese voto sino a tachar a Clinton de establishment para favorecer la abstención.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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solharis
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A mí lo que me divierte es la falta de pudor intelectual de los expertos analistas. Hace dos días decían que Trump no podía ganar porque sería una catástrofe y ahora dicen que no es tan malo y que una cosa es lo que se dice en campaña y otra la que se hace luego. Las bolsas ayer se hundían y hoy suben a toda hostia. Todo porque después de meses de discursos totalmente agresivos, Trump hizo un discurso mucho más cordial, y con eso ya se supone que es un buen chico.

Pero que se vayan un poco a la mierda. Que tengan el pudor de decir que se equivocaron y que no tienen ni puta idea de si Trump se va a moderar o va a ir en serio con lo que dijo porque el discurso de ayer no es indicativo de nada.

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solharis
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Trump se desinfla. Dice que no serán 11 millones de deportados sino 2 o 3 (que es lo mismo que deportó Obama), que no habrá fiscal para investigar a Clinton y que el muro será sólo parcial y el resto vallas (ya hay más de 1.500 km de vallas).

Mientras, las manifestaciones siguen aunque no sé para qué. Si a este paso los que van a empezar a manifestarse en masa son los votantes de Trump.... sad

 

 

 

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Ricky
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Lo irónico es que se manifieste gente que no fue a votar.

El próximo eslogan para que la gente vote debería ser "votar es como manifestarse, pero funciona"

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Whitrix
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solharis dijo:

Trump se desinfla. Dice que no serán 11 millones de deportados sino 2 o 3 (que es lo mismo que deportó Obama), que no habrá fiscal para investigar a Clinton y que el muro será sólo parcial y el resto vallas (ya hay más de 1.500 km de vallas).

Mientras, las manifestaciones siguen aunque no sé para qué. Si a este paso los que van a empezar a manifestarse en masa son los votantes de Trump.... sad

Yo lo que he visto es que todos los medios de todos los países se han obsesionado con desprestigiar a Trump cada día.

Ha dicho que quiere echar a los 11 millones. Pero que para empezar, tiene pensado echar a 2-3 lo más pronto posible (y si no puede echarlos, mandarlos a prisión).

Sobre el famoso muro, en ningún lado prometió construir un muro de hormigón de 7 metros con francotiradores cada 5 metros en toda la frontera con México. Prometió que construiría un muro para proteger la frontera. Y ya han salido varios de sus ayudantes diciendo que ya no es que algunos trozos menos peligrosos sean vallas, es que habrá lugares que directamente no tendrán muro y solo serán vigilados 24h/d por drones.

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Ricky dijo:
El próximo eslogan para que la gente vote debería ser "votar es como manifestarse, pero funciona"
Bueno, en número total de votos ganó Clinton, todo sea dicho.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
El próximo eslogan para que la gente vote debería ser "votar es como manifestarse, pero funciona"
Bueno, en número total de votos ganó Clinton, todo sea dicho.

Miguel Gutiérrez @MGutierrezCs

Pero @pbustinduy de dónde sacas estas cosas, hombre? T digo donde no hay voto popular: en Cuba, en Iran, en China, en Corea del Norte https://twitter.com/debatalrojovivo/status/796283193775321088 …

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
El próximo eslogan para que la gente vote debería ser "votar es como manifestarse, pero funciona"
Bueno, en número total de votos ganó Clinton, todo sea dicho.

Lo dije por aclarar que Clinton perdió porque hubo mucho votante que votó por Obama que no lo hizo por Hillary en los Estados clave.

Si Trump ganó por el voto del hombre blanco, Hillary perdió por la abstención de las mujeres y personas de raza negra.

 

Pero, ya que sale el tema de los votos, sí: Hillary ganó en votos (no por mucho, tampoco). No es la primera vez que pasa, ni tampoco será la última.

Pero es lo que tienen los Estados federales. En cada Estado gana uno, y ese Estado tiene un peso ponderado.

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Es el debate de siempre. ¿Es contradictorio manifestarse contra Trump por no haber votado a otra psicópata? Sí, siempre puedes votar a los verdes que sacan menos que el PACMA en España, para que también te echen en cara haber tirado tu voto a la basura.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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No hablo de votar Al PACMA: Hablo de abstención.

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Fly
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Hasta los estados finales el recuento daba gran mayoría de número de votos a Trump. No he mirado datos pero seguro que es casi exclusivamente en California donde Hillary se hincha a votos y remonta.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Patapalo
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Fly dijo:
Hasta los estados finales el recuento daba gran mayoría de número de votos a Trump. No he mirado datos pero seguro que es casi exclusivamente en California donde Hillary se hincha a votos y remonta.

En Washington (mi cuñado está ahí) Trump solo ha sacado el 4% de los votos. A mí me sorprende que con el rechazo que generan ambos candidatos no haya un mecanismo para poder dar pie, al menos, a que una tercera fuerza se deje notar. Es algo que, a mi entender, denota que hay un problema sistémico.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Hombre, no comparéis al Partido Verde de USA con el PACMA español. Me parece muy injusto. Votar al PACMA es tirar el voto no porque no consigan representación sino porque no tiene un proyecto político. Es un partido monotemático que sólo ofrece medidas para un tema muy concreto. ¿Qué defienden en política económica, educativa o exterior?

Lo lógico es que PACMA funcionara como un lobby, no como un partido. Podría reunirse con los distintos partidos y elegir al que mejor defiende sus propuestas para decir a sus votantes que votasen a ese partido como el más animalista. Eso les daría peso político.

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Ricky dijo:
No hablo de votar Al PACMA: Hablo de abstención.
Yo también me estaba refiriendo a la abstención. El problema es que no es un referendum Trump Sí/No, son unas elecciones Mierda/Peor Mierda.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
No hablo de votar Al PACMA: Hablo de abstención.
Yo también me estaba refiriendo a la abstención. El problema es que no es un referendum Trump Sí/No, son unas elecciones Mierda/Peor Mierda.

Entonces, haberse manifestado en la proclamación de candidatos e ido a votar a terceros partidos.

O más aún, haber participado en las primarias.

Pero manifestarse contra el resultado de unas elecciones en las que no se ha votado me parece un contrasentido.

 

¿Te imaginas a la izquierda francesa quedándose en casa en la segunda vuelta de las presidenciales de 2002?

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Patapalo
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Ricky dijo:

The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
No hablo de votar Al PACMA: Hablo de abstención.
Yo también me estaba refiriendo a la abstención. El problema es que no es un referendum Trump Sí/No, son unas elecciones Mierda/Peor Mierda.

Entonces, haberse manifestado en la proclamación de candidatos e ido a votar a terceros partidos.

O más aún, haber participado en las primarias.

Pero manifestarse contra el resultado de unas elecciones en las que no se ha votado me parece un contrasentido.

Totalmente de acuerdo. Yo es que no sé por qué no han votado a terceras vías aunque sea como forma de protesta. Aunque, bueno, tampoco entiendo la abstención que hay en España. Al menos somos coherentes y luego no se manifiesta tanta gente smiley

 

Ricky dijo:
¿Te imaginas a la izquierda francesa quedándose en casa en la segunda vuelta de las presidenciales de 2002?

Mira, yo con este tema empiezo a estar preocupado. No tengo ni idea de cómo irán las elecciones, pero hay un ambiente entre asustado y derrotista que no augura nada bueno. No me extrañaría que el FN llegara hasta la presidencia, y eso es algo que hace unos años hubiera sido descabellado hasta imaginárselo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:
¿Te imaginas a la izquierda francesa quedándose en casa en la segunda vuelta de las presidenciales de 2002?

Mira, yo con este tema empiezo a estar preocupado. No tengo ni idea de cómo irán las elecciones, pero hay un ambiente entre asustado y derrotista que no augura nada bueno. No me extrañaría que el FN llegara hasta la presidencia, y eso es algo que hace unos años hubiera sido descabellado hasta imaginárselo.

Pues en Francia sí que no hay excusa: Puedes votar a la cosa más postmoderna y extraparlamentaria que quieras en la primera vuelta, y votar al candidato menos malo en la seguda.

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Patapalo dijo:

Fly dijo:
Hasta los estados finales el recuento daba gran mayoría de número de votos a Trump. No he mirado datos pero seguro que es casi exclusivamente en California donde Hillary se hincha a votos y remonta.

En Washington (mi cuñado está ahí) Trump solo ha sacado el 4% de los votos. A mí me sorprende que con el rechazo que generan ambos candidatos no haya un mecanismo para poder dar pie, al menos, a que una tercera fuerza se deje notar. Es algo que, a mi entender, denota que hay un problema sistémico.

California
Clinton 61% 5.500.000 votos
Trump 33% 3.000.000 votos

Cabronazo, Washington D.C., no Washington estado. Osea, Distrito de Columbia. Y sí, 93% contra 4% pero solo 250.000 votos de diferencia.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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A mí qué me cuentas no

Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Ricky dijo:
¿Te imaginas a la izquierda francesa quedándose en casa en la segunda vuelta de las presidenciales de 2002?

Mira, yo con este tema empiezo a estar preocupado. No tengo ni idea de cómo irán las elecciones, pero hay un ambiente entre asustado y derrotista que no augura nada bueno. No me extrañaría que el FN llegara hasta la presidencia, y eso es algo que hace unos años hubiera sido descabellado hasta imaginárselo.

Pues en Francia sí que no hay excusa: Puedes votar a la cosa más postmoderna y extraparlamentaria que quieras en la primera vuelta, y votar al candidato menos malo en la seguda.

Sí, está claro. De hecho, a mí es un sistema que per se me gusta. Al mismo tiempo, tengo la impresión de que buena parte de la desunión de la izquierda (como si necesitaran excusas) se debe precisamente a las segundas vueltas. Yo de hecho ni me aclaro mucho con quién es quién. Hubo también una iniciativa humanista y tal que se hundió apenas nacida. El contraste con España es peculiar.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:
Sí, está claro. De hecho, a mí es un sistema que per se me gusta. Al mismo tiempo, tengo la impresión de que buena parte de la desunión de la izquierda (como si necesitaran excusas) se debe precisamente a las segundas vueltas. Yo de hecho ni me aclaro mucho con quién es quién. Hubo también una iniciativa humanista y tal que se hundió apenas nacida. El contraste con España es peculiar.

Pues no entiendo que pueda gustarte siendo de izquierda. Si el sistema electoral de USA es el peor en un país democrático, el de Francia está empatado con el de UK en el segundo puesto de peores. 

Con el sistema de segunda vuelta la dispersión del voto de izquierda en la primera vuelta sólo consigue que desde que el FN es la segunda fuerza en Francia se perpetúe el LR en el poder. Desde 2002 es la misma historia: como el voto de izquierda es mucho más disperso, pues tenemos segunda vuelta con derecha y ultraderecha y los izquierdistas votan por la derecha. 

¿Cuál crees que será el final más probable de esta historia?

1) Los votantes de izquierda no reaccionan y los conservadores se perpetúan hasta Dios sabe cuándo.

2) Votan en masa al PS porque votar otro partido de izquierda es tirar el voto. 

3) Se cabrean y pasan de la segunda vuelta, de modo que gana el FN.

4) Admiten que el sistema electoral es una mierda y presionan hasta que la situación es insostenible y hay un cambio constitucional.

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Bueno, con el sistema francés, no pasa lo que pasaba en España, que las nuevas fuerzas políticas reñían muy difícil llegar a las instituciones por el voto útil.

El sistema (ninguno, de hecho) clasifica a los partidos por sus ideas.

Pero nada impide a la izquierda francesa presentarse en coalición.

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solharis dijo:
Pues no entiendo que pueda gustarte siendo de izquierda.

Porque evita el inmovilismo y cosas como la que ha ocurrido en España: que el PSOE entregue el gobierno al PP a pesar de que sus votantes estaban en contra.

Como dice Ricky, el sistema por sí mismo no discrimina entre izquierda y derecha.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Eso, no lo tengo tan claro: Que el PSOE entregase el Gobierno al PP es cosa del sistema parlamentario, no del electoral

Quiero decir: La segunda vuelta es una cuestión electoral: Cómo traducir votos en escaños.

Sin embargo, la cuestión del nombramiento de un Ejecutivo por el Parlamento es un tema distinto, y que en un sistema parlamentario, es posterior s la cuestión del sistema electoral.

Ahí, las alternativas son, o bien modificar la forma que tiene el Parlamento de designar ejecutivo, o bien el cambio por un sistema presidencialista puro (no como el francés, en el que hay Jefe de Gobierno y Jefe de Estado, sino como el estadounidense, donde se elige directamente a la persona que hace de Jefe de Estado y de Gobierno).

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Ricky dijo:
Eso, no lo tengo tan claro: Que el PSOE entregase el Gobierno al PP es cosa del sistema parlamentario, no del electoral

Entiendo el razonamiento, pero tal y como están las cosas lo veo muy ligado. En Francia no imagino situación en la que la segunda fuerza diera paso a la primera. La decisión hubiera quedado en manos de la segunda vuelta.

Aunque sí, efectivamente no es algo estrictamente ligado al proceso electoral.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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