Hillary y Donald

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solharis
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Patapalo dijo:

solharis dijo:
Pues no entiendo que pueda gustarte siendo de izquierda.

Porque evita el inmovilismo y cosas como la que ha ocurrido en España: que el PSOE entregue el gobierno al PP a pesar de que sus votantes estaban en contra.

Como dice Ricky, el sistema por sí mismo no discrimina entre izquierda y derecha.

No has respondido mi pregunta y no entiendo que a un simpatizante de Podemos le guste elegir votar entre el LR y FN. Pero eso es mejor que el bipartidismo de PP y PSOE.

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Ricky dijo:
Bueno, con el sistema francés, no pasa lo que pasaba en España, que las nuevas fuerzas políticas reñían muy difícil llegar a las instituciones por el voto útil. El sistema (ninguno, de hecho) clasifica a los partidos por sus ideas. Pero nada impide a la izquierda francesa presentarse en coalición.

Pues es en España donde nuevos partidos han llegado a las instituciones y no en Francia, así que es al revés.

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Ricky
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Patapalo dijo:

Ricky dijo:
Eso, no lo tengo tan claro: Que el PSOE entregase el Gobierno al PP es cosa del sistema parlamentario, no del electoral

Entiendo el razonamiento, pero tal y como están las cosas lo veo muy ligado. En Francia no imagino situación en la que la segunda fuerza diera paso a la primera. La decisión hubiera quedado en manos de la segunda vuelta.

En las presidenciales, no. Pero es que son elección directa.

Pero, ¿en las legislativas, de cara a la posterior eleccion de primer ministro?

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Patapalo
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solharis dijo:

Patapalo dijo:

solharis dijo:
Pues no entiendo que pueda gustarte siendo de izquierda.

Porque evita el inmovilismo y cosas como la que ha ocurrido en España: que el PSOE entregue el gobierno al PP a pesar de que sus votantes estaban en contra.

Como dice Ricky, el sistema por sí mismo no discrimina entre izquierda y derecha.

No has respondido mi pregunta y no entiendo que a un simpatizante de Podemos le guste elegir votar entre el LR y FN. Pero eso es mejor que el bipartidismo de PP y PSOE.

La pregunta no la he contestado porque creía que era retórica. Tampoco la veo bien planteada. ¿Hablas de un escenario a corto plazo o de uno a largo plazo? ¿De las próximas elecciones o del futuro de la democracia francesa? Es que no sé si te das cuenta, pero hablas de Podemos y pareces inferir que en Francia es imposible que algo así se dé algún día. En España también parecía imposible el fin del bipartidismo hasta hace cuatro días, como aquel que dice.

¿Lo de que no entiendes es también en serio es solo por abundar en la cuestión? Creo que es más evidente que no me apasiona el auge del FN del mismo modo que tampoco me apasiona la resistencia del PP. Pero estamos hablando de sistemas, no del conjunto de las cosas.

No creo que per se el sistema francés aboque a que gobierne la derecha, si es esa la cuestión.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:
Patapalo dijo:

Ricky dijo:
Eso, no lo tengo tan claro: Que el PSOE entregase el Gobierno al PP es cosa del sistema parlamentario, no del electoral

Entiendo el razonamiento, pero tal y como están las cosas lo veo muy ligado. En Francia no imagino situación en la que la segunda fuerza diera paso a la primera. La decisión hubiera quedado en manos de la segunda vuelta.

En las presidenciales, no. Pero es que son elección directa. Pero, ¿en las legislativas, de cara a la posterior eleccion de primer ministro?

Sí, ahí tienes toda la razón.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

La pregunta no la he contestado porque creía que era retórica. Tampoco la veo bien planteada. ¿Hablas de un escenario a corto plazo o de uno a largo plazo? ¿De las próximas elecciones o del futuro de la democracia francesa? Es que no sé si te das cuenta, pero hablas de Podemos y pareces inferir que en Francia es imposible que algo así se dé algún día. En España también parecía imposible el fin del bipartidismo hasta hace cuatro días, como aquel que dice.

¿Lo de que no entiendes es también en serio es solo por abundar en la cuestión? Creo que es más evidente que no me apasiona el auge del FN del mismo modo que tampoco me apasiona la resistencia del PP. Pero estamos hablando de sistemas, no del conjunto de las cosas.

No creo que per se el sistema francés aboque a que gobierne la derecha, si es esa la cuestión.

No entiendo por qué mi pregunta es retórica (?). ¿En serio no te parece una humillación para un votante de izquierdas tener que elegir entre un partido conservador y otro nacionalista? ¿Te haría ilusión en España votar entre PP y Vox?

En Francia el FN ha conseguido mejores resultados que Podemos pero mucho menos peso político porque España es mucho menos bipartidista que Francia.

¿Sería posible una situación a la inversa? Teoricamente sí, podría pasar que a la segunda vuelta llegaran el Partido Socialista y el Partido Comunista, con lo que la humillación sería para los votantes conservadores. Pero lo veo poco probable por la mayor tendencia de la izquierda a dispersarse. En la medida en que el sistema electoral premie la concentración, la izquierda será castigada.

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Volviendo a USA, esto es más una derrota que Clinton que una victoria de Trump.

Resultados del Partido Demócrata / Republicano en millones:

2008 - 69'5 / 59'9 

2012 - 65'9 / 60'9

2016 - 62'8 / 61'5

Los demócratas han perdido 7 millones de votantes desde el buen resultado de Obama en 2008 mientras que los republicanos han ganado apenas 1'5 millones. No es que Trump haya conseguido movilizar a sus votantes, es que los votantes de Clinton se han hundido en el desánimo.

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solharis dijo:

No entiendo por qué mi pregunta es retórica (?). ¿En serio no te parece una humillación para un votante de izquierdas tener que elegir entre un partido conservador y otro nacionalista?

No más humillante que vivir en un país gobernado por el PP. Creo que confundes cosas. Que a mí el resultado no me guste no implica que el sistema no me gusta. ¿O debería renegar de la democracia porque la gente vote al PP? Un poco simplista como aproximación, ¿no?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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Sea a una o dos vueltas, siempre habrá de qué quejarse:

A dos vueltas, porque las dos opciones finales no gustan.

Sin embargo, a una vuelta, la queja es que el voto útil perjudica a las opciones menos consolidadas. (En España, a la izquierda, que está más fragmentada).

Y si hablamos de elección indirecta, además, se suma que a lo mejor, no gusta lo que hacen los representantes con su voto a la hora de elegir a alguien.

 

Yo creo que la segunda vuelta da más opciones. Y eso, desde luego, no humilla a nadie. Yo creo que si el FN sacase mayoría absoluta en una primera vuelta con alta abstención en la izquierda, la mayoría de esos votantes clamarían por no poder votar en la segunda vuelta.

 

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Ricky dijo:

Sea a una o dos vueltas, siempre habrá de qué quejarse:

A dos vueltas, porque las dos opciones finales no gustan.

Sin embargo, a una vuelta, la queja es que el voto útil perjudica a las opciones menos consolidadas. (En España, a la izquierda, que está más fragmentada).

Y si hablamos de elección indirecta, además, se suma que a lo mejor, no gusta lo que hacen los representantes con su voto a la hora de elegir a alguien.

 

Yo creo que la segunda vuelta da más opciones. Y eso, desde luego, no humilla a nadie. Yo creo que si el FN sacase mayoría absoluta en una primera vuelta con alta abstención en la izquierda, la mayoría de esos votantes clamarían por no poder votar en la segunda vuelta.

Pues me temo que la segunda vuelta no sólo no soluciona el problema del voto útil sino que lo hace mucho peor tal como están las cosas...

Me explico. Supongamos que las encuestas son fiables y Le Pen tiene asegurado estar en la primera vuelta. Entonces el problema es si su contrincante es el LR o el PS. Si el LR es de momento el segundo partido mejor posicionado, entonces todo voto que no sea para el PS es en realidad un voto para el LR. Si eres votante de izquierda, esto significa que en realidad sólo puedes votar por el PS o por el LR y, a no ser que seas un intransigente para el que ambos partidos son igual de malos, eso significa que no votar por el PS es tirar tu voto. 

Pero, ojo, que esto es en realidad mucho más complicado. ¿Qué pasaría si el FN se enfrentase al PS en una segunda vuelta? Pues si los votantes de izquierda se movilizaron con energía en favor del LR y se tragaron el orgullo en 2002 porque la ultraderecha es para ellos el demonio, resulta que a lo mejor los votantes conservadores no se comportan del mismo modo. Dicho de otro modo, la paradoja es que el FN tiene más probabilidades de ganar si se enfrenta en una segunda vuelta al PS.

Moraleja: la mejor forma de evitar que gobierne el FN es votar en la primera vuelta al LR y ésa debería ser la opción de Patapalo si quiere evitar riesgos.... 

Comparado con esta situación, el problema del voto útil en España es una gilipollez.

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Patapalo
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solharis dijo:

Moraleja: la mejor forma de evitar que gobierne el FN es votar en la primera vuelta al LR y ésa debería ser la opción de Patapalo si quiere evitar riesgos.... 

Te equivocas. El LR está más preocupado por la competencia del FN que del PS. En eso están como el PSOE con Podemos.

Pero más allá de esa cuestión, sigues planteando la situación en términos de ahora como si fueran inamovibles. Ahora, a día de hoy, el problema no es el sistema electoral, sino la situación política. Y eso no tiene tanto que ver con el sistema electoral sino con la deriva de los socialistas en toda Europa. En Francia lo que entristece es que no haya surgido una alternativa de izquierdas en condiciones. Si surgiera, la segunda vuelta no sería ningún problema, ni tampoco el FN.

ps.- Tampoco tiene sentido que hables de mi opción porque yo no voto en Francia angry (al menos, de momento, que me estoy planteando pedir la doble nacionalidad).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:

Comparado con esta situación, el problema del voto útil en España es una gilipollez.

Luego hay otro tema con el voto útil de España: el bipartidismo y el turnismo han fomentado, a mi parecer, la corrupción sistémica de PP y PSOE (y otros partidos en otros contextos, pero principalmente estos dos) de un modo que la segunda vuelta no fomenta. La falta de cambios de partido en el candelero y el inmovilismo crea (en mi opinión) un caldo de cultivo propicio a considerar el país como un cortijo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Moraleja: la mejor forma de evitar que gobierne el FN es votar en la primera vuelta al LR y ésa debería ser la opción de Patapalo si quiere evitar riesgos.... 

Te equivocas. El LR está más preocupado por la competencia del FN que del PS. En eso están como el PSOE con Podemos.

Pero más allá de esa cuestión, sigues planteando la situación en términos de ahora como si fueran inamovibles. Ahora, a día de hoy, el problema no es el sistema electoral, sino la situación política. Y eso no tiene tanto que ver con el sistema electoral sino con la deriva de los socialistas en toda Europa. En Francia lo que entristece es que no haya surgido una alternativa de izquierdas en condiciones. Si surgiera, la segunda vuelta no sería ningún problema, ni tampoco el FN.

ps.- Tampoco tiene sentido que hables de mi opción porque yo no voto en Francia angry (al menos, de momento, que me estoy planteando pedir la doble nacionalidad).

Vamos a ver, eso es como si se te revienta la rueda del coche y no tienes otra de repuesto y entonces empezamos a discutir si el problema es que no llevas una de repuesto como la mayoría de la gente o si el problema es que se te ha reventado la rueda...

Un sistema electoral debe estar lo más blindado posible ante posibles contingencias políticas. El sistema de doble vuelta funciona bajo el dominio de partidos centristas pero cuando un partido extremista se convierte en mayoritario el sistema se jode. Todo lo que dices de la deriva de los socialistas es cierto, pero es que precisamente la diferencia entre un buen sistema electoral y uno malo es no colapsarse porque la situación política cambia.

Ojo, que en España también se ha colapsado porque la minoría nacionalista ha decidido boicotear el sistema en vez de colaborar con él.

PD: mejor que no tengas que votar en Francia porque te encontrarías con que todo lo que no sea votar al LR es apoyar directa o indirectamente al FN.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Comparado con esta situación, el problema del voto útil en España es una gilipollez.

Luego hay otro tema con el voto útil de España: el bipartidismo y el turnismo han fomentado, a mi parecer, la corrupción sistémica de PP y PSOE (y otros partidos en otros contextos, pero principalmente estos dos) de un modo que la segunda vuelta no fomenta. La falta de cambios de partido en el candelero y el inmovilismo crea (en mi opinión) un caldo de cultivo propicio a considerar el país como un cortijo.

A ver, te voy a plantear el problema de la segunda vuelta en España.

Supongamos que existiera la segunda vuelta en España. Supongamos también que el PP estuviera seguro en la segunda vuelta y que la cuestión está en si su contrincante fuera PSOE o Podemos. 

Si la segunda vuelta es PP vs PSOE, entonces la mayoría de los votantes de Podemos o incluso de los nacionalistas votarían por el PSOE porque es mejor a que el gobierne el PP. El PSOE lo tiene bien para ganar.

Pero si la segunda vuelta es PP vs Podemos, entonces resulta que hay buena parte del PSOE que prefiere votar por el PP. Ahora el favorito es el PP. 

Entonces resulta que siendo simpatizante de Podemos te encuentras con la paradoja de que si ese partido gana la primera vuelta lo más probable es que el PP gane la segunda vuelta, ergo votar por Podemos es votar por el PP. ¿Te mola esa situación?

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solharis dijo:

Un sistema electoral debe estar lo más blindado posible ante posibles contingencias políticas. El sistema de doble vuelta funciona bajo el dominio de partidos centristas pero cuando un partido extremista se convierte en mayoritario el sistema se jode. Todo lo que dices de la deriva de los socialistas es cierto, pero es que precisamente la diferencia entre un buen sistema electoral y uno malo es no colapsarse porque la situación política cambia.

Pero ¿a qué llamas tú contingencia política? ¿A que la mayoría vote al FN? Porque desde esa óptica que el PP sea el más votado ¿también es una contingencia política a corregir? A eso es a lo que voy.

Entiendo que se critique un sistema porque un partido no mayoritario se haga con el poder, pero ¿porque determinados partidos puedan ser mayoritarios dentro de la legalidad? ¿Quién marca quién es el extremista? Porque si le dejas a Maddmax, Zapatero ya era un extremista de izquierda radical...

Tampoco tengo la impresión de que el sistema francés esté al borde del colpaso. En ese sentido, el americano sí que me parece más cuestionable.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Pero si la segunda vuelta es PP vs Podemos, entonces resulta que hay buena parte del PSOE que prefiere votar por el PP. Ahora el favorito es el PP. 

Entonces resulta que siendo simpatizante de Podemos te encuentras con la paradoja de que si ese partido gana la primera vuelta lo más probable es que el PP gane la segunda vuelta, ergo votar por Podemos es votar por el PP. ¿Te mola esa situación?

Partes de una premisa falsa. Las bases del PSOE preferían pacto con Podemos que con el PP. No sé de dónde te sacar que es más probable que el PP ganase la segunda vuelta.

Pero es que incluso aunque tus hipótesis fueran ciertas y verificables, que a mí no me mole la situación no implica que sea un problema del sistema. Que gobierne el partido más corrupto de nuestra historia en España no es problema de cómo organizas las elecciones, sino del caldo de cultivo y de la cultura política.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Y es más: en una segunda vuelta no votarían solo los votantes de PP - PSOE y Podemos: votarían también los nacionalistas, los de los partidos minoritarios, etc.

Pretender que el resultado está predeterminado cuando tenemos unos niveles de abstención enormes es mucho elucubrar, me parece a mí. E, insisto, juzgas todo el sistema en función de una foto fija de ahora mismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

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Un sistema electoral debe estar lo más blindado posible ante posibles contingencias políticas. El sistema de doble vuelta funciona bajo el dominio de partidos centristas pero cuando un partido extremista se convierte en mayoritario el sistema se jode. Todo lo que dices de la deriva de los socialistas es cierto, pero es que precisamente la diferencia entre un buen sistema electoral y uno malo es no colapsarse porque la situación política cambia.

Pero ¿a qué llamas tú contingencia política? ¿A que la mayoría vote al FN? Porque desde esa óptica que el PP sea el más votado ¿también es una contingencia política a corregir? A eso es a lo que voy.

Entiendo que se critique un sistema porque un partido no mayoritario se haga con el poder, pero ¿porque determinados partidos puedan ser mayoritarios dentro de la legalidad? ¿Quién marca quién es el extremista? Porque si le dejas a Maddmax, Zapatero ya era un extremista de izquierda radical...

Tampoco tengo la impresión de que el sistema francés esté al borde del colpaso. En ese sentido, el americano sí que me parece más cuestionable.

No, me parece que no me entiendes. 

Volvamos al ejemplo del coche. Vas de viaje y se pincha una rueda, así que tu mujer se cabrea porque tú no llevas una rueda de recambio. ¿El problema es que se haya pinchado la rueda o que tú no llevas un recambio? Ésa no es la pregunta. La pregunta es si puedes evitar que se pinche la rueda. Obviamente no. Luego el cabreo es justificado porque deberías ser previsor.

Volvamos ahora al sistema electoral. El sistema de doble vuelta funciona mientras la política esté dominada por partidos centristas pero se vuelve caótico cuando surge un FN o un Podemos. ¿Pero podemos evitar que eso ocurra? No, porque la gente vota lo que quiere. Lo que si podemos evitar es que el sistema se vuelva caótico si lo diseñamos bien. La culpa no es del FN sino de los que diseñaron el sistema electoral y no supieron ver sus incoherencias lógicas. 

Ojo, que el problema no es que un partido extremista llegue al poder. El problema es que el sistema crea irracionalidades. Además en España gobierna el PP pero con la seria amenaza de una moción de censura, luego no vale cualquier cosa. 

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Pero si la segunda vuelta es PP vs Podemos, entonces resulta que hay buena parte del PSOE que prefiere votar por el PP. Ahora el favorito es el PP. 

Entonces resulta que siendo simpatizante de Podemos te encuentras con la paradoja de que si ese partido gana la primera vuelta lo más probable es que el PP gane la segunda vuelta, ergo votar por Podemos es votar por el PP. ¿Te mola esa situación?

Partes de una premisa falsa. Las bases del PSOE preferían pacto con Podemos que con el PP. No sé de dónde te sacar que es más probable que el PP ganase la segunda vuelta.

Pero es que incluso aunque tus hipótesis fueran ciertas y verificables, que a mí no me mole la situación no implica que sea un problema del sistema. Que gobierne el partido más corrupto de nuestra historia en España no es problema de cómo organizas las elecciones, sino del caldo de cultivo y de la cultura política.

Las bases son un porcentaje muy pequeño del total de votantes y ni siquiera sería necesario que les votase la mayoría de votantes socialistas. Con una minoría del 20 o del 30% que prefiriese al PP antes que Podemos sería suficiente. 

Una de las diferencias entre un buen sistema de votación y uno malo es el de las preferencias reveladas. Es un problema importante en economía y política. En un buen sistema el votante vota la opción preferida. La alternativa es el voto estratégico. En vez de votar la opción que te gusta, votas la que te permite mejor manipular el resultado. 

En un sistema a dos vueltas tendrías un dilema muy serio porque te encontrarías con que en una doble vuelta el PSOE podría derrotar al PP pero no Podemos. Tendrías que elegir entre votar lo que te gusta y dar la victoria al PP y votar al PSOE para evitar que gobernase el PP.

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solharis dijo:

No, me parece que no me entiendes.

Te equivocas: te entiendo perfectamente. Y ya que te obcecas con ejemplo del coche, te lo traduzo: es como si vas conduciendo por un camino de mierda en obras, pinchas, te das cuenta de que no llevas rueda de repuesto y al tío que has pillado haciendo auto-stop te dice que el problema son los fabricantes de coches, que cómo no ponen ruedas de tractor a los turismo porque, oye, puede ser que algún día, si no cuidas las carreteras, pones las señales de tráfico al revés y convences a los conductores de que sus coches son cuasi-mágicos (el mejor de los sistemas de transporte posibles) ¡un día puedes llegar y pinchar! ¡Mejor que todos los coches lleven ruedas de tractor y así, oye, no pasa nada si no llevas rueda de repuesto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:
Tendrías que elegir entre votar lo que te gusta y dar la victoria al PP y votar al PSOE para evitar que gobernase el PP.

¡Qué distopía tan horrible! ¡Votar al PSOE para evitar que gobierne el PP! Menos mal que tenemos nuestra realidad concreta donde votar al PSOE no evita que gobierne el PP, sino al contrario.

No me malinterpretes, compañero: entiendo perfectamente la reflexión que haces, pero lo que insisto en señalar es que la aplicas al momento actual y, además, añadiendo de tu cosecha futuribles que, insisto, ni están demostrados, ni me parecen realistas.

Ya que te pones técnico, te saco un concepto de ingeniería: las gallinas no son esferas perfectas flotando en el vacío. Si cambias el sistema de votación, cambias muchas cosas, para empezar, influyes en la cultura política de los votantes. ¿En qué dirección? No creo que haya una respuesta sencilla, y menos inmediata. Dependerá de cómo vendan los medios de comunicación el cambio, cómo lo digiera la gente, cómo lo aprovechen los partidos, etc.

Para darte una idea de la complejidad del asunto, mira el tema del voto útil en conjugación con las encuestas de votación y su posible impacto en la desmovilización de los votantes en las últimas elecciones. Y ahí estamos en una situación a toro pasado que permite muchas lecturas. Ahora dime, con la mano en el corazón, que el sistema a dos vueltas nos lleva irrevocablemente al escenario que planteas.

Evidente, ¿no? Como el hostiazo de Trump en las elecciones americanas.

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Tendrías que elegir entre votar lo que te gusta y dar la victoria al PP y votar al PSOE para evitar que gobernase el PP.

¡Qué distopía tan horrible! ¡Votar al PSOE para evitar que gobierne el PP! Menos mal que tenemos nuestra realidad concreta donde votar al PSOE no evita que gobierne el PP, sino al contrario.

No me malinterpretes, compañero: entiendo perfectamente la reflexión que haces, pero lo que insisto en señalar es que la aplicas al momento actual y, además, añadiendo de tu cosecha futuribles que, insisto, ni están demostrados, ni me parecen realistas.

Ya que te pones técnico, te saco un concepto de ingeniería: las gallinas no son esferas perfectas flotando en el vacío. Si cambias el sistema de votación, cambias muchas cosas, para empezar, influyes en la cultura política de los votantes. ¿En qué dirección? No creo que haya una respuesta sencilla, y menos inmediata. Dependerá de cómo vendan los medios de comunicación el cambio, cómo lo digiera la gente, cómo lo aprovechen los partidos, etc.

Para darte una idea de la complejidad del asunto, mira el tema del voto útil en conjugación con las encuestas de votación y su posible impacto en la desmovilización de los votantes en las últimas elecciones. Y ahí estamos en una situación a toro pasado que permite muchas lecturas. Ahora dime, con la mano en el corazón, que el sistema a dos vueltas nos lleva irrevocablemente al escenario que planteas.

Evidente, ¿no? Como el hostiazo de Trump en las elecciones americanas.

Hombre, pues claro que no puedo poner la mano en el corazón por que el FN vaya a estar en la segunda vuelta el próximo año. El FN bien podría desplomarse y que jamás un partido extremista llegara a una segunda vuelta y los partidos de centro volvieran a dominar la política. Nada lo impide. ¡Claro que no te puedo demostrar que el problema no se arregle solo!

Pero es que ese enfoque no me gusta. Prefiero el enfoque pesimista del ingeniero y anticiparme a lo que puede ir mal. Supongamos que el FN no desaparecerá solo. El sistema volverá a fallar.

Respecto a la complejidad de la que hablas, es un argumento en mi favor. ¿Te parecen que mis ejemplos son demasiado simples? Ah, pues sí, es que en realidad el sistema es mucho peor y más opaco. Mi crítica ha sido demasiado benévola, lo reconozco. Un buen sistema de votación es transparente y votas lo que te gusta porque sabes que el resultado refleja bien las preferencias sociales. No existe el voto útil. En cambio en un mal sistema parece el voto útil. Pero en un sistema todavía peor el voto útil es además voto caótico porque no sabes cuál será el resultado efectivo de tu voto. Puedes votar a los comunistas y que la beneficiada acabe siendo Le Pen. 

Ojo, que en ningún momento he dicho que el sistema español no tenga problemas, los tiene y serios porque ha fallado como el francés. Si en Francia lo imprevisto fue el ascenso de un partido extremista, en España fue la decisión de los nacionalistas de boicotear el sistema. Dado que ambos sistemas electorales fallan, copiar unos de otros no es una solución.

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solharis dijo:
Pero es que ese enfoque no me gusta. Prefiero el enfoque pesimista del ingeniero y anticiparme a lo que puede ir mal. Supongamos que el FN no desaparecerá solo. El sistema volverá a fallar.

Pero es que no es el sistema el que tiene que poner o quitar al FN del candelero, sino la sociedad. El propio término de partidos de centro o extremistas es tendencioso y subjetivo, por mucho que se entienda.

solharis dijo:
Dado que ambos sistemas electorales fallan, copiar unos de otros no es una solución.

¿Y la propuesta es?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:
Pero es que ese enfoque no me gusta. Prefiero el enfoque pesimista del ingeniero y anticiparme a lo que puede ir mal. Supongamos que el FN no desaparecerá solo. El sistema volverá a fallar.

Pero es que no es el sistema el que tiene que poner o quitar al FN del candelero, sino la sociedad. El propio término de partidos de centro o extremistas es tendencioso y subjetivo, por mucho que se entienda.

solharis dijo:
Dado que ambos sistemas electorales fallan, copiar unos de otros no es una solución.

¿Y la propuesta es?

Ni el sistema ni la sociedad tiene que quitar al FN o Podemos. El problema no es la existencia de partidos extremistas sino que el sistema refleje bien las preferencias de una sociedad. Es más, el FN merece más representación en las cámaras legislativas y los ayuntamientos. Si el FN consigue, por ejemplo, el 25% de los votos tan justo es que consiga el 25% de los escaños como que no pueda hacerse con la presidencia sin recurrir a pactos.

El caso de Francia es más sencillo que el de USA o España porque no hay grandes sensibilidades territoriales. Mi propuesta es una elección proporcional de los diputados en circunscripción única y el presidente es elegido por el método vasco: si ninguno consigue mayoría absoluta de diputados, pues gobierna el que más diputados consigue. 

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solharis dijo:

Ni el sistema ni la sociedad tiene que quitar al FN o Podemos. El problema no es la existencia de partidos extremistas sino que el sistema refleje bien las preferencias de una sociedad. Es más, el FN merece más representación en las cámaras legislativas y los ayuntamientos. Si el FN consigue, por ejemplo, el 25% de los votos tan justo es que consiga el 25% de los escaños como que no pueda hacerse con la presidencia sin recurrir a pactos.

El caso de Francia es más sencillo que el de USA o España porque no hay grandes sensibilidades territoriales. Mi propuesta es una elección proporcional de los diputados en circunscripción única y el presidente es elegido por el método vasco: si ninguno consigue mayoría absoluta de diputados, pues gobierna el que más diputados consigue. 

Estáis comparando cosas no necesariamente comparables: Una elección directa del Jefe del Ejecutivo no se puede comparar a palo seco con las elecciones a un Parlamento que después vota al Jefe de Gobierno.

El problema de bloqueo que hay en España es igualmente posible para la investidura de un Primer ministro en Francia.

Si el problema de España es sólo la investidura no hay problema: Se establece una tercera votación como la de Presidente del Congreso (o a lehendakari), o incluso la convocatoria de unas eleccion directa del Presidente del Gobierno.

Pero después, tendrá que aprobar presupuestos, y a ver cómo va.

Pero el sistema de elección del Presidente de la República Francesa me parece bueno. Otra cosa es que si la mayoría de la población vota a la derecha (moderada y extrema), no hay sistema que salve a la izquierda de preferir a la derecha moderada.

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Patapalo
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Ricky dijo:
Otra cosa es que si la mayoría de la población vota a la derecha (moderada y extrema), no hay sistema que salve a la izquierda de preferir a la derecha moderada.

Esto es lo que pretendía decir. Gracias.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Pues hay novedades con el tema porque Trump deja sentenciado el Acuerdo Transpacífico y la UE da por perdido el famoso TTIP. El otro gran tema es respecto al cambio climático porque Trump tiene intenciones de dinamitar ese tipo de acuerdos y dejar vía libre al sector energético de las no renovables y a la industria. 

Es más, Trump advierte que piensa primar los acuerdo bilaterales sobre los multilaterales. ¿Qué significa esto? Que hasta ahora la idea es que un país no podía pactar con otro un acuerdo comercial que le diera ventajas exclusivas. Por ejemplo USA no podía pactar bajar el arancel textil respecto a China pero no respecto a Indonesia. Es un cambio de política comercial muy importante. 

Sí, mucho se habla de racismo y xenofobia porque es muy mediático pero de momento Trump se desinfla en esos temas mientras que lo que puede ser muy gordo es más bien económico. Liquidar los acuerdos multilaterales y los pactos medioambientales es más serio que lo del muro con México. 

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Whitrix
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Es que lo del TTIP parece vender el alma a Satanás para la UE. Los documentos filtrados de estos años eran todo lo contrario a lo que siempre se ha dicho del tratado. De "vamos a crear empleo y traer riqueza" a que se supiese que los EEUU le pedían a la UE que se cargase toda su legislación medioambiental y de protección de los alimentos y sanidad porque claro, ellos no lo tienen y no van a ponerse a nuestro nivel.

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Maddmax
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No se como sera la legislación de alimentos, pero allí hasta los puestos de perritos calientes tienen el certificado de Sanidad a la vista. Con la categoría mejor o peor.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus
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que yo sepa aquí los controles (en general) de alimentos son muy estrictos, y es una de las causas por las que no tenemos el mercado inundado de carne y demás productos de sudamérica y otras parte del mundo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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