Padres católicos

73 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

Dos preguntas:

1) Si el Budismo no postula la reencarnación, ni un mecanismo similar (llámalo renacimiento, transmigración o lo que quieras), ¿Da alguna explicación a lo que hay después de la muerte? (porque lo que es la Wikipedia, en un googleo rápido, insiste en que el Budismo habla de reencarnación).

2) ¿El karma no es más bien un mecanismo trascendente? Vamos, que sí se puede parecer a la segunda Ley de Newton, pero es un parecido en todo caso superficial. Pero el Principio de acción y reacción (que no "de causa y efecto") no tiene connotaciones metafísicas. No explica las circunstancias de una persona en función de sus decisiones tomadas, ni nada parecido. Como mucho, explica que al darle un puñetazo a una pared, la mano duele porque ésta ejerce contra el puño una fuerza igual y opuesta.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

solharis dijo:

El karma es la necesidad humana de que el bien tenga su premio y el mal su castigo. Es lo único que hace del budismo una religión en mi opinión.

El Karma es simplemente que cada acto tiene consecuencias, y por ello nosotros nos vemos afectados por la causalidad o el karma de nuestra familia, amigos, ciudad, país... Y nosotros mismos emitimos consecuencias también, tanto para nosotros como para los demás. No significa que si haces bien recibes bien y que si haces mal recibes mal, no es algo inmediato ni matemático, ni recibimos de forma que querríamos, pero siempre recibimos. Es por eso importante procurar emitir buena causalidad, para uno y para todos. Pues es bien sabido que los actos de uno o del entorno afectan mucho a las personas. Ser un delincuente, un criminal, nacer en una mala familia, en un mal barrio, en un mal país... Restringe mucho tus posibilidades de prosperar y ser feliz. Es algo bastante racional, no mágico, así que no sé porqué lo consideras un elemento religioso.

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20611

Omnio dijo:
solharis dijo:

El karma es la necesidad humana de que el bien tenga su premio y el mal su castigo. Es lo único que hace del budismo una religión en mi opinión.

El Karma es simplemente que cada acto tiene consecuencias, y por ello nosotros nos vemos afectados por la causalidad o el karma de nuestra familia, amigos, ciudad, país... Y nosotros mismos emitimos consecuencias también, tanto para nosotros como para los demás. No significa que si haces bien recibes bien y que si haces mal recibes mal, no es algo inmediato ni matemático, ni recibimos de forma que querríamos, pero siempre recibimos. Es por eso importante procurar emitir buena causalidad, para uno y para todos. Pues es bien sabido que los actos de uno o del entorno afectan mucho a las personas. Ser un delincuente, un criminal, nacer en una mala familia, en un mal barrio, en un mal país... Restringe mucho tus posibilidades de prosperar y ser feliz. Es algo bastante racional, no mágico, así que no sé porqué lo consideras un elemento religioso.

Siempre entendí que el karma era eso. Si el karma significa que nuestros actos pueden tener consecuencias o no, entonces no sé cuál es el interés de tal obviedad.

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 18346

Obviando el tema reencarnación, budismo y karma, vuelvo al post de Almax sobre la "comodidad de los padres".

El tema de ir al cielo y la cigüeña no son comparables. Lo de la cigüeña es una idiotez, porque una madre embarazada es muy fácil de explicar (y de entender por el niño) que tiene un bebé dentro.

Estoy muy de acuerdo en contar las cosas a los niños con naturalidad. Pero la muerte es algo muy abstracto, y o el niño ve el cadáver o por la tele o el concepto de quedarse dormido mucho tiempo es muy jodido. Le puedes meter una movida alucinante en la cabeza porque todos los días nos vamos a dormir.

Normalmente tú al niño le dices que quien sea ha muerto y como no lo entiende, le explicas que se ha ido para siempre, que no va a volver y que se ha ido al cielo. Esto último no parece necesario pero los niños son muy curiosos y en cierto modo muy pragmáticos. No entienden que alguien que se va no pueda volver, incluso la respuesta habitual es decirte que no pasa nada, que va él a donde esté el muerto.

Por eso con el concepto de irse al cielo, fuera de toda religiosidad, el niño entiende que hay algo más que escapa a su comprensión y asume más fácilmente el concepto de muerte, que en definitiva se resume en no volver a ver jamás a la persona fallecida.

Hablamos de críos muy canijos, eh. A partir de 5-6 años ya pueden entenderlo bastante mejor.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 10336

Es cojonudo que según Omnio en el Budismo no exista reencarnación cuando resulta que al Dalai Lama lo eligen buscando a ver en quien se ha reencarnado el anterior.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Ricky dijo:

Dos preguntas:

1) Si el Budismo no postula la reencarnación, ni un mecanismo similar (llámalo renacimiento, transmigración o lo que quieras), ¿Da alguna explicación a lo que hay después de la muerte? (porque lo que es la Wikipedia, en un googleo rápido, insiste en que el Budismo habla de reencarnación).

2) ¿El karma no es más bien un mecanismo trascendente? Vamos, que sí se puede parecer a la segunda Ley de Newton, pero es un parecido en todo caso superficial. Pero el Principio de acción y reacción (que no "de causa y efecto") no tiene connotaciones metafísicas. No explica las circunstancias de una persona en función de sus decisiones tomadas, ni nada parecido. Como mucho, explica que al darle un puñetazo a una pared, la mano duele porque ésta ejerce contra el puño una fuerza igual y opuesta.

No hay reencarnación, hay renacimiento y es algo muy distinto. El renacimiento es un alma inmortal que pasa de un cuerpo a otro y el renacimiento cierta energía que pasa de un ser vivo a otro. Y como la energía no se extingue sino que se transforma y cambia de lugar es algo cierto. Los átomos y los electrones que forman nuestro cuerpo y nuestra mente han formado parte de inmumerables seres y cosas antes que nosotros y formarán parte de inumerables seres y cosas después de nuestra muerte.

Después de la muerte hay renacimiento, el alma se destruye y toda nuestra energía imbuye nuevos nacimientos de vida. El ego no sobrevive a la muerte, nada que puedas llamar "tu" va a parar a otro ser, la subjetividad desaparece. Nada con nombre reencarna. Ninguna existencia de todas las pasadas o futuras es mas importante o la principal, por lo tanto el ego no existe, no es nada perdurable. Todo lo que somos es algo vacio (algo compuesto, no existente por sí mismo) prestado y temporal.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Maddmax dijo:
Es cojonudo que según Omnio en el Budismo no exista reencarnación cuando resulta que al Dalai Lama lo eligen buscando a ver en quien se ha reencarnado el anterior.

Eso no es cierto y es una forma deformada de explicarlo o entenderlo. No buscan una encarnación sino un renacimiento. En ocasiones singulares una persona tiene suficiente energía o consciencia de la vida anterior como para recordar atisbos de una vida pasada o objetos que le habían pertenecido a alguien anterior. No obstante cabe decir que el Budismo en general no le da mucha importancia a ésto porque aunque haya un renacimiento demostrado no se trata de la misma persona sino una mente o consciencia vástaga. Algo así como que una vela sirva para encender otra y que la primera se apague. Algo de la primera hay en la segunda pero no es el mismo fuego. Por eso el renacimiento no supone ninguna forma de inmortalidad o vida después de la muerte, así que no es algo atractivo para el ego.

También hay que decir que cada Budismo tiene sus diferencias, el tibetano por ejemplo valora éste aspecto pero el zen no. Y el tibetano consta de cuatro escuelas y el Dalai Lama solo es el líder de una. Así que aunque sea el persobaje budista más famoso e ibfluyente no es ni por asomo un papa budista o representante mundial del camino. De hecho él forma parte del budismo tibetano, el mas minoritario y solo de una de las cuatro corrientes que hay. Es alguien muy sabio y posiblemente un santo, pero todo lo que dice o hace no representa el canon original.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 10336

No tiene importancia pero eligen a su líder espiritual en base a eso, ok.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Maddmax dijo:
No tiene importancia pero eligen a su líder espiritual en base a eso, ok.

No tiene importancia para la gran mayoría del Budismo en el mundo. El Budismo Tibetano representa sólo el 6% del Budismo mundial.

Cualquier tipo de herencia o sucesión supone una permanencia de ego tras la muerte y éste perece con la vida. Que seas un descendiente físico o mental de alguien no implica que seas más capaz. Ésta tradición es exclusiva del Tíbet desde el siglo XIII y hasta los años 50, que es cuando hubo la invasión china, el país se encontraba prácticamente en el medievo. No ha habido ningún tipo de modernización cultural y el Dalai Lama actual es el que había entonces. El mismo ha dicho que en el futuro desea la democracia en el Tíbet y separar el clero del gobierno. Lo que hay ahora es simplemente un gobierno tibetano en el exilio el norte de la India.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

¿En base a qué se demostró el renacimiento? 

Porque si es que gente que parece que recuerda cosas de su vida anterior, es lo mismo que decir que las personas que creen que se les aparece la Virgen demuestran que el Dios Cristiano existe.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

solharis dijo:

Siempre entendí que el karma era eso. Si el karma significa que nuestros actos pueden tener consecuencias o no, entonces no sé cuál es el interés de tal obviedad.

Interés ninguno, el Karma sirve para explicarlas consecuencias del obrar, no para incentivar a obrar de un modo concreto. Quien se mueve por interés no recurre a la espiritualidad, aunque obviamente el ser bueno tiene su recompensa, que es la felicidad. Quien hace el bien lo hace por inclinación interior. La comprensión del Karma junto con otros aspectos Budistas pueden hacer reflexionar y motivar a la gente a cambiar a mejor, pero no por recompensa sino por despertar en ellos el sentido de lo correcto y un camino a tener paz y felicidad en un mundo lleno de sufrimiento.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Ricky dijo:

¿En base a qué se demostró el renacimiento? 

Porque si es que gente que parece que recuerda cosas de su vida anterior, es lo mismo que decir que las personas que creen que se les aparece la Virgen demuestran que el Dios Cristiano existe.

El renacimiento se basa en la experiencia de Buda al iluminarse. Él percibió el ciclo interminable de renacimiento al hacer su consciencia perfecta y libre por completo de ignorancia. Entonces percibió la realidad tal y como es, no como la muestran nuestros sentidos imperfectos.

Ha habido otros budas a lo largo de la historia, y sin ir tan lejos, infinidad de practicantes avanzados que han tenido experiencias limitadas similares.

Cabe decir que la iluminación está al alcance de todos y que no se sigue el Budismo por la fe en éstos aspectos exóticos que en ningún caso son atractivos para el ego sino en la experiencia comprobable de cada uno de que el camino es muy útil para domar la mente y alcanzar una sabiduría, un perfeccionamiento interior, una felicidad y una ausencia de sufrimiento que de ningún otro modo pueden obtenerse.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Doble.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Triple.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

Vaya por delante que respeto las creencias de todo el mundo, ni creo que una religión deba demostrarse científicamente.

 

No obstante, lo de aventurarse a decir que el Budismo se basa en las Leyes de la Física, y que está comprobado empíricamente es afirmar cosas muy gordas que creo que no te has parado lo suficiente a meditar.

 

El Karma y la Segunda ley de Newton, así como el Renacimiento y La primera Ley de la termodinámica son respuestas distintas a preguntas distintas. Ello no invalida nada.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Evidentemente el Budismo no se basa literalmente en las leyes de la física porque Buda existió hace 2500 años y Newton y Lavoissier 2200 años después. Pero ambos describen esencialmente lo mismo; lo intrafenoménico y lo cíclico de todo. Y si esencialmente hablan de lo mismo esencialmente son lo mismo.

Exactamente igual que el átomo de Platón y el de Rutherford; la unidad básica, o el Nóumeno de Kant y el Tao de Lao Tsé; la esencia en sí. La física y la metafísica a menudo hablan de lo mismo porque buscan la verdad.

Y si no aceptas la segunda ley de Newton se trata de algo mayor aún, del principio universal de causa y consecuencia, que afecta tanto a la ciencia como a la filosofía, tanto a lo tangible como a lo conceptual. La segunda ley de Newton es una aplicación de ese principio a la ciencia y el Karma una aplicación del mismo a la vida humana.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

El Karma no es un concepto racional, por mucho que te empeñes.

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 18346

Está fatal, no sé por qué le dais bola.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

Ricky dijo:

El Karma no es un concepto racional, por mucho que te empeñes.

No argumentas porqué y yo me he molestado en hacerlo.

La causalidad no es racional? Porque el Karma es exactamente eso, el potencial acumulado de consecuencias que todo ser lleva encima en función de lo que haga y de la influencia exterior.

Otra cosa es que anteriormente pensaras que el Karma era un sistema mágico de castigos y recompensas y te sientieras cómodo con eso y no te guste descubrir que es algo racional. Lo que piensas, dices y haces afecta a tu vida y la de los demás, así que has de tener cuidado con eso, es sencillo de entender.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13020

Que siga la fieshta.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/confesion-abusos-sexuale...

"Fueron cientos de veces, cientos de veces", le recuerda. "¿Las has contado?", insiste el exalumno. "Qué va", responde el exprofesor. Y entonces ensaya otro pretexto: "Yo, la culpa, se la doy a un tratamiento [capilar] de mierda que usaba entonces. Llevaba placenta humana, y no sé eso si me rebotó o qué..."

Otro loser que no llegó a ingeniero cool

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20611

Fly dijo:
Está fatal, no sé por qué le dais bola.

Porque el tema es interesante y porque no es tontería lo que dice. El budismo se ha mezclado con las diferentes religiones asiáticas pero es cierto que si te quedas con las ideas centrales y desechas los añadidos es bastante racional lo que queda. 

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

Omnio dijo:
Ricky dijo:

El Karma no es un concepto racional, por mucho que te empeñes.

No argumentas porqué y yo me he molestado en hacerlo.

La causalidad no es racional? Porque el Karma es exactamente eso, el potencial acumulado de consecuencias que todo ser lleva encima en función de lo que haga y de la influencia exterior.

Otra cosa es que anteriormente pensaras que el Karma era un sistema mágico de castigos y recompensas y te sientieras cómodo con eso y no te guste descubrir que es algo racional. Lo que piensas, dices y haces afecta a tu vida y la de los demás, así que has de tener cuidado con eso, es sencillo de entender.

Pues depende, pero no necesariamente. Depende de si el mecanismo de causa consecuencia lo es.

Decir "Dios (o el Karma) le castiga por ser malvado" es racional.

Decir "su mala vida le explotó en la cara" es de trazo muy grueso como para valorarlo.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11092

Repe

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20611

Omnio dijo:
Interés ninguno, el Karma sirve para explicarlas consecuencias del obrar, no para incentivar a obrar de un modo concreto. Quien se mueve por interés no recurre a la espiritualidad, aunque obviamente el ser bueno tiene su recompensa, que es la felicidad. Quien hace el bien lo hace por inclinación interior. La comprensión del Karma junto con otros aspectos Budistas pueden hacer reflexionar y motivar a la gente a cambiar a mejor, pero no por recompensa sino por despertar en ellos el sentido de lo correcto y un camino a tener paz y felicidad en un mundo lleno de sufrimiento.

Ciertamente el karma no es de origen budista sino hindú, igual que el concepto de reencarnación. 

Lo que pasa es que la inmensa mayoría de los budistas sí viven el budismo como una religión, creyendo en la reencarnación y practicando las supersticiones y rituales propios de cualquier religión, con sus talismanes y reliquias y toda una iglesia. 

Tu budismo es un budismo occidental, despojado de elementos religiosos. Es válido, claro, pero es una reinvención occidental por gente como Schopenhauer.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

solharis dijo:
Lo que pasa es que la inmensa mayoría de los budistas sí viven el budismo como una religión, creyendo en la reencarnación y practicando las supersticiones y rituales propios de cualquier religión, con sus talismanes y reliquias y toda una iglesia. 

Tu budismo es un budismo occidental, despojado de elementos religiosos. Es válido, claro, pero es una reinvención occidental por gente como Schopenhauer.

No es cierto que la inmensa mayoría viva el budismo como una religión, pero mucha gente sí lo hace, normalmente gente inculta que no sabe leer y que aprende de lo que oye. Gente del sudeste asiático por ejemplo. Pero en general la gente hoy en día al leer sobre ello lee sobre lo que es, porque otra cosa no puede decirse. La cuestión es que a veces la gente practica el Budismo junto con religiones locales, como en Japón con el Shintoísmo o en China con el Confucianismo o el Taoísmo religioso.

Mi Budismo no es una versión occidental de éste sino el original o al menos un buen intento de éste por mi parte. Los libros que leo son escritos tanto por maestros occidentales como por orientales, así que la esencia es la misma si se entienden bien las cosas. En occidente como la religiosidad ha bajado bastante y como los que suelen sentir atracción por el Budismo son personas desencantadas con la religión pues es relativamente sencillo que aquí brote un Budismo bastante puro, aunque en último término la comprensión de éste depende de uno mismo.

Me he encontrado por ejemplo personas interesadas o que dicen ser budista pero en realidad sólo tienen delirios new age bastante fuertes. El Budismo tiene un precio bastante alto y es la humildad y mucha gente no abandona eso y no busca la verdad sino cosas que refuercen lo que ya creen y que le retribuyan grandeza o placer. Gente que cree que ser budista es ser alegre, poner frases bonitas en facebook, tener una estatua de Buda en casa y demas parafernalia hippie y practicar el kamasutra. Y que en el fondo tienen una soberbia bastante fuerte y escaso control de las emociones, como ser irascible o irrespetuoso con facilidad.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197295

Omnio dijo:
Tampoco por el mero hecho de ser padre tus ideas sobre cómo educar a un niño son más válidas, acaso te dan un título de psicología o educación infantil en el hospital?

En Francia te convalidan la experiencia a partir del tercer hijo, creo no

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20611

Omnio dijo:
No es cierto que la inmensa mayoría viva el budismo como una religión, pero mucha gente sí lo hace, normalmente gente inculta que no sabe leer y que aprende de lo que oye. Gente del sudeste asiático por ejemplo. Pero en general la gente hoy en día al leer sobre ello lee sobre lo que es, porque otra cosa no puede decirse. La cuestión es que a veces la gente practica el Budismo junto con religiones locales, como en Japón con el Shintoísmo o en China con el Confucianismo o el Taoísmo religioso. Mi Budismo no es una versión occidental de éste sino el original o al menos un buen intento de éste por mi parte. Los libros que leo son escritos tanto por maestros occidentales como por orientales, así que la esencia es la misma si se entienden bien las cosas. En occidente como la religiosidad ha bajado bastante y como los que suelen sentir atracción por el Budismo son personas desencantadas con la religión pues es relativamente sencillo que aquí brote un Budismo bastante puro, aunque en último término la comprensión de éste depende de uno mismo. Me he encontrado por ejemplo personas interesadas o que dicen ser budista pero en realidad sólo tienen delirios new age bastante fuertes. El Budismo tiene un precio bastante alto y es la humildad y mucha gente no abandona eso y no busca la verdad sino cosas que refuercen lo que ya creen y que le retribuyan grandeza o placer. Gente que cree que ser budista es ser alegre, poner frases bonitas en facebook, tener una estatua de Buda en casa y demas parafernalia hippie y practicar el kamasutra. Y que en el fondo tienen una soberbia bastante fuerte y escaso control de las emociones, como ser irascible o irrespetuoso con facilidad.

Quita el "a veces" y cambialo por un "la mayoría de las veces". Me parece muy bien tu budismo laico e ilustrado pero luego está el budismo tradicional como resultado de mezclar el budismo con otras religiones y que está lleno de historias mitológicas sobre Buda como la leyenda del diente de Buda o el encuentro con los doce animales del zodiaco chino, que es el curioso resultado de mezclar con el budismo con las tradiciones chinas.

Luego está el New Age del que hablas, una mezcolanza entre Occidente, drogas y tradiciones orientales. Pero yo pensaba más bien en un acercamiento serio como el de Schopenhauer.

Para ser justos con los cristianos, con el cristianismo ocurre algo parecido. En el evangelio no se habla de reliquias ni de santos, vírgenes y todas esas supersticiones. Todo eso son añadidos.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5749

solharis dijo:
Me parece muy bien tu budismo laico e ilustrado pero luego está el budismo tradicional como resultado de mezclar el budismo con otras religiones y que está lleno de historias mitológicas sobre Buda como la leyenda del diente de Buda o el encuentro con los doce animales del zodiaco chino, que es el curioso resultado de mezclar con el budismo con las tradiciones chinas.

El Budismo es lo que es originalmente y eso es lo tradicional. Luego hay degeneraciones, sectas, fruto de la fantasía y la superstición del pueblo ignorante durante siglos, recibiendo también influencias de los mitos locales de cada región. Leyendas, no hay que darles mayor importancia. Todas esas cosas no son Budismo y se apartan profundamente de lo original.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13020

El Cristianismo ha practicado un sincretismo brutal allá por donde ha pasado.

Y luego con cismas y herejías casi desde el primer día. Que en el fondo es lo normal, ojo, puestos a creer en hadas y unicornios, al final cada uno tiene sus hadas y unicornios favoritos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Monty
Monty
Desconectado
Poblador desde: 28/10/2010
Puntos: 1640

Si te suicidas vas al infierno.

El Alcalde del VerSo

 OcioZero · Condiciones de uso