Suiza y la renta universal

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solharis
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Pues sí, Suiza va a hacer referéndum para instaurar una renta universal de 2.500 francos suizos (2.250€):

http://www.abc.es/economia/abci-suiza-debate-regalar-2250-euros-cada-ciudadano-201605251605_noticia.html

Parece una cantidad impresionante pero Suiza sitúa el umbral de la pobreza en 29.500 francos (26.565€). En España la mayoría de la población ingresa menos que eso.

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Patapalo
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Sí, es otro nivel de vida. Pues ojalá pase. Yo cada vez tengo más claro que es la única alternativa de futuro. Si no, esto va a colapsar pero bien.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La noticia no se parece mucho a lo que yo venía escuchando. Además que los sondeos previos daban que será rechazada la propuesta.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Ricky
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Hombre, es que los suizos saben que para eso habría que subir los impuestos, lo que choca con su modo de vida.

No obstante, nótese que Suiza no es un país de fronteras especialmente abiertas. Ni siquiera cuando tiene convenios de libre circulación. Lo digo porque en la práctica, la mayor protección social es más sostenible cuanto más difícil es acceder desde fuera al sistema.

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Maddmax
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Patapalo dijo:

Sí, es otro nivel de vida. Pues ojalá pase. Yo cada vez tengo más claro que es la única alternativa de futuro. Si no, esto va a colapsar pero bien.


En un país en el que la van a cobrar media docena igual si. Financia eso en España. Vamos que ni aunque te pongas a sacudir cabeza abajo s todos los ricos sacas.
Primero por la cantidad de gente que hay y segundo por la cantidad de gente que preferiría eso a trabajar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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tal como están las cosas, una renta de ese nivel en España me parece imposible. lo que sucederá aquí será una espécie de renta universal de miseria, debido a la alta tasa de desempleo. se irá ampliando hasta que se pueda los 426 euros.

saludos

pd. en Suiza se plantean cosas así porque se sabe de antemano que será rechazado en referendum, y de paso quedan bien de cara al mundo? o es que realmente hay interés en que se implante una renta universal por razones económicas, etc.?

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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En un país como Suiza donde solo se la van a dar a suizos y a la gente se le cae la cara de vergüenza si tiene que ir a pedirla puede ir bien. Pon eso aquí, pfffffffff.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Primero por la cantidad de gente que hay y segundo por la cantidad de gente que preferiría eso a trabajar.

Lo segundo es un mito, creo yo. He leído sobre estudios que han demostrado la correlación entre no tener trabajo activo y la autoestima. Es una de las primeras causas de depresión. Culturalmente, necesitamos sentirnos útiles y activos. Seguro que habrá excepciones, pero la mayor parte de la gente se siente como la mierda cuando tira el tiempo. En muchas ocasiones se hace porque estás agotado. Si te encuentras bien, te dedicas a cosas activas y productivas.

El primer punto sí que es un escollo, desde luego. Ahí entramos en los problemas estructurales de España. Sin un tejido burocrático y laboral que facilite la creación de empleos y sin un sistema fiscal que funcione, la renta universal por sí sola no va a solucionar gran cosa.

Hay que facilitar que se pueda emprender y hay que facilitar que haya un colchón económico.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus dijo:

pd. en Suiza se plantean cosas así porque se sabe de antemano que será rechazado en referendum, y de paso quedan bien de cara al mundo? o es que realmente hay interés en que se implante una renta universal por razones económicas, etc.?

En Suiza hay mecanismos para que puedan forzarse referéndums. 

No recuerdo si sólo los partidos, o también otros actores políticos y sociales (sindicatos, por ejemplo).

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Angus dijo:

tal como están las cosas, una renta de ese nivel en España me parece imposible. lo que sucederá aquí será una espécie de renta universal de miseria, debido a la alta tasa de desempleo. se irá ampliando hasta que se pueda los 426 euros.

saludos

pd. en Suiza se plantean cosas así porque se sabe de antemano que será rechazado en referendum, y de paso quedan bien de cara al mundo? o es que realmente hay interés en que se implante una renta universal por razones económicas, etc.?

En el artículo se responde a ambas cuestiones:

1) En Suiza 2.250 euros no son un buen sueldo sino que se considera el umbral de la pobreza. Equivale a los 426 euros que dices.

2) Con 100.000 firmas basta para hacer el referéndum.

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Maddmax dijo:
En un país en el que la van a cobrar media docena igual si. Financia eso en España. Vamos que ni aunque te pongas a sacudir cabeza abajo s todos los ricos sacas. Primero por la cantidad de gente que hay y segundo por la cantidad de gente que preferiría eso a trabajar.

¿Realmente tanta gente dejaría de trabajar por 400 euros al mes? Me preocupa más el tema del fraude: los que cobrarían eso y además trabajarían en negro. 

Por no hablar de la inmigración. Porque habría que poner requisitos muy restrictivos para evitar un efecto llamada brutal. Ni siquiera bastaría con haber nacido en España porque habría quien vendría sólo para que sus hijos tuvieran ese derecho. 

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solharis dijo:

Angus dijo:

tal como están las cosas, una renta de ese nivel en España me parece imposible. lo que sucederá aquí será una espécie de renta universal de miseria, debido a la alta tasa de desempleo. se irá ampliando hasta que se pueda los 426 euros.

saludos

pd. en Suiza se plantean cosas así porque se sabe de antemano que será rechazado en referendum, y de paso quedan bien de cara al mundo? o es que realmente hay interés en que se implante una renta universal por razones económicas, etc.?

En el artículo se responde a ambas cuestiones:

1) En Suiza 2.250 euros no son un buen sueldo sino que se considera el umbral de la pobreza. Equivale a los 426 euros que dices.

2) Con 100.000 firmas basta para hacer el referéndum.

ok, bueno, si ese dinero resulta tan poco allí...

saludos

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solharis dijo:

Maddmax dijo:
En un país en el que la van a cobrar media docena igual si. Financia eso en España. Vamos que ni aunque te pongas a sacudir cabeza abajo s todos los ricos sacas. Primero por la cantidad de gente que hay y segundo por la cantidad de gente que preferiría eso a trabajar.

¿Realmente tanta gente dejaría de trabajar por 400 euros al mes? Me preocupa más el tema del fraude: los que cobrarían eso y además trabajarían en negro. 

Por no hablar de la inmigración. Porque habría que poner requisitos muy restrictivos para evitar un efecto llamada brutal. Ni siquiera bastaría con haber nacido en España porque habría quien vendría sólo para que sus hijos tuvieran ese derecho. 


Yo pensaba en una cantidad mayor, el umbral de la pobreza en España está en 6287 euros, que son 523, y si hay gente que teniendo una pareja que trabaje, viviendo en casa de sus padres o trabajando luego en negro te lo coge
Patapalo yo he conocido gente que trabajaba 6 años y se iba 2 al paro.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

¿Realmente tanta gente dejaría de trabajar por 400 euros al mes? Me preocupa más el tema del fraude: los que cobrarían eso y además trabajarían en negro.

http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2013/01/10/563473-aumentan-las-penas-por-cobrar-el-paro-de-forma-fraudulenta

¿Os acordáis cuando se le echó el ojo a la gente que cobrara el subsidio de desempleo y trabajaba en negro? Creo que para los pobres, que somos la mayoría, hay buenos y eficientes controles para que no tengas mucha posibilidad de estafar a Hacienda. No lo mismo así en otros estamentos.

Si se pusiera la renta básica en España, tendría que haber una fuerte vigilancia, pero vamos, que creo que nuestro país es perfectamente capaz de practicarla si le interesa.

"Dejad de echar miguitas de pan en el camino correcto, que por mucho que os empeñeis, no me gusta el pan y menos, recogerlo del suelo."

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pero la renta básica, en plan abstracto, es para todo el mundo, o solamente para la gente que no percibe ningún tipo de ingreso y/o que no llegan a un mínimo estipulado?
o hay distintas versiones según cada caso?

saludos

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La Iguana Roja
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Naftor dijo:

¿Os acordáis cuando se le echó el ojo a la gente que cobrara el subsidio de desempleo y trabajaba en negro? Creo que para los pobres, que somos la mayoría, hay buenos y eficientes controles para que no tengas mucha posibilidad de estafar a Hacienda. No lo mismo así en otros estamentos.

Si se pusiera la renta básica en España, tendría que haber una fuerte vigilancia, pero vamos, que creo que nuestro país es perfectamente capaz de practicarla si le interesa.

Completamente de acuerdo. Y ahora activaré mis superpoderes cuñados: Mis padres son pensionistas ambos y muy a menudo trabajan por horas, por obra etc etc. La cantidad de papeleo y trámites que tienen que hacer cada vez que curran aunque sean dos horas en una vendimia es absurda. 

Menos mal que al vivir en un pueblo grande la cosa es más "informal"; extraoficialmente (y no sé si ilegalmente) son trámites un poco más automatizados porque ya se conoce todo dios ahí. Pero vaya, la vigilancia y el control son eficientísimos; basta con olvidarse un día o con que haya un pequeño error en el proceso burocrático para tener una llamada al día siguiente de a ver qué tal todo.

Y eso en una administración para la que Internet sigue siendo "las nuevas tecnologías"... así que sí, no creo que garantizar el buen uso de una renta básica sea una odisea loquísima xD. Que haya pasta o no ya es otra cosa, pero el control es algo que no me preocupa lo más mínimor.

Así es, estamos en 1965 y somos detectives de las carreras.

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solharis
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Victoria aplastante del no:

http://www.abc.es/internacional/abci-suizos-votan-si-quieren-sueldo-2260-euros-mensuales-para-todos-201606051232_noticia.html

Yo también hubiera votado "no".

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Angus dijo:

pero la renta básica, en plan abstracto, es para todo el mundo, o solamente para la gente que no percibe ningún tipo de ingreso y/o que no llegan a un mínimo estipulado?
o hay distintas versiones según cada caso?

saludos

Dentro de lo que se llama la renta básica hay muchos modelos distintos. Aquí en Francia, de hecho, hay algo así, que en la práctica se traduce en que todo núcleo familiar, en función de los miembros a su cargo, tiene derecho a X ingresos mensuales (trabaje o no). La burocracia adjunta varía también.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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ok

y cuál es el mínimo y máximo que puede cobrar una família? si lo sabes, sino da igual.

saludos

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fherperela
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Claro ahi esta venga a procrear, para las paguitas.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Angus dijo:

y cuál es el mínimo y máximo que puede cobrar una família? si lo sabes, sino da igual.

No lo sé, la verdad, y además es posible que varíe por regiones porque se contabilizan todas las ayudas que recibes. Es decir, que si estás cobrando X por ayuda al alojamiento eso también se cuenta como ingreso. No tengo claro que haya tampoco un máximo, porque aumenta con el número de hijos / personas a cargo.

En nuestro caso, la cifra es considerable, aunque no nos ha desincentivado para trabajar, en contra de lo que dicen las teorías liberales.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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fherperela dijo:
Claro ahi esta venga a procrear, para las paguitas.

Lo que decía mi maestro de kendo: como el castor, construyendo la casa con la cola.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Por abordar el tema más allá de la anécdota, añadiría que personalmente no es el dinero en sí lo que resulta clave, sino la seguridad de que estará ahí (salvo catástrofe nacional, claro, que tampoco hay que descartarlo) a la hora de fundar una familia. En España no sé ni cómo se mantiene un mínimo de natalidad. Aunque estés en plena forma, tengas formación y todo lo que quieras, la posibilidad de quedarte en la calle sin ingresos es real y tangible. Tienes que contar un huevo en tu familia, algo que a medida que envejecen los padres no parece que sea la mejor baza del mundo.

Aquí, por el contrario, sé que si nos vienen realmente mal dadas, al menos mis hijos van a tener dónde dormir, qué comer y la posibilidad de estudiar. Esto, ya sin entrar en otras consideraciones (que hay muchas), permite, entre otras cosas, arriesgarse con negocios y empresas que alguien en España ni consideraría. Tampoco es que te vayas a poner a abrir negocios sin ton ni son, pero al menos no te quedas paralizado por las circunstancias. No creo que haya que irse a motivos étnicos o ancestrales para entender por qué en España se prefiere mil veces estar asalariado y, a poder ser, por una empresa enorme.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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Uhmmm aproximadamente durante los últimos 100.000 años no ha habido paguitas ni dadivas para quien tenua hijos y la gente a tenido hijos. Entendiendo supongo que los hijos propios son responsabilidad de uno mismo y que lo normal es sacar la familia uno mismo adelante en lugar de andar saqueando al vecino. Y la humanidad no se ha extinguido ni nada.

Pues un España un poco lo mismo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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También hay que entender que la humanidad no era la misma hace 4 días como quien dice. O al menos Occidente. El resto sigue igual. Tenías 15 hijos y se te morían 10. La sociedad se basaba (y en España en muchos casos vemos que se sigue basando) en vivir de los padres hasta poder vivir de los hijos, por no decir directamente el usar a tus hijos de moneda de cambio o mano de obra esclava para mejorar tu vida.

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Maddmax dijo:
Uhmmm aproximadamente durante los últimos 100.000 años no ha habido paguitas ni dadivas para quien tenua hijos y la gente a tenido hijos. Entendiendo supongo que los hijos propios son responsabilidad de uno mismo y que lo normal es sacar la familia uno mismo adelante en lugar de andar saqueando al vecino. Y la humanidad no se ha extinguido ni nada. Pues un España un poco lo mismo.

Si no estuviéramos en P&A hubiera pensado que es una troleada...

Saltémonos el tema de la planificación familiar por no entrar ya en el ridículo absoluto. La población (hijos, ancianos, adultos) no es responsabilidad exclusiva de las familias desde que creamos esa cosa llamada "estado" en el que se aporta y se recibe para optimizar la existencia conjunta (dentro de las limitaciones humanas).

Lo del saqueo del vecino quedaría muy bien así en bruto, por otra parte, si no fuera porque trabajamos y colaboramos, salvo excepciones, todos en la sociedad. Ya puedes poner en cuestión qué es más rentable y eficaz para el conjunto de la sociedad, si mayores o menores impuestos (lo que llamas saqueo) y a quién.

A mí, personalmente, me da la impresión de que en Francia la gente funciona mejor con menos precariedad, con un colchón que permite emprender y negociar las condiciones de vida con una cierta igualdad, etc. Supongo que a ti el modelo de familia borbónico, por ejemplo, que nunca ha "saqueado" al vecino y que se ocupan de los suyos por encima de consideraciones estatales o sociales te parece idóneo. Lo respeto. Pero me sigue pareciendo más ineficiente el sistema español que el francés y sus paguitas.

A mí me tranquiliza no vivir rodeado de gente en el umbral de la pobreza. Ya no es un tema de altruismo, sino de seguridad y decencia. También de eficiencia económica. Por ponerlo simple: mola tener clientes potenciales más que gente en la cuneta porque, al final, sacar adelante a la familia cuando no te queda otra puede pasar por decapitar al vecino, saquear literalmente sus campos y esas cosas. Algo que sí ha quedado de manifiesto en los últimos 100.000 años.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Angus dijo:

y cuál es el mínimo y máximo que puede cobrar una família? si lo sabes, sino da igual.

No lo sé, la verdad, y además es posible que varíe por regiones porque se contabilizan todas las ayudas que recibes. Es decir, que si estás cobrando X por ayuda al alojamiento eso también se cuenta como ingreso. No tengo claro que haya tampoco un máximo, porque aumenta con el número de hijos / personas a cargo.

En nuestro caso, la cifra es considerable, aunque no nos ha desincentivado para trabajar, en contra de lo que dicen las teorías liberales.

con 80 hijos, normal.

CUÁNTO COBRAS DILO AAAAAAAAAAAAAA

saludos

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Patapalo dijo:

Por abordar el tema más allá de la anécdota, añadiría que personalmente no es el dinero en sí lo que resulta clave, sino la seguridad de que estará ahí (salvo catástrofe nacional, claro, que tampoco hay que descartarlo) a la hora de fundar una familia. En España no sé ni cómo se mantiene un mínimo de natalidad. Aunque estés en plena forma, tengas formación y todo lo que quieras, la posibilidad de quedarte en la calle sin ingresos es real y tangible. Tienes que contar un huevo en tu familia, algo que a medida que envejecen los padres no parece que sea la mejor baza del mundo.

Aquí, por el contrario, sé que si nos vienen realmente mal dadas, al menos mis hijos van a tener dónde dormir, qué comer y la posibilidad de estudiar. Esto, ya sin entrar en otras consideraciones (que hay muchas), permite, entre otras cosas, arriesgarse con negocios y empresas que alguien en España ni consideraría. Tampoco es que te vayas a poner a abrir negocios sin ton ni son, pero al menos no te quedas paralizado por las circunstancias. No creo que haya que irse a motivos étnicos o ancestrales para entender por qué en España se prefiere mil veces estar asalariado y, a poder ser, por una empresa enorme.

ya, ya, si Francia está a años luz de España en cuanto a Estado del bienestar xd

saludos

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Maddmax dijo:
Uhmmm aproximadamente durante los últimos 100.000 años no ha habido paguitas ni dadivas para quien tenua hijos y la gente a tenido hijos. Entendiendo supongo que los hijos propios son responsabilidad de uno mismo y que lo normal es sacar la familia uno mismo adelante en lugar de andar saqueando al vecino. Y la humanidad no se ha extinguido ni nada. Pues un España un poco lo mismo.

claro que se puede tirar adelante. incluso cuando los niños ya iban a la fábrica a los 5 años para mantener a la família también la cosa funcionaba. pero vamos, es lo que dice patapalo, que si con los impuestos que pagas almenos recibes algo a cambio, unas garantías, un bienestar, etc. pues mejor, no? osea, mejor gastar el dinero en hacer las cosas más fáciles al ciudadano que socializar las pérdidas de los especuladores, por poner un ejemplo extremo.

saludos

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Angus dijo:

Patapalo dijo:

Angus dijo:

y cuál es el mínimo y máximo que puede cobrar una família? si lo sabes, sino da igual.

No lo sé, la verdad, y además es posible que varíe por regiones porque se contabilizan todas las ayudas que recibes. Es decir, que si estás cobrando X por ayuda al alojamiento eso también se cuenta como ingreso. No tengo claro que haya tampoco un máximo, porque aumenta con el número de hijos / personas a cargo.

En nuestro caso, la cifra es considerable, aunque no nos ha desincentivado para trabajar, en contra de lo que dicen las teorías liberales.

con 80 hijos, normal.

CUÁNTO COBRAS DILO AAAAAAAAAAAAAA

saludos

no A ver, yo esta en concreto no la cobro porque entre el salario de mi mujer y las ayudas de la CAF (caja de asistencia familiar creo que sería la traducción) superamos el umbral. Si no lo superáramos, nos darían la diferencia.

La cifra en sí no me la sé de memoria (la calculé cuando mi mujer decidió cambiar de trabajo, por si la cosa no cuajaba y tocaba ponerse en lo peor) y me sorprendió porque era parecido a lo que teníamos en ese momento. Hablo de miles de euros, para que una familia de cinco con el precio de la vida en Francia viva de un modo normal en un núcleo urbano normal, aunque sin dispendios. Supongo que hay zonas en las que se te quedará corto (no sé, tipo París), pero estaba bastante bien.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Por abordar el tema más allá de la anécdota, añadiría que personalmente no es el dinero en sí lo que resulta clave, sino la seguridad de que estará ahí (salvo catástrofe nacional, claro, que tampoco hay que descartarlo) a la hora de fundar una familia. En España no sé ni cómo se mantiene un mínimo de natalidad. Aunque estés en plena forma, tengas formación y todo lo que quieras, la posibilidad de quedarte en la calle sin ingresos es real y tangible. Tienes que contar un huevo en tu familia, algo que a medida que envejecen los padres no parece que sea la mejor baza del mundo.

Aquí, por el contrario, sé que si nos vienen realmente mal dadas, al menos mis hijos van a tener dónde dormir, qué comer y la posibilidad de estudiar. Esto, ya sin entrar en otras consideraciones (que hay muchas), permite, entre otras cosas, arriesgarse con negocios y empresas que alguien en España ni consideraría. Tampoco es que te vayas a poner a abrir negocios sin ton ni son, pero al menos no te quedas paralizado por las circunstancias. No creo que haya que irse a motivos étnicos o ancestrales para entender por qué en España se prefiere mil veces estar asalariado y, a poder ser, por una empresa enorme.

Bueno, aquí la gente se metió a hipotecas a 20 o 30 años con contratos temporales. Así que no infravaloraríala capacidad de la gente de asumir riesgos a pesar de no tenerlo todo asegurado.

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