Porra del 26J

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Maddmax
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Si no tenian el viaje pagado con factura la multa no es ninguna broma.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Creo recordar que si no hay gente suficiente para constituir una mesa, ni siquiera con los suplentes, entonces el primero que llega a votar está obligado a ponerse en la mesa sad

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Si. Eso es así.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Pero que se forme la mesa no excluye que le pueda caer un buen paquete a los que estaban convocados y no fueron. 

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pues quemas la puta mesa

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Ricky dijo:

Pero que se forme la mesa no excluye que le pueda caer un buen paquete a los que estaban convocados y no fueron. 

Cierto, la gente no se toma el tema en serio por ignorancia o porque confían en que no lo denuncien, pero el riesgo de que haya un tocahuevos con ganas de denunciar está ahí. 

Si me toca, iré. Paso de jugármela.

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Omnio
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¿Pero y si tienes que trabajar qué pasa?

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

¿Pero y si tienes que trabajar qué pasa?

La empresa está obligada a darte el día libre.

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Y sobre esa polemica de que el recuento de votos podía facilmente falsearse porque nadie supervisaba y las papeletas se destruían? No sé, realmente me preocupó eso.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Eso es simple y llanamente falso. Como todo lo que dice la izquierda. Al hacer el recuento se firma un acta por los miembros de la mesa y los interventores si los hubiera (hasta un máximo de dos de cada partido por mesa). De dicha acta se lleva copia el presidente de mesa al juzgado y se pueden llevar copia tanto los interventores como los apoderados de los partidos que lo soliciten. Para falsear los resultados de una mesa (donde votan máximo mil personas) hace falta no solo convencer a los miembros de la mesa sino ademas que ningún apoderado ni interventor de otro partido diferente al beneficiado pase a por copia. Creo de hecho que cualquier ciudadano tiene derecho a asistir al recuento.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

¿Pero y si tienes que trabajar qué pasa?

La empresa está obligada a darte el día libre.

De hecho incluso hasta 5 horas para ir a votar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Sobre la polímica de la supuesta vulnerabilidad del sistema de recuento, poco que añadir a lo dicho por Maddmax. 

De hecho, la polémica se desató en redes sociales, pero ningún actor político ni politólogo ha dedicado más de dos minutos al tema. 

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solharis
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Por cambiar de tema, ¿no os parece que ha fracasado el sistema político? No me gusta defender al PSOE pero es cierto que, como principal partido de la oposición, ellos no tienen la obligación de parchear el sistema.

Porque el sistema ha fracasado completamente porque estaba pensado para dos grandes partidos con pequeños partidos nacionalistas haciendo de bisagras. Ahora hay cuatro grandes partidos. Pero el verdadero problema es que los nacionalistas no quieren hacer de bisagras porque se la suda que España tenga gobierno. Se ha depositado en quienes menos interés tienen en que España tenga gobierno la responsabilidad de formar gobierno y eso es absurdo.

Lo que no puede pretender el PP es arreglar esto con un gobierno de concentración porque esto no es una situación excepcional e irrepetible sino que ya se ha producido dos veces y volverá a producirse. La reforma constitucional es una necesidad.

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Brecht dijo que la crisis es cuando lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer. Además de económica vivimos en crisis política; la política de siempre no acaba de desaparecer y las nuevas opciones no acaban de imponerse, así que lo que tenemos es un sistema paralizado porque ningún gobierno llega a materializarse.

Sólamente espero que el PP no siga subiendo, sino el futuro será negro con tanta gente confiando en ésta gente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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La gente sigue pensando que estamos ante una situación excepcional cuando a partir de ahora va a ser lo normal. Sólo hay que echar la vista atrás y contar cuántos gobiernos hubieran sido imposibles con la oposición de los nacionalistas.

Resulta que desde 1982 a 2012 de 10 gobiernos sólo 3 hubieran resistido el veto nacionalista porque fueron mayoría absoluta. Eso significa que tenemos que elegir entre una reforma constitucional o prepararnos para una situación de incertidumbre permanente.

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Xoso
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Sé fuerte, Mariano.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis dijo:

Por cambiar de tema, ¿no os parece que ha fracasado el sistema político? No me gusta defender al PSOE pero es cierto que, como principal partido de la oposición, ellos no tienen la obligación de parchear el sistema.

Porque el sistema ha fracasado completamente porque estaba pensado para dos grandes partidos con pequeños partidos nacionalistas haciendo de bisagras. Ahora hay cuatro grandes partidos. Pero el verdadero problema es que los nacionalistas no quieren hacer de bisagras porque se la suda que España tenga gobierno. Se ha depositado en quienes menos interés tienen en que España tenga gobierno la responsabilidad de formar gobierno y eso es absurdo.

Lo que no puede pretender el PP es arreglar esto con un gobierno de concentración porque esto no es una situación excepcional e irrepetible sino que ya se ha producido dos veces y volverá a producirse. La reforma constitucional es una necesidad.

Yo, más que de "fracaso", hablaría en todo caso de "agotamiento".

Y probablemente convenga poner a punto el parlamentarismo español.

 

Pero también es cierto que lo primero es que los partidos cambien la mentalidad, pues todos, los viejos y los nuevos, siguen instalados en la mentalidad del anterior sistema.

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Ricky dijo:

Yo, más que de "fracaso", hablaría en todo caso de "agotamiento".

Y probablemente convenga poner a punto el parlamentarismo español.

 

Pero también es cierto que lo primero es que los partidos cambien la mentalidad, pues todos, los viejos y los nuevos, siguen instalados en la mentalidad del anterior sistema.

Agotamiento me suena a más algo que se gasta. Aquí lo que pasa es que cuando una circunstancia ha cambiado todo se ha ido al traste. Los nacionalistas han decidido que no quieren ser bisagras. 

Lo grave es que ninguno de los cuatro partidos quiere hacer este análisis porque ni el PP quiere reconocer que la Constitución está mal diseñada ni Podemos quiere señalar a los nacionalistas como los responsables que son. 

Pero este problema no tiene solución que no pase por una reforma constitucional. ¿Qué coño va a pasar el 25D si se vuelve a dar esta situación? Repito: 7 de 10 gobiernos anteriores hubieran sido imposibles con el veto nacionalista. El PP pretende arreglarlo con un supuesto pacto entre caballeros que no lo es porqueo en un pacto entre caballeros ambas partes renuncian a algo. 

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En definitiva: el verdadero debate debería ser qué reforma constitucional necesitamos.

La solución más obvia es un sistema a dos vueltas como el francés. ¿Vosotros qué opináis?

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Omnio
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Ya hemos tenido "dos vueltas" y la cosa no ha cambiado mucho. Tener elecciones primarias no sé si es bueno porque creo que uno tiene que votar en base a sus propias ideas no según las del vecino. Votar según lo que va a votar la gente me parece votar con miedo, de "yo votaría esto pero como el resultado no me gusta voto otra cosa para evitar eso". Y eso beneficia enormemente a las derechas porque el discurso del miedo siempre les funciona bien, porque ellos tienen ganado el discurso de la estabilidad y seguridad. Por eso en Francia la izquierda está fatal y en EEUU directamente no existe.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:

En definitiva: el verdadero debate debería ser qué reforma constitucional necesitamos.

La solución más obvia es un sistema a dos vueltas como el francés. ¿Vosotros qué opináis?

 

Tal como tú lo planteas, hay dos soluciones complementarias:

Una reformar el sistema electoral. Pero la segunda vuelva no solucionaría el actual problema de bloqueo. La reforma debería ir encaminada o bien a romper la disciplina de voto (como con listas abiertas, pero, claro, con 350 diputados puede ser un follón), o bien a facilitar todavía más la consecución de mayorías, como con sistemas de premio al ganador, o similares (que, al ir en contra de la proporcionalidad, dudo que gocen de popularidad).

 

Pero en realidad, la solución obvia, tal como planteas tú la cuestión, no es tanto modificar el sistema electoral como modificar el modelo territorial. Cerrar el sistema federal y clarificar el reparto de competencias, para evitar el contínuo tira y afloja entre Gobierno y CCAA por cesión de competencias.

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Omnio dijo:
Ya hemos tenido "dos vueltas" y la cosa no ha cambiado mucho. Tener elecciones primarias no sé si es bueno porque creo que uno tiene que votar en base a sus propias ideas no según las del vecino. Votar según lo que va a votar la gente me parece votar con miedo, de "yo votaría esto pero como el resultado no me gusta voto otra cosa para evitar eso". Y eso beneficia enormemente a las derechas porque el discurso del miedo siempre les funciona bien, porque ellos tienen ganado el discurso de la estabilidad y seguridad. Por eso en Francia la izquierda está fatal y en EEUU directamente no existe.

 

Te confundes. Hemos tenido nuevas elecciones, pero no "dos vueltas". En los sistemas de segunda vuelta, en la primera se descartan las opciones que no llegan al mínimo, y en la segunda, se asignan los puestos.

Es decir, PACMA no habría crecido el 26-J, sino que sus votos habrían ido a parar a alguna de las opciones con representación parlamentaria.

 

Y no lo confundas con el voto útil, pues precisamente nace para evitar el fenómeno. La segunda vuelta favorece a los partidos pequeños, tradicionalmente víctimas del voto útil.

Y en Francia la izquierda no está fatal por las dos vueltas, sino por otro tipo de factores. Y lo mismo en EE. UU., donde es la sociedad la que tiene una concepción mucho más liberal del Estado es lo que hace que las propuestas progresistas sean mucho más conservadoras que en Europa, pues allí el Estado es mucho menos social.

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Ricky dijo:

solharis dijo:

En definitiva: el verdadero debate debería ser qué reforma constitucional necesitamos.

La solución más obvia es un sistema a dos vueltas como el francés. ¿Vosotros qué opináis?

 

Tal como tú lo planteas, hay dos soluciones complementarias:

Una reformar el sistema electoral. Pero la segunda vuelva no solucionaría el actual problema de bloqueo. La reforma debería ir encaminada o bien a romper la disciplina de voto (como con listas abiertas, pero, claro, con 350 diputados puede ser un follón), o bien a facilitar todavía más la consecución de mayorías, como con sistemas de premio al ganador, o similares (que, al ir en contra de la proporcionalidad, dudo que gocen de popularidad).

 

Pero en realidad, la solución obvia, tal como planteas tú la cuestión, no es tanto modificar el sistema electoral como modificar el modelo territorial. Cerrar el sistema federal y clarificar el reparto de competencias, para evitar el contínuo tira y afloja entre Gobierno y CCAA por cesión de competencias.

No entiendo por qué la segunda vuelta no arregla el problema. La segunda vuelta es sólo con dos candidatos y el ganador es el presidente. ¿Entonces...?

El sistema griego me parece bastante injusto.

Otra solución es que el candidato que consiga más votos en la investidura sea presidente y punto.

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El sistema francés es a dos vueltas porque es mayoritario. Hay tantas circunscripciones como candidatos, y en cada una de ellas, pasa como en las presidenciales: Grosso modo, en la primera vuelta se descartan todos menos los dos más votados, y en la segunda se elige entre éstos.

En un sistema proporcional imperfecto como el nuestro (donde, en muchas circunscripciones, el sistema funciona de facto como mayoritario), la primera vuelta serviríapara descartar las opciones que no van a tener escaño, y en la segunda se va a votar con las de 4 a 7 opciones con posiblidades reales (suponiendo que el voto no varíe demasiado, que podría ser). Y esto es lo que digo que no soluciona el problema.

 

Lo que propones es una elección directa del Presidente del Gobierno, que es una opción que barajan para los Ayuntamientos, pero no sería necesaria una segunda vuelta (aunque podría). Sería cuestión de votar en 3 urnas: Congreso, Senado y Gobierno. 

Tiene el problema de que el Gobierno que salga así elegido va a seguir siendo disfuncional.

 

Por caber, caben otras opciones que dan el mismo problema de Gobierno con el Congreso en contra como la elección conjunta Congreso-Senado, en defecto de que el Congreso sea incapaz.

Incluso hacer una votación secreta podría servir para tener un Presidente del Gobierno.

Pero si después no es capaz de aprobar los presupuestos, será un Gobierno con las manos atadas. 

 

Lo que habría que buscar es fórmulas que promuevan la ruptura de la disciplina de voto, lo cual pasa por cambiar el régimen interno partidos y las listas abiertas. Aunque esto último, en un país con la cultura política del nuestro, que quiere más proporcionalidad, y con 350 diputados, no creo que vaya a funcionar bien.

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solharis
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No veo el problema de separar el poder ejecutivo del legislativo. Estoy de acuerdo en que haya alguna regla para asegurar la gobernabilidad pero no en regalarle escaños a ese gobierno. 

Hay otra opción y es que en votaciones clave como investiduras o presupuestos generales los diputados estén obligados a votar por una de las dos opciones mayoritarias. Esto significa que si después de x votaciones Rajoy y Sánchez son los más votados, habría una votación última en la que todos los diputados estarían forzados a votar por Rajoy o Sánchez o abstenerse pero no podrían votar en contra.

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A mi, el sistema de "premio al ganador" no me gusta demasiado, pero no descartaría que acabe saliendo a colación si el bloqueo persiste (claro que, visto el panorama, es difícil creer que a medio plazo el PP vaya a dejar de ser la fuerza más votada, por lo que podemos descartarlo).

 

Realmente, lo único que nos podría sacar del bloqueo es un cambio de mentalidad, y más pedagogía.

Te he visto, Solharis, diciendo por Facebook que es preferible un Gobierno del PP en minoría que jugársela a unas terceras elecciones. Y lo cierto es que el razonamiento, desde el punto de vista de un votante del PSOE (o de la izquierda en general) es bastante consistente: Aunque sea Rajoy, no podrá, ni de lejos, comportarse como en la anterior legislatura. Desde ese punto de vista, los votantes del PSOE deberían comprender la abstención del PSOE a una investidura.

 

Paralelamente, el PP también debería ser consciente de que ser la lista más votada no da per sé derecho a gobernar. Quizás no debieran negarse -como imagino que harían- a un candidato independiente. Si examinamos la composición del Congreso, aunque hay mayoría de derechas (PP+C's+PNV+CDC+CC=183), los partidos cuya concepción del Estado es esencialmente centralista están en minoría (PP+C's=169), por lo que un candidato de centro-derecha pero no centralista debiera poder ganarse la confianza de la cámara.

 

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The Dreadful Hours
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Ricky dijo:
un candidato de centro-derecha pero no centralista
¿Eso existe? Quiero decir, es que tampoco van a poner a uno del PNV o de CDC.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Omnio
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Creo que el PP y Cs nunca aceptarían a un candidato no centralista, para ellos eso es muy importante y más aún con los problemas actuales con los nacionalistas. Quieren tener España bien controlada y no dando más poder a las CCAA que algunas ya están yendo demasiado a la suya. Y las derechas no centralistas no apoyarán al PP y Cs por lo inverso.

Las salidas a la situación actual, si asumimos el No de Sánchez a Rajoy, es que haya una gran coalición de izquierdas o terceras elecciones. Y si hay terceras elecciones o Rajoy sube hasta poder tener mayoría absoluta (sumando a Rivera, mayoría absoluta en solitario ya sería una locura) o gran coalición de izquierdas. Porque después de unas terceras elecciones Sánchez no podría pactar con el PP porque seria vergonzoso bajarse los pantalones al final y aún más vergonzoso sería no hacer nada e ir a unas cuartas elecciones.

La cuestión es lo que Sánchez hará si Rajoy (esperemos) no pueda alcanzar a gobernar, que en mi opinión lo único decente y coherente que puede hacer es pactar con Podemos y los independentistas.

Al final el hombre clave (a menos que Rajoy suba como una pesadilla o Iglesias le supere, que no creo) será Sánchez y tendrá que hacer caso a Rivera en lo que ha dicho hoy, que es que muchas veces no hay escoger entre lo guai y lo más guai sino entre lo malo y lo menos malo, y Sánchez se encontrará entre la difícil cuestión de elegir entre corrupción y recortes o izquierdismo y separatismo.

Elija lo que elija el otro bando le odiará por eso y le cerrará las puertas. Espero que elija... sabiamente. Personalmente si me fueran a odiar hiciera lo que hiciera preferiría que fuera por algo valiente y loco que por algo cobarde y continuista.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky dijo:
Realmente, lo único que nos podría sacar del bloqueo es un cambio de mentalidad, y más pedagogía.

Te he visto, Solharis, diciendo por Facebook que es preferible un Gobierno del PP en minoría que jugársela a unas terceras elecciones. Y lo cierto es que el razonamiento, desde el punto de vista de un votante del PSOE (o de la izquierda en general) es bastante consistente: Aunque sea Rajoy, no podrá, ni de lejos, comportarse como en la anterior legislatura. Desde ese punto de vista, los votantes del PSOE deberían comprender la abstención del PSOE a una investidura.Natasha Oakley

 

Paralelamente, el PP también debería ser consciente de que ser la lista más votada no da per sé derecho a gobernar. Quizás no debieran negarse -como imagino que harían- a un candidato independiente. Si examinamos la composición del Congreso, aunque hay mayoría de derechas (PP+C's+PNV+CDC+CC=183), los partidos cuya concepción del Estado es esencialmente centralista están en minoría (PP+C's=169), por lo que un candidato de centro-derecha pero no centralista debiera poder ganarse la confianza de la cámara.

Sí, yo preferiría que no se repitiesen elecciones y gobernase el PP en una coalición en minoría, con lo que tendríamos un gobierno muy comedido. No apostaría a una bajada del PP el 25D.

Soy escéptico respecto a una solución que no pase por reformar el sistema y se base en acuerdos entre partidos porque va contra toda la lógica del bipartidismo centrista. Me refiero a que el sistema se basa en dos partidos antagónicos que realmente no están en posiciones tan alejadas pero que intentan convencer al electorado de que sí haciendo mucho teatro. Si los miembros de ambos partidos se dan la mano y empiezan a repartirse el poder con acuerdos... Entonces toda la ficción se caería abajo y calaría aún más honda la idea de que PP y PSOE son lo mismo. 

En otras palabras: la política actual es como la WWE. Las hostias son de pega pero hay que mantener las apariencias de competitividad y tal. No pueden darse la mano delante de la cámara y decidir los combates a piedra, papel y tijeras porque todo el interés se va a tomar por culo.

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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
un candidato de centro-derecha pero no centralista
¿Eso existe? Quiero decir, es que tampoco van a poner a uno del PNV o de CDC.

¿Y éste qué tal?

 

 

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