Masacre homófoba en EE.UU.

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Patapalo
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Fly dijo:
¿Y el margen de error de los rehabilitados que realmente no lo están? ¿Ese no cuenta? Me parece que es más perjudicial este segundo margen de error que el que tú mencionas, Pata.

Yo no lo veo así. Matar injustamente a un inocente no se salda con el "podría haber sido culpable y probablemente haber reincidido". Matar preventivamente a nadie es algo que puedo entender en caliente, en situaciones de tensión, de defensa propia mal medida. Institucionarlo como un poder del estado no lo veo en ningún caso. Prefiero aumentar el gasto público, qué quieres que te diga.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Fly
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¿Preventivamente? Matar a un tío con asesinatos y violaciones no es preventivo. Prefiero mejorar el sistema jurídico y matar a todos esos hijos de puta que tenerlos encerrados, en el mejor de los casos, a la sopa boba.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Maddmax
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Patapalo dijo:

Fly dijo:
¿Y el margen de error de los rehabilitados que realmente no lo están? ¿Ese no cuenta? Me parece que es más perjudicial este segundo margen de error que el que tú mencionas, Pata.

Yo no lo veo así. Matar injustamente a un inocente no se salda con el "podría haber sido culpable y probablemente haber reincidido". Matar preventivamente a nadie es algo que puedo entender en caliente, en situaciones de tensión, de defensa propia mal medida. Institucionarlo como un poder del estado no lo veo en ningún caso. Prefiero aumentar el gasto público, qué quieres que te diga.


Eliges pues dejar libre a un violador del ascensor para que vuelva a matar en lugar de tomar la responsabilidad.
Así nos va.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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SuperPatchZ7
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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Fly dijo:
¿Y el margen de error de los rehabilitados que realmente no lo están? ¿Ese no cuenta? Me parece que es más perjudicial este segundo margen de error que el que tú mencionas, Pata.

Yo no lo veo así. Matar injustamente a un inocente no se salda con el "podría haber sido culpable y probablemente haber reincidido". Matar preventivamente a nadie es algo que puedo entender en caliente, en situaciones de tensión, de defensa propia mal medida. Institucionarlo como un poder del estado no lo veo en ningún caso. Prefiero aumentar el gasto público, qué quieres que te diga.

Eliges pues dejar libre a un violador del ascensor para que vuelva a matar en lugar de tomar la responsabilidad. Así nos va.

¿En este caso no sería mejor una castración química y exámenes psicológicos? 

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Patapalo
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Fly dijo:
¿Preventivamente? Matar a un tío con asesinatos y violaciones no es preventivo. Prefiero mejorar el sistema jurídico y matar a todos esos hijos de puta que tenerlos encerrados, en el mejor de los casos, a la sopa boba.

No sé por qué partes de la premisa de que no hay errores judiciales nunca: http://www.eldiario.es/internacional/Florida-vuelve-muerte-Pablo-Ibar_0_529147334.html

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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El caso de los jurados populares es otro rollo.

Ayer nos levantamos con un señor de Vitoria que mató a una mujer, la despedazó, la tiró al río y andaba por ahí contándolo orgulloso.
Margen de error? 0
Puede aportar algo a la sociedad este señor? Mas muerte.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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No digo que no haya casos que parezcan a todas luces muy evidentes, pero la infalibilidad no existe y la muerte es irreversible.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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A mí lo que me llama la atención de los supuestos "no buenistas" es su brutal ingenuidad. La pena de muerte, como cualquier otra pena, no es una ley sin más, no hablamos de decisiones estancas que se toman sin que se relacionen con el resto de manifestaciones de la sociedad. La pena de muerte es un mensaje, un mensaje en el que se devalúa el nivel de la vida (obviamente hay grados, pero es claramente una devaluación respecto de la consideración que tenemos hacia la vida actualmente). Aplicar este tipo de medidas lo que hace es cambiar la conciencia colectiva de la sociedad propiciando actitudes que no interesan.

Obviamente, para los ingenuos que creen que su sistema de valores es suyo y sólo suyo porque son muy listos e independientes y que este tipo de cosas, al igual que los anuncios o la televisión no les afectan (JA), pensarán que todo seguirá igual si se aplica la pena de muerte.

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Patapalo dijo:

No digo que no haya casos que parezcan a todas luces muy evidentes, pero la infalibilidad no existe y la muerte es irreversible.


La muerte de los inocentes también. Y la vida de un violador vale objetivamente menos que la de una niña de 15 años.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso
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Patapalo dijo:

Me llama la atención que lo abraces declarándote liberal.

Omnio es un liberal a la catalana. Es decir, liberalismo decimonónico, burgués y conservador.

Sobre lo de Breivik y sus estupendas condiciones de vida en la cárcel: el sistema penitenciario de los países nórdicos, hasta donde tengo entendido, se basa en la reinserción como objetivo, no en el castigo. Se pretende que el delincuente pase un tiempo privado de libertad pero que luego pueda reintegrarse como un miembro productivo de la sociedad.

Quizás nos parezca una coña, y no sabría decir si en el fondo no será un sistema demasiado idealista, pero valoro más un sistema penitenciario de ese tipo que otro que arroje al delincuente a un agujero y luego tras cinco, diez o quince años espere que salga de él reconvertido en alguien productivo para la sociedad como por arte de magia.

Puestos a invertir recursos en un sistema penitenciario y no cortar gastos por lo sano cortándole la cabeza a todo aquel que robe un chicle, el modelo de reintegración me parece más eficiente (incluso desde el punto de vista económico) que el de "castigo".

Luego evidentemente hay casos y casos. La reincidencia debería estar especialmente castigada, pero claro, con ciertos sujetos, ¿qué haces?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

No digo que no haya casos que parezcan a todas luces muy evidentes, pero la infalibilidad no existe y la muerte es irreversible.

La muerte de los inocentes también. Y la vida de un violador vale objetivamente menos que la de una niña de 15 años.

Exactamente. De ahí que me parezca más que cuestionable dar la potestad al estado para ejecutar a nadie. Sobre todo, viendo las movidas que ha habido últimamente en España de injerencias del gobierno en las fuerzas policiales. Por ejemplo, con los titiriteros. Un linchamiento público ya fue mala cosa. Si los ejecutan por terroristas, ya ni te cuento.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix
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Es que es lo que dice Xoso. Deberían modificarse las condiciones de vida en prisión depende del criminal, por mucho que tu estado vaya de idealista sobre la reinserción.

Porque no es normal la comparación de tener a un atracador sin arma en una habitación de 4x4 sin ventana ni nada en EEUU a la prisión estándar española a matar 100 personas y estar como Breivik.

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Maddmax
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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

No digo que no haya casos que parezcan a todas luces muy evidentes, pero la infalibilidad no existe y la muerte es irreversible.

La muerte de los inocentes también. Y la vida de un violador vale objetivamente menos que la de una niña de 15 años.

Exactamente. De ahí que me parezca más que cuestionable dar la potestad al estado para ejecutar a nadie. Sobre todo, viendo las movidas que ha habido últimamente en España de injerencias del gobierno en las fuerzas policiales. Por ejemplo, con los titiriteros. Un linchamiento público ya fue mala cosa. Si los ejecutan por terroristas, ya ni te cuento.

Yo es que estas ridiculeces ya no las discuto.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus
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es que no hace falta plantear la pena de muerte. ya dije que en casos extremos de criminales así, si no hay un informe de los profesionales que aseguran que está rehabilitado, deberían seguir en la cárcel, si hace falta para siempre.
lo que no puede ser es que porque termina la condena salgan libres aun sabiendo que probablemente reincidirán. que bueno, es eso de la cadena perpetua revisable que quería hacer el pp.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Urizen
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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

No digo que no haya casos que parezcan a todas luces muy evidentes, pero la infalibilidad no existe y la muerte es irreversible.

La muerte de los inocentes también. Y la vida de un violador vale objetivamente menos que la de una niña de 15 años.

Exactamente. De ahí que me parezca más que cuestionable dar la potestad al estado para ejecutar a nadie. Sobre todo, viendo las movidas que ha habido últimamente en España de injerencias del gobierno en las fuerzas policiales. Por ejemplo, con los titiriteros. Un linchamiento público ya fue mala cosa. Si los ejecutan por terroristas, ya ni te cuento.

¿Puestos a evitar que inocentes sufran por la acción de la justicia ya de paso derogamos la ley de violencia machista para que no se produzca siquiera un numero "marginal" de denuncias falsas, no Patapalo?

Obviamente a veces se producen fallos en la acción de la justicia, por eso tenemos un sistema penal bastante garantista, pero esto ya no es la Inglaterra victoriana donde se te juzgaba en base al testimonio de tu vecina que te consideraba un tipo raro y afrancesado por beber vino en lugar de cerveza. Hoy en día con las pruebas de ADN, las pruebas periciales, los registros electrónicos y por imagen y una larguísima lista mas un caso de una condena errónea por asesinato o violación es ciertamente improbable. Obviamente sentenciar a alguien a muerte es un asunto serio y requeriría un refuerzo de las garantías procesales pero me parece un argumento ciertamente endeble.

Por otro lado la irreversibilidad de la pena, todas las penas no pecuniarias son en buena medida irreversibles e incluso las pecuniarias pueden ser irreversibles si suponen que un individuo deba dilapidar su hacienda teniendo que reconstruirla después con la compensación En realidad cada acto en la vida senso stricto es irreversible, nadie puede volver al pasado y deshacer lo hecho. En el ejemplo que tu has puesto de Pablo Ivar nadie le va a devolver 20 años de su vida ni le pagaran el sufrimiento de la angustia el aislamiento y el saber que no esta viendo crecer a sus hijos; pero todo esto en realidad da igual porque el Pablo Ivar que hubiera sido de no haber sido juzgado y condenado murió en el mismo momento en que se dicto sentencia el Pablo Ivar que hoy en día existe no es el mismo que el que habría sido, y nunca sabremos si hubiera sido mejor o peor persona y para el mundo.

En cuanto a la valoración de la vida, sinceramente creo que su sacralizacion es uno de los grandes errores del siglo XX. La vida es un continente y su valor depende en buena medida de su contenido, una vida llena de sufrimiento no vale lo mismo que una vida llena de felicidad (si no la gente no se suicidaría o arriesgaría su vida por aquello que quieren o en lo que creen), de la misma forma una vida bien llevada vale mas que una vida llena de villanías e infamias. Tener a un tío en la mierda durante 35 años no me parece mucho mas humanitario que matarle la verdad.

Y para finalizar en relación con esto ultimo. Me parece realmente hipócrita que quien se hincha el pecho hablando del sagrado derecho a la vida defienda que la prisión es mas deseable a la pena de muerte porque así el culpable sufre mas. Cada vez que lo oigo me entran ganas de decir: "Tu lo que eres es un sádico hijodeputa con aires de santurón" Cuando el sufrimiento del culpable es la base de la pena entonces no es la justicia sino la venganza la que habla. (Que conste que no va por ti Patapalo se que no has usado dicho argumento en toda la discusión pero es tan común que he querido referirme a el)

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Fly
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Muy bien expuesto.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Urizen dijo:

Obviamente a veces se producen fallos en la acción de la justicia, por eso tenemos un sistema penal bastante garantista, pero esto ya no es la Inglaterra victoriana donde se te juzgaba en base al testimonio de tu vecina que te consideraba un tipo raro y afrancesado por beber vino en lugar de cerveza. Hoy en día con las pruebas de ADN, las pruebas periciales, los registros electrónicos y por imagen y una larguísima lista mas un caso de una condena errónea por asesinato o violación es ciertamente improbable. Obviamente sentenciar a alguien a muerte es un asunto serio y requeriría un refuerzo de las garantías procesales pero me parece un argumento ciertamente endeble.

Del dicho al hecho va un trecho. El sistema es mucho menos fiable de lo que piensas, e insufriblemente lento a la hora de reconocer errores y solucionarlos. Véase el caso de Romano van der Dussen, y no es el único.

El mundo real no se parece en nada al mundo fantástico del CSI.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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exacto, incluso las pruebas de adn a veces no son 100% fiables, o a veces pueden estar directamente falseadas. se puede dar todo tipo de casos, y es obvio que la muerte es irreversible. mientras uno está en prisión, si resulta que es inocente, siempre puede darse el caso de que se demuestre y pueda salir.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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La pena de muerte que me gustaría a mí es para aplicarse a casos muy concretos de violadores, pedófilos, terroristas, donde la culpabilidad esté fuera de toda duda.

Brevik sería un ejemplo óptimo. ¿De qué sirve tener a un tío así encerrado? Y ya sin contar sus condiciones, aunque estuviera en un Guantánamo infernal. ¿Para qué lo vas a mantener vivo?

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Urizen dijo:
¿Puestos a evitar que inocentes sufran por la acción de la justicia ya de paso derogamos la ley de violencia machista para que no se produzca siquiera un numero "marginal" de denuncias falsas, no Patapalo?

Empiezas con mal pie el argumento metiendo algo que no tiene que ver (una ley en concreto, con la que ¿no estás de acuerdo? ¿me relacionas a mí con ella por algo en particular?) como si fuera determinante en el tema (la proporcionalidad de las penas y su sentido social).

Tampoco veo a qué ponerse con una reducción al absurdo de este tipo. Oye, si las leyes pueden fallar, ¡que se eliminen todas! ¿O qué? Ya perdonarás, pero creo que mostrarse prudente con algo tan extremo como la pena de muerte no creo que incite a polarizar la discusión.

Urizen dijo:
Obviamente a veces se producen fallos en la acción de la justicia, por eso tenemos un sistema penal bastante garantista, pero esto ya no es la Inglaterra victoriana donde se te juzgaba en base al testimonio de tu vecina que te consideraba un tipo raro y afrancesado por beber vino en lugar de cerveza. Hoy en día con las pruebas de ADN, las pruebas periciales, los registros electrónicos y por imagen y una larguísima lista mas un caso de una condena errónea por asesinato o violación es ciertamente improbable. Obviamente sentenciar a alguien a muerte es un asunto serio y requeriría un refuerzo de las garantías procesales pero me parece un argumento ciertamente endeble.

Yo no sé si no lees la prensa últimamente, pero yo me encuentro con que tenemos a una autoridad máxima (el ministro de interior) mezclada en una trama de utilización de recursos policiales para dar caña a sus adversarios políticos. En este panorama, real, ¿en serio me estás diciendo que estamos en un país suficientemente maduro como para confiar que los juicios van a ir bien, y la recogida de pruebas, y todo lo que tiene que ir bien y que lo único que nos falla es que este mismo sistema se pueda poner a condenar a gente a muerte?

Personalmente, creo que lo ideal sería primero avanzar en la madurez de nuestra sociedad y nuestro sistema político y luego ya, si eso, nos ponemos a endurecer penas. Si es posible, cuando ya no haya miseria y el único motivo real por el que uno pueda cometer un crimen sea por pura maldad y no, yo qué sé, por tener una enfermedad mental que no te hayan detectado porque no hay recursos en la sanidad pública.

Urizen dijo:
Por otro lado la irreversibilidad de la pena, todas las penas no pecuniarias son en buena medida irreversibles e incluso las pecuniarias pueden ser irreversibles si suponen que un individuo deba dilapidar su hacienda teniendo que reconstruirla después con la compensación

De acuerdo en que todas las penas son irreversibles. Pero, ya ves, a mí me parece menos grave que por una equivocación me jodan cinco años de mi vida que no que priven a mis hijos de su padre para siempre. No sé si ves por dónde van los tiros...

Urizen dijo:
Y para finalizar en relación con esto ultimo. Me parece realmente hipócrita que quien se hincha el pecho hablando del sagrado derecho a la vida defienda que la prisión es mas deseable a la pena de muerte porque así el culpable sufre mas. Cada vez que lo oigo me entran ganas de decir: "Tu lo que eres es un sádico hijodeputa con aires de santurón" Cuando el sufrimiento del culpable es la base de la pena entonces no es la justicia sino la venganza la que habla. (Que conste que no va por ti Patapalo se que no has usado dicho argumento en toda la discusión pero es tan común que he querido referirme a el)

Gracias por la aclaración. Si la hubieras puesto al comienzo del párrafo se me hubiera calentado mucho menos la sangre mientras lo leía. Ya ves, ni siquiera es un error, técnicamente hablando.

Como solución, oye, se me ocurre que los que prefiráis la muerte a estar encerrados un tiempo X os dejen marcar una casilla. O que legalicemos el suicidio y así ya cada cual que vea cuando le conviene más. De momento, llámame aprensivo, prefiero vivir en sitios donde no me vayan a condenar a muerte.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Fly dijo:
La pena de muerte que me gustaría a mí es para aplicarse a casos muy concretos de violadores, pedófilos, terroristas, donde la culpabilidad esté fuera de toda duda. Brevik sería un ejemplo óptimo. ¿De qué sirve tener a un tío así encerrado? Y ya sin contar sus condiciones, aunque estuviera en un Guantánamo infernal. ¿Para qué lo vas a mantener vivo?

Yo esto lo entiendo perfectamente, ojo (aunque no lo comparta), pero dudo muchísimo que exista un modo de elevarlo a ley de una manera fiable.

Vamos, por dudar dudaría que fuerais capaces de poneros en el foro de acuerdo sobre una lista de ejecutables sin entrar en lo que precisamente Maddmax etiquetaba de "otra cosa": los jurados populares.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Quien mata con dolo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Para algo están los jueces del supremo. Se abre esa opción legislativa y ellos deciden. O se designa una judicatura especial. Tampoco es tan difícil.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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La cosa no es matar a cualquiera sino a monstruos que cometen crímenes especialmente atroces, y sin irnos tan lejos mentando a Breivik, aquí tenemos a José Bretón, por poner un ejemplo. Yo también añadiría al hijodeputa que mató a Marta del Castillo, que se burla una y otra vez de la policía y de la familia sin decir donde está el cuerpo y el padre teniendo que ir por ahí cavando hoyos a ver si por casualidad encuentra el cadáver de su hija. Hablamos de una medida excepcionalmente dura y severa para que los que piensen en hacer algo así sepan lo que les espera y se lo piensen dos veces.

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Omnio dijo:
La cosa no es matar a cualquiera sino a monstruos que cometen crímenes especialmente atroces, y sin irnos tan lejos mentando a Breivik, aquí tenemos a José Bretón, por poner un ejemplo. Yo también añadiría al hijodeputa que mató a Marta del Castillo, que se burla una y otra vez de la policía y de la familia sin decir donde está el cuerpo y el padre teniendo que ir por ahí cavando hoyos a ver si por casualidad encuentra el cadáver de su hija. Hablamos de una medida excepcionalmente dura y severa para que los que piensen en hacer algo así sepan lo que les espera y se lo piensen dos veces.

 

Vamos, gente random que a ti te parece atroz, ok. Supongo que tienes una tablita o cuestionario sencillito con el que se decide en que punto pasas de ser un asesino de nivel 7 a uno de nivel matable ¿no?.

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Ad hominem. No sería yo quien decidiría sino gente experta en psicología, criminología y leyes. Aporta algún argumento si puedes.

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fijate que en los casos que citas, aunque con todas las pruebas que había (en un caso con confesión) lo que tocaba era condenarlos y con razón, no hay nada que te haga estar 100% seguro de que son los verdaderos culpables. en unode ellos nisiquiera se ha encontrado el cuerpo del delito. osea existe la posibilidad de que algún día saliese otro culpable o una versión alternativa de los hechos más creible. es poco probable, pero vaya, si matas a alguien ya no hay marcha atrás. anda que no se han ejecutado presos y luego se ha cogido al verdadero culpable...

en el caso de breivik está claro que no hay duda posible, pero siempre habría la posibilidad de que rehabilitase. si no sucede, pues no sale.

saludos

 

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Omnio dijo:
Ad hominem. No sería yo quien decidiría sino gente experta en psicología, criminología y leyes. Aporta algún argumento si puedes.

Ad Hominem dice...

1º Los psicologos no son dios, no es una ciencia como las matematicas, un psicologo simplemente tiene una OPINION un poco mas fundada que la de un profano. Siempre que se condene a alguien a muerte sera moralmente cuestionable y como creo que ha dicho Patapalo siempre sera una metodo falible.

 

2º Tu mismo te has quedado tan ancho diciendo que te cepillarias a Breivik, Miguel Carcaño y Jose Breton, y que yo sepa, no eres Psicologo.

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Y la solución? Soltarlos y que vuelvan a matar?

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Maddmax dijo:
Y la solución? Soltarlos y que vuelvan a matar?

No. Pero la cadena perpetua es igual de eficaz que la de muerte. Sea como sea he entrado en el debate solo por el comentario de Omnio y la facilidad con que ve el discernir quien merece una pena u otra.

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