Otra vez el Nobel

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solharis
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¿Quién dijo que los escandinavos no pueden ser cómicos? Pues sí, cuando parecía que el Nobel de la Paz no podía caer más bajo desde lo de Obama ocurre esto:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/07/actualidad/1475828983_681895.html

Supongo que estáis enterados del referéndum en Colombia. Precisamente se comentaba mucho que después de semejante fracaso no se llevaría el Nobel. Se daba por hecho...

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Whitrix
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En la lista de candidatos también estaba Merkel, la cual ha ayudado a la destrucción de la UE y supongo que eso merece tener el Nobel de la paz de la misma manera que a Obama se lo dieron por empezar nuevas guerras "para terminar con ellas".

Lleva tiempo siendo basura ese nobel en concreto, pero cada año sorprenden. Es un buen circo.

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solharis
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¿Merkel era la alternativa? Joder, pues qué bien. sí, el Nobel de la paz es lo peor. Si se lo dieron a Kissinger...

 

Por cierto, ¿qué opináis del referéndum? Fue una sorpresa. Me gustaría saber algo más del tema.

 

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Omnio
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Desgraciadamente el Nobel de La Paz parece el Nobel de la Popularidad.

Sobre el referéndum fallido por la paz leí que los principales escollos del pacto era que las FARC tenían amnistía, fuerza política segura y fija en el parlamento durante x años y que controlarían los medios de comunicación.

Lo primero y lo segundo son cosas necesarias para la paz, no puedes hacer las paces con una facción y pretender juzgarla después. La paz incluye, si bien no el perdón, el olvidar los deseos de justicia. Mucha gente eligió justicia antes que la paz, algo respetable pero, desacertado porque es la posibilidad de parar las muertes y no tiene sentido arriesgar la vida de la gente para honrar muertos y satisfacer anhelos.

Lo de darles poder político es algo también comprensible, en la demoxracia si no estas en la politica no existes. Pero lo de controlar los medios de comunicación no lo entiendo, y no sé hasta qué punto y de qué forma. Es algo que habría que aclarar.

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Urizen
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Sinceramente en comparación con otros esperpentos que ha habido Santos me parece hasta merecedor del galardón

Si el premio Novel de la paz premiase la efectividad no lo ganaría nadie dado que es un premio que solo se puede conceder a personas físicas vivas o jurídicas en ejercicio, no se concede ni a los muertos ni a asociaciones disueltas, y la mayor parte de las personas que lo reciben no llegan a ver superadas las injusticias que combatieron antes de morir.

Por otro lado que la plebe colombiana sea idiota y le siga el juego a un facineroso como Uribe no desvirtúa el trabajo de Santos. Si la guerra en Colombia termina de aquí a dentro de 20 años sera gracias a los esfuerzos de su gobierno y de quienes le apoyan, recordemos que estamos hablando ni mas ni menos que de una de las guerras civiles mas largas de la historia.

Puedo no ser un Santo pero ponerlo al nivel de vergüenzas humanas como Obama o Kissinger me parece pasarse tres pueblos.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Maddmax
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Omnio dijo:
Desgraciadamente el Nobel de La Paz parece el Nobel de la Popularidad.

Sobre el referéndum fallido por la paz leí que los principales escollos del pacto era que las FARC tenían amnistía, fuerza política segura y fija en el parlamento durante x años y que controlarían los medios de comunicación.

Lo primero y lo segundo son cosas necesarias para la paz, no puedes hacer las paces con una facción y pretender juzgarla después. La paz incluye, si bien no el perdón, el olvidar los deseos de justicia. Mucha gente eligió justicia antes que la paz, algo respetable pero, desacertado porque es la posibilidad de parar las muertes y no tiene sentido arriesgar la vida de la gente para honrar muertos y satisfacer anhelos.

Lo de darles poder político es algo también comprensible, en la demoxracia si no estas en la politica no existes. Pero lo de controlar los medios de comunicación no lo entiendo, y no sé hasta qué punto y de qué forma. Es algo que habría que aclarar.


Lo segundo es simple y llanamente cargarse la democracia .La representación parlamentaria se obtiene con votos, no con pistolas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
Desgraciadamente el Nobel de La Paz parece el Nobel de la Popularidad.

Sobre el referéndum fallido por la paz leí que los principales escollos del pacto era que las FARC tenían amnistía, fuerza política segura y fija en el parlamento durante x años y que controlarían los medios de comunicación.

Lo primero y lo segundo son cosas necesarias para la paz, no puedes hacer las paces con una facción y pretender juzgarla después. La paz incluye, si bien no el perdón, el olvidar los deseos de justicia. Mucha gente eligió justicia antes que la paz, algo respetable pero, desacertado porque es la posibilidad de parar las muertes y no tiene sentido arriesgar la vida de la gente para honrar muertos y satisfacer anhelos.

Lo de darles poder político es algo también comprensible, en la demoxracia si no estas en la politica no existes. Pero lo de controlar los medios de comunicación no lo entiendo, y no sé hasta qué punto y de qué forma. Es algo que habría que aclarar.


Lo segundo es simple y llanamente cargarse la democracia .La representación parlamentaria se obtiene con votos, no con pistolas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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La guerrilla quería conquistar el país entero por motivos políticos, ya que ha habido un acuerdo de paz, ambas partes deben ceder, pero a la guerrilla debe dársele cierto poder político porque es por lo que luchaban, sin eso nunca querrían la paz. Es muy preferible que tengan poder político a cambio de que se disuelvan y entreguen sus armas a que sigan matando. De nuevo digo que si buscamos puramente justicia no habrá paz, si queremos ésto último hay que hacer concesiones.

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Ah bueno, Franco también trajo la paz.
Pero vamos, que otorgarle a alguien escaños por decreto es cargarse la democracia lo mires como lo mires.

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Se trata de una negociación entre dos bandos, ninguno ha ganado al otro como para poder exigir o imponer nada incondicionalmente. Los guerrilleros no son democráticos así que tienes que ofrecerles algo que valoren, y puesto que ellos creían en el camino de las armas para conseguir sus objetivos es una idea lógica darles parte del poder que demandaban a cambio del cese de la violencia. Por antidemocrático que parezca, la paz beneficia la democracia, porque hace que los guerrilleros comprendan que sólo mediante la política se consiguen objetivos favorables, y que por la fuerza no se consigue nada. Esos escaños no los habrían conseguido gracias a usar las armas, sino gracias a dejarlas y a querer la paz. Eso es lo que creo que muchos colombianos y tú no habéis entendido.

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¿No estás retorciendo esa lógica? Justamente como dices los guerrilleros creen que mediante las armas podrían conseguir lo que no se podía mediante la democracia y lo han hecho. Justamente por haber usado las armas durante décadas ahora les quieren regalar poder político, por eso la mitad del país los ha mandado a paseo.

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No estoy retorciendo la lógica, los guerrilleros conseguirían poder político al dejar las armas. Si no lo hicieran y continuasen con ellas no conseguirían ese poder. El problema aquí es que no se quiere que los guerrilleros consigan nada porque sino se cree que han ganado. Pero es que no han ganado, hubieran ganado si por sus métodos violentos hubieran conseguido algo y precisamente se trata de que consigan algo mediante la paz y la política. Insisto, se trata de una negociación, no de una derrota, por lo tanto hay que ofrecer algo que ellos quieran. El pueblo colombiano no ha querido negociar con los guerrilleros porque creen que no merecen nada, bien, respetable. Pero si hay más muertos ahora, el pueblo colombiano tendrá parte de responsabilidad por no querer esa paz.

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La paz de los cementerios.

Habrían conseguido este poder político de no haber usado las armas?

es democrático que represente al pueblo alguien a quien nadie ha votado?

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La paz incluye aceptación en sociedad de personas que no te gusten. A menos que quieras matar a todos los guerrilleros o encarcelarlos y por tanto seguir en guerra con ellos, si quieres la paz tienen que integrarse en la sociedad y poder aspirar a lo mismo que todo el mundo. Y aunque no les regalaran escaños la gente se quejaría de que gente que ha matado se mete en la política y trataría de evitarlo. Como con Otegi. Pero todo eso son cuestiones de justicia, y cuando quieres la paz tienes que olvidarte de la justicia, sobre lo que merece o no merece cada uno, sino puedes aceptar eso ves al cementerio y cava más tumbas.

Siempre en los procesos de reconciliación entre facciones en guerra tiene que haber amnistía y perdón o olvido de justicia, sino la paz es imposible porque cada bando tiene motivos para odiar al otro. Cuando Mandela insistió mucho en eso y consiguió que muchos negros trabajaran juntos o incluso que se hicieran amigos de afrikaners cuando en el pasado todos habían matado a los del bando contrario.

Todo el mundo quiere la paz, pero es algo que cuesta bastante.

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No he cuestionado la amnistía y tu no has contestado a mis preguntas.

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Claro que hubieran conseguido ese poder político sin usar las armas, hace décadas. Y lo han conseguido ahora gracias a dejarlas. De no dejarlas no tendrían poder. Si quieres convencer a alguien de que la paz es el camino tienes que darle algo que le guste, aunque a tí te cueste algo.

Y sí te he respondido, la paz cuesta cosas, entre ellas ciertas injusticias para así romper la cadena interminable de la violencia alimentada por la búsqueda de justicia. Porque no hay que olvidar que el otro bando también busca justicia.

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Ósea que hay que ceder la libertad por la seguridad.

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fherperela
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Omnio dijo:
Si quieres convencer a alguien de que la paz es el camino tienes que darle algo que le guste, aunque a tí te cueste algo.

Claro que si, y si dentro de 15 años deciden que quieren más poder, pues vuelta a pegar tiros, así cuando diga que quiero la paz me lo dan.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Patapalo
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A mí las condiciones tal y como las ha planteado Omnio me parecen una barbaridad. Lo del control de los medios de comunicación no puede ser real, seamos serios, y lo de puestos fijos en el parlamento, ¿a qué lógica obedece? Puedo entender que se pacte un gobierno provisional hasta unas elecciones con supervisión internacional para prevenir juego sucio, pero ¿cómo van a dejar puestos fijos para nadie en un parlamento democrático? Ahí estoy con Maddmax: no tiene pies ni cabeza.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio
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Son puestos fijos por unos años, luego ya no. Las Farc lo que quieren es asegurarse poder político unos años, a cambio de entregar sus armas y dejar sus campamentos y territorios. De ningún modo podrían volver, no tendrían armas, ni bases y el ejercito controlaría todo su territorio. Simplemente quieren estar en el parlamento unos años y ya. A cambio de no pegar más tiros, a mí eso me parece un bajo precio por dejar de matar. Lo del control de los medios no hablo porque no sé de que va, quizás que también tengan influencia o ciertos canales de comunicación para ellos, rollo canal temático.

No sé, yo al menos en éste punto, donde las farc estarían un tiempo "fijo" en el parlamento y luego ya sujetos al voto a cambio de solucionar el tema para siempre me parece aceptable. Mi prioridad es que no haya más muertes, quizás la vuestra es otra.

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Omnio dijo:
Mi prioridad es que no haya más muertes, quizás la vuestra es otra.

Para algunos el fin no justifica los medios.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Omnio dijo:
Son puestos fijos por unos años, luego ya no.

Entonces no son puestos fijos. O no me he enterado yo de lo que querías decir.

Como lo del control de los medios de comunicación. Igual es otra cosa.

Omnio dijo:
Mi prioridad es que no haya más muertes, quizás la vuestra es otra.

Mi prioridad, lo digo con toda humildad, es enterarme de qué van los temas. Por supuesto, sin matar a nadie ni propiciar que maten a nadie. Pero creo que en este foro tampoco vamos a inclinar la balanza en el asunto de las FARC, así que no pillo por dónde va tu comentario al contestarme a mí.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:
Las Farc lo que quieren es asegurarse poder político unos años, a cambio de entregar sus armas y dejar sus campamentos y territorios. De ningún modo podrían volver, no tendrían armas, ni bases y el ejercito controlaría todo su territorio.

Justamente el éxito de las FARC en esas regiones se debe a que el estado colombiano no ha podido nunca imponer su poder e influencia en la totalidad del país.

Y algo de lo que no he oído hablar a nadie en los medios ni en entrevistas a colombianos ha sido el tema de financiación de las FARC. ¿Qué pasa con todos esos negocios ilegales que tienen y que les da miles de millones al año?

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Urizen
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Guau la democracía es un sistema tan guay, y que funciona tan bien que es capaz de resolver cualquier guerra, bueno menos Irak y Afganistan, bueno vale Vietnam tampoco, como que Colombia es una democracia en plena guerra civil, bueno pero son casos aislados...

Lo que dire a continuación se basa en información de oidas pero debido a que me temo que es el nivel de información que aparentemente tenemos todos espero que os baste.

En cuanto a la representación politica. Las FARC nacieron como un movimiento agrario debido a las grandes desigualdades que se producian en la Colombia rural y a la nula atención que estos recibian por un gobierno urbanita, es decir en gran medida surgen por un problema de falta de representación. No parece ilogico que parte de la solución al problema sea darles cierta representación politica durante el proceso de normalización y que luego puedan concurrir a las elecciones a ganarse dicha representación, pero si alguien cree que despues de mas de 50 años de guerra no es necesario un periodo transitorio donde ambas partes cedan es que se pincha en vena. Eso en primer lugar, en segundo lugar la presencia politica que se les dara no sera en ningun caso determinante, si no recuerdo mal serían 50 diputados y un cierto numero de senadores con voz pero sin voto, durante un periodo de una o dos legislaturas. Vamos es tan antidemocratico como los 50 escaños gratis en Grecia para el partido mas votado o nuestro propio sistema de senadores elegidos por las comunidades autonomas.

Por otro lado el control de los medios, si los medios en Europa nos parecen parciales en America y especialmente en America del Sur a los presentadores solo les falta llevar una chapa en la solapa con la cara del candidato al que apoyan. Dudo mucho que a las FARC se les vaya a dar un canal propio, lo que si es muy probable es que se articulen mecanismos de arbitraje que permitan su presencia en los medios ateniendose minimamente a la realidad; basicamente como en España funciona la ley electoral que marca los tiempos informativos dedicados a cada partido en elecciones. No hacerlo asi les haria candidatos a un linchamiento mediatico equivalente a elevar a la veintaba lo que aqui sucedio con Podemos, o quizas a un ninguneo tan absoluto como el que sufrio IU. Si quereis que usen la palabra en vez de las armas mas vale que les deis un medio a traves del cual hablar.

Por ultimo la justicia. Aqui todo el mundo a comprado el discurso del tontopollas del Uribe de Narco-guerrilla y grupo terrorista. Pongamos los puntos sobre las ies las FARC son una guerrilla, lo cual supone un ejercito no profesional que utiliza tacticas de guerra asimetrica, no son un grupo terrorista ni 4 mataos echaos al monte, son un ejercito que ha luchado una guerra. Ciertamente es un ejercito que tras el fin de la guerra fria y una vez terminada la oleada revolucionaria en America Latina se ha visto sin apoyos y de capa caida lo cual le ha obligado a recurrir a la financiacion mediante el narcotrafico y al uso de tacticas terroristas, pero sigue siendo un ejercito. Cuando uno gana una guerra no mete en la carcel a todos los soldados en primer lugar porque seria inviable meter a decenas de miles de personas en la carcel y en segundo lugar porque si no las guerras no terminarian nunca. A lo sumo se juzgan los crimenes de guerra, y temo muy mucho que debido a que el propio gobierno colombiano tiene un amplio historial en la materia han decidido que lo comido por lo servido y reparar a las victimas de forma conjunta y con manga ancha para ambos bandos.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Cuáles son las cesiones de las farc?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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fherperela dijo:

Omnio dijo:
Mi prioridad es que no haya más muertes, quizás la vuestra es otra.

Para algunos el fin no justifica los medios.

Usas la frase para lo contrario de lo que significa. Eso se dice para constatar que no cualquier medio es válido para conseguir un objetivo, pero en el contexto de usar medios no éticos (como la violencia o violación de derechos) para fines dudosos. Pero no sólo los medios son pacíficos sino que el objetivo es la propia paz, o sea, el objetivo más noble que hay.

Aquí lo que pasa es que no se entiende que lo más importante es salvar vidas humanas y ante eso cualquier medio es aceptable, porque lo más importante es la vida. Pero hay gente que vive con deseo de querer vencer al contrario en vez de reconciliarse con él o que simplemente cese la violencia y que cada uno viva por su lado. Hay gente lo reconozcs o no lo que quiere ed que continúe el conflicto porque quiere ganar, porque cualquier otra cosa le sabe a derrota, y el hecho de que inevitablemente vaya a morir más gente les resulta algo asumible.

Precisamente el arriesgar vidas humanas rechazando la paz porque se quiere justicia o venganza sí es una decisión anti-ética merecedora de la frase de que el fin no justifica los medios.

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Doble.

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Whitrix dijo:

Justamente el éxito de las FARC en esas regiones se debe a que el estado colombiano no ha podido nunca imponer su poder e influencia en la totalidad del país.

Y algo de lo que no he oído hablar a nadie en los medios ni en entrevistas a colombianos ha sido el tema de financiación de las FARC. ¿Qué pasa con todos esos negocios ilegales que tienen y que les da miles de millones al año?

El Ejército colombiano no podía penetrar en los territorios de las FARC porque era un ejército subdesarrollado y los guerrilleros eran numerosos, estaban bien entrenados y equipados. También quizás había sobornos de por medio con el dinero de la droga para que les dejaran en paz, pero de todas formas no era viable estar permanentemente viviendo en la selva esperando un mañana revolucionario que nunca va a llegar. Quizás han decidido repartirse el negocio de la droga.

Lo importante es que la guerrilla estaría disuelta, desarmada y sin bases y territorios a donde ir porque estarían ocupados por las fuerzas gubernamentales. Así que tras su disolución su retorno sería materialmente imposible.

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Urizen dijo:
Guau la democracía es un sistema tan guay, y que funciona tan bien que es capaz de resolver cualquier guerra, bueno menos Irak y Afganistan, bueno vale Vietnam tampoco, como que Colombia es una democracia en plena guerra civil, bueno pero son casos aislados...

Lo dices como si hubiera otros sistemas que hubieran podido resolver cualquier guerra. Que yo sepa guerras ha habido con dictadores, imperios, sátrapas, monarcas, repúblicas y cualquier otro tipo de organización social.

Urizen dijo:
Lo que dire a continuación se basa en información de oidas pero debido a que me temo que es el nivel de información que aparentemente tenemos todos espero que os baste.

Suena mucho más lógico, desde luego.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Bueno, y ahora el Nobel de Literatura para Bob Dylan no

A ver, no soy un experto pero diría que Dylan estaba un poco inactivo últimamente, ¿no?

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Y hacía música, no libros. Pero ahora se ve que la letra de las canciones también cuenta como literatura. Es como si un escritor ganase un Nobel musical por unas canciones inventadas para sus libros.

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