Pedro Sánchez contra el PSOE

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Ricky
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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

El segundo, fue la contrarréplica de Sánchez a lo de la cal viva. 

¿Estás seguro? Yo diría que fue al revés, pero tendría que buscarlo.

Había que ver la intervención completa.

En cualquier caso, lo de la cal viva es uno de los múltiples gestos.

Para mi, lo más determinante fueron cosas como el cambio de postura respecto al referéndum catalán: En las negociaciones post 20-D era línea roja, pero en la campaña del 26-J (una vez todos asumen el segundo puesto de UP), no había lineas rojas.

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Patapalo
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solharis dijo:

Patapalo dijo:

No conocía la segunda parte del vídeo y no sé de dónde es, pero si cronólogicamente es anterior, ya se ve que se corrigió, ¿no? Es decir, si inicialmente había líneas rojas, parece ser que las quitaron. (A menos que me digas ahora que la segunda parte del vídeo es posterior a la primera).

No entiendo. ¿Es que hay otro vídeo en el que Iglesias renuncie al referéndum? Ojo, no digo a las "líneas rojas", que es un concepto muy vago, sino al referéndum. Como mucho, acabaron concediendo que se podía renunciar a alguna cosa como la supervicepresidencia.

No entiendo tu respuesta. Digo que en el propio vídeo que ponéis Iglesias dice que no hay líneas rojas (aunque previamente lo dijera). Coincido con Ricky en que era un punto de partida, no algo inamovible que impidiera las negociaciones.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:
Patapalo dijo:

Ricky dijo:

El segundo, fue la contrarréplica de Sánchez a lo de la cal viva. 

¿Estás seguro? Yo diría que fue al revés, pero tendría que buscarlo.

Había que ver la intervención completa. En cualquier caso, lo de la cal viva es uno de los múltiples gestos. Para mi, lo más determinante fueron cosas como el cambio de postura respecto al referéndum catalán: En las negociaciones post 20-D era línea roja, pero en la campaña del 26-J (una vez todos asumen el segundo puesto de UP), no había lineas rojas.

Francamente, no me creo que el referendum fuera o dejara de ser lo que condicionó que hubiera pacto o no entre Podemos y PSOE. Era una cuestión que se podría haber capeado de mil maneras sin que nadie hubiera tenido que mojarse más de la cuenta amparándose en la legislación, la falta de una mayoría suficiente para cambiar la Constitución o muchas otras cosas.

Me parece más creíble, como dijo Sánchez, que hubiera presiones para que no hubiera un gobierno a la valenciana que realmente hubiera podido meter mano a cosas en las que había, al menos en plano teórico, consenso, como la reforma laboral. El resto, me parece a mí, es marear la perdiz para no señalar lo evidente: que se supone que la campaña de todos los partidos (salvo el PP) durante las elecciones fue quitar al PP y, al final, le han dado el gobierno al PP.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Lo que dijeron las mareas lo obviamos

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Patapalo dijo:

No conocía la segunda parte del vídeo y no sé de dónde es, pero si cronólogicamente es anterior, ya se ve que se corrigió, ¿no? Es decir, si inicialmente había líneas rojas, parece ser que las quitaron. (A menos que me digas ahora que la segunda parte del vídeo es posterior a la primera).

No entiendo. ¿Es que hay otro vídeo en el que Iglesias renuncie al referéndum? Ojo, no digo a las "líneas rojas", que es un concepto muy vago, sino al referéndum. Como mucho, acabaron concediendo que se podía renunciar a alguna cosa como la supervicepresidencia.

No entiendo tu respuesta. Digo que en el propio vídeo que ponéis Iglesias dice que no hay líneas rojas (aunque previamente lo dijera). Coincido con Ricky en que era un punto de partida, no algo inamovible que impidiera las negociaciones.

Yo dije que lo de "postura inicial" fue lo que defendieron los de Podemos. De hecho, el Propio Solharis lo creyó en su momento.

A mi, desde un principio me pareció una oferta diseñada para ser inaceptable. Y no tanto por el fondo (aunque creo que el reparto de ministerios era muy asimétrico) como por las formas.

 

En cuanto a los vídeos, refuerza lo que vengo diciendo del cambio de postura: En la negociación para la investidura después del 20-D había líneas rojas, pero éstas se rectificaron en la campaña del 26-J. Vamos, que cuando aspiran a la vicepresidencia, hay líneas rojas, pero cuando aspiran a la presidencia, no puede haberlas. 

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Patapalo dijo:

Francamente, no me creo que el referendum fuera o dejara de ser lo que condicionó que hubiera pacto o no entre Podemos y PSOE. Era una cuestión que se podría haber capeado de mil maneras sin que nadie hubiera tenido que mojarse más de la cuenta amparándose en la legislación, la falta de una mayoría suficiente para cambiar la Constitución o muchas otras cosas.

Me parece más creíble, como dijo Sánchez, que hubiera presiones para que no hubiera un gobierno a la valenciana que realmente hubiera podido meter mano a cosas en las que había, al menos en plano teórico, consenso, como la reforma laboral. El resto, me parece a mí, es marear la perdiz para no señalar lo evidente: que se supone que la campaña de todos los partidos (salvo el PP) durante las elecciones fue quitar al PP y, al final, le han dado el gobierno al PP.

No, no era una cuestión que se pudiera eludir.

Lo que ha roto el PSOE no son las empresas del IBEX, que sí, hicieron presión, pero no una presión determinante. 

También hubo un grupo de artistas e intelectuales que propusieron un Gobierno PSOE-C's-UP, pero esa presión no tuvo efecto.

No, lo que le pasó al PSOE es que sus distintas federaciones entraron en conflicto.

Concretamente, Cataluña (aportante neta la redistribución territorial) frente a Andalucía y Extremadura (receptoras netas). 

¿Cómo satisfacer a los catalanes? ¿Pacto fiscal? ¿Nueva financiación autonómica? 

Seguimos en las mismas. 

Si conoces algún modo de contentar a los catalanes sin levantar ampollas en el sur, me lo dices. Pero de momento, ninguna figura relevante ha propuesto nada con esas características.

De hecho, ya hace bastantes años que figuras relevantes como Cháves, Bono o Ibarra no sentían muchas simpatías por el PSC que iba de la mano con ERC.

 

 

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Ricky dijo:

No, no era una cuestión que se pudiera eludir.

No digo eludirla, sino capearla. No creo que nadie pensara que ningún gobierno iba a solventar la cuestión en una legislatura, menos sin mayoría absoluta de ningún partido.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

No, no era una cuestión que se pudiera eludir.

No digo eludirla, sino capearla. No creo que nadie pensara que ningún gobierno iba a solventar la cuestión en una legislatura, menos sin mayoría absoluta de ningún partido.

¿Cómo capearla, si era línea roja?

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Patapalo
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Ricky dijo:
Patapalo dijo:

Ricky dijo:

No, no era una cuestión que se pudiera eludir.

No digo eludirla, sino capearla. No creo que nadie pensara que ningún gobierno iba a solventar la cuestión en una legislatura, menos sin mayoría absoluta de ningún partido.

¿Cómo capearla, si era línea roja?

También era línea roja que gobernara Rajoy de nuevo para TODOS (incluido C's) y ya ves. Hubiera bastado, creo yo, con que se creara una comisión para estudiar un nuevo encaje autonómico / nacional. Insisto en que nadie pensaba seriamente que con el gobierno que saliera el 20D (si salía uno a la valenciana) se pudiera dejar zanjada la cuestión territorial o hacer grandes avances en la misma.

Por el contrario, podrían haber tocado cosas como la ley electoral o la reforma laboral.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Lo que quieras, pero Podemos, y ERC decían entonces: "Condición innegociable nº 1: Celebrar un referéndum de autodeterminación en Cataluña".

Y ERC, porque están en eso.

Pero que Podemos insistiese tanto o más a mi mi sonó más a hacer una oferta inaceptable.

Sobre todo porque, en la campaña del 26-J, con expectativa de sorpasso, sí pasó a ser negociable.

P.D.: Que C's haya dejado de lado las líneas rojas y negociado, no implica que todos los grupos tuviesen la misma voluntad de negociación.

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fherperela
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Hombre, es que C's tras el 26-J paso a ser MUY irrelevante y más con un PSOE mucho más débil que en Diciembre. Su única opción para seguir figurando era arrimarse al PP y tragar con Rajoy.

El punto es que Podemos en Diciembre, además de no bajarse del burro con el referendum, cuando parecía que podia haber conato de negociación con el PSOE, se descolgó pidiendo la supervicepresidencia.

Con esto no quiero decir que la postura de Podemos tras Diciembre fuera errónea ni que la de C's tras Junio fuera correcta, simplemente reflejo que hubo un partido que con perspectivas de mejora de resultados clara, buscó de manera indirecta forzar unas elecciones, y hubo otro partido que ante su perspectiva de seguir diluyéndose en caso de otras elecciones, eligió levantar su veto a Rajoy.

 

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
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Patapalo
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Yo es que no veo tan claro que quisieran forzar nuevas elecciones. Por el contrario, entiendo que para que salieran las cuentas necesitaban que hubiera algún movimiento de cara a los independentistas (porque con C's no iba a salir pacto).

Creo que para Podemos hubiera sido victoria más que suficiente entrar ya en el gobierno, aunque fuera una posición subalterna. Es que por muy buenas que fueran las expectativas, el sorpasso no implicaba ni siquiera tener los apoyos para hacer gobierno sin el PSOE. De hecho, toda la campaña que hicieron para las segundas elecciones partía de la premisa de que los iban a necesitar.

Es decir, que ir a elecciones no implicaba mucha más maniobrabilidad en las siguientes negociaciones. Como mucho, una posición algo más privilegiada. Ahora, a toro pasado, se presenta como si hubieran creído que se iban a llevar la mayoría absoluta, cuando es algo que, creo yo, exigía mucho optimismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

Yo es que no veo tan claro que quisieran forzar nuevas elecciones. Por el contrario, entiendo que para que salieran las cuentas necesitaban que hubiera algún movimiento de cara a los independentistas (porque con C's no iba a salir pacto).

Creo que para Podemos hubiera sido victoria más que suficiente entrar ya en el gobierno, aunque fuera una posición subalterna. Es que por muy buenas que fueran las expectativas, el sorpasso no implicaba ni siquiera tener los apoyos para hacer gobierno sin el PSOE. De hecho, toda la campaña que hicieron para las segundas elecciones partía de la premisa de que los iban a necesitar.

Es decir, que ir a elecciones no implicaba mucha más maniobrabilidad en las siguientes negociaciones. Como mucho, una posición algo más privilegiada. Ahora, a toro pasado, se presenta como si hubieran creído que se iban a llevar la mayoría absoluta, cuando es algo que, creo yo, exigía mucho optimismo.

¿"Como mucho, una posición algo más privilegiada"? Corrige la frase y cambia "algo" por "mucho". Sumando 6 millones con IU podría haber adelantado al PSOE tanto en votos como en escaños, además de que en esas circunstancias el PP sólo podría haber superado una alianza Podemos-PSOE juntándose con C's... y con los nacionalistas tanto PNV y CDC, y quien sabe si también de ERC.

Pero el plan salió mal y un millón de votantes se esfumó. Cagada histórica.

Aquí nadie ha dicho que Podemos forzase las elecciones para conseguir la mayoría absoluta porque eso no hubiera sido insensatez sino locura. Pablo Iglesias puede gustar más o menos pero delirios psicóticos no tiene. No hace falta meterlo en un psiquiátrico.

 

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solharis dijo:
¿"Como mucho, una posición algo más privilegiada"? Corrige la frase y cambia "algo" por "mucho". Sumando 6 millones con IU podría haber adelantado al PSOE tanto en votos como en escaños

Sin tener mayoría absoluta, seguirían pasando por una coalición con el PSOE, que es la madre del cordero, con lo que las negociaciones no cambiarían tanto. ¿O crees que el PSOE hubiera estado más dispuesto a hacer un gobierno a la valenciana con Iglesias de presidente?

solharis dijo:
, además de que en esas circunstancias el PP sólo podría haber superado una alianza Podemos-PSOE juntándose con C's... y con los nacionalistas tanto PNV y CDC, y quien sabe si también de ERC.

Pero es que el quid está en que esa alianza seguiría en las mismas o peor.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:
¿"Como mucho, una posición algo más privilegiada"? Corrige la frase y cambia "algo" por "mucho". Sumando 6 millones con IU podría haber adelantado al PSOE tanto en votos como en escaños

Sin tener mayoría absoluta, seguirían pasando por una coalición con el PSOE, que es la madre del cordero, con lo que las negociaciones no cambiarían tanto. ¿O crees que el PSOE hubiera estado más dispuesto a hacer un gobierno a la valenciana con Iglesias de presidente?

El PSOE no lo pondria facil desde luego, pero también te digo que el votante del PSOE castigaria mucho más el entregar el gobierno al PP teniendo opciones el propio partido para gobernar (vease la sangria de votos del 20D al 26J) que el castigo que el votante de Podemos a los suyos.

No hay mas que ver el cisma que tienen los socialistas con el tema abstención, hay muchisima miltancia muy cabreada. En cambio, entre la militancia de Podemos no se percibe ese cabreo monumental por el NO a Sanchez en Marzo (y que ha desembocado en el PP mandando).

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Pues depende de las ofertas que hiciese cada uno.

Por lo pronto, cuando Iglesias se vio de líder de la oposición eliminó uno de los principales escollos, el referéndum catalán.

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fherperela dijo:

No hay mas que ver el cisma que tienen los socialistas con el tema abstención, hay muchisima miltancia muy cabreada. En cambio, entre la militancia de Podemos no se percibe ese cabreo monumental por el NO a Sanchez en Marzo (y que ha desembocado en el PP mandando).

En esto estoy de acuerdo (aunque el no no fue a Sánchez propiamente, creo yo); me parece que se debe a que el votante de Podemos ve al PSOE como una dicotomía, un partido que puede ser igual que el PP o que puede diferenciarse del PP. Con lo cual, no vale pactar con cualquier PSOE (de ahí lo de cuídese de FG). De hecho, estoy convencido de que hay votantes de Podemos que no querrían pactos con el PSOE de ningún tipo, pero también hay que ser realista.

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Pensar que FG es lo mas parecido al pp es desconocer absolutamente los gobiernos de los años ochenta.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Pensar que FG es lo mas parecido al pp es desconocer absolutamente los gobiernos de los años ochenta.

¿He dicho yo en algún momento que una persona es lo más parecido a un partido? Lo que he dicho es bastante claro: que a la gente de Podemos no les valía pactar con cualquier tipo de PSOE. De hecho, hay gente que vota a Podemos que considera que no se puede ir de la mano con ningún PSOE.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Así les va.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Hostia, que de verdad piensa volver después de todo 

http://www.elmundo.es/espana/2016/11/22/58340ba346163f4b268b46a2.html

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Y yo me pregunto. ¿Díaz se presentará?

Porque parece alérgica a los procesos internos con más de una candidatura.

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Me alegro. Me parece lo más digno después de que se pasaran por el forro la opinión de sus afiliados. ¿De qué vale que las bases elijan candidato si luego se lo pulen así?

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Hombre Sánchez es joven y tiene buenos apoyos, lo lógico es que intente volver, sobretodo después de lo acontecido. Susana Díaz tendrá que salir a pelear al final y reconocer que va detrás de la Secretaría.

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Díaz dijo ayer que le parecía compatible ser presidente autonómica y liderar el PSOE, así que tiene pinta. 

Pero ni ella ni Sánchez me parecen una buena opción para cicatrizar heridas en el partido, la verdad. Me gustaría saber qué es lo que opinan realmente los votantes del PSOE, porque parece que todas las discusiones acaban con simpatizantes de Podemos y del PP discutiendo sobre qué es lo mejor para el PSOE. Si fuera por el ruido mediático parecería que el PSOE es un partido pequeño y no el segundo partido.

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solharis dijo:
Me gustaría saber qué es lo que opinan realmente los votantes del PSOE

Ahí no te puedo ayudar.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Bueno es que el PSOE está muy mal, no sólo internamente sino a nivel de ideas. Es como el PSC pero hace años, la sociedad se polariza a no cambiar nada con el PP y a cambiar mucho con Podemos. Quienes ofrecen cambios tibios como el PSOE o CS sufren, pero CS aún tiene la novedad, pero el discurso federalista y de diálogo vacío de los socialistas es obsoleto.

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Pues ya es oficial que Sánchez vuelve a la carga y se presentará a las primarias contra López. Ahora falta ver si Díaz se suma porque esto se va a poner emocionante. 

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No creo que Díaz se presente.

¿Cuándo se ha presentado Díaz a unas primarias o Congreso contra nadie?

Heredó los cargos orgánicos e institucionales por aclamación, a candidato único, pero las únicas elecciones en las que ha tenido que enfrentarse a alguien fueron las autonómicas.

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Ricky dijo:

No creo que Díaz se presente.

¿Cuándo se ha presentado Díaz a unas primarias o Congreso contra nadie?

Heredó los cargos orgánicos e institucionales por aclamación, a candidato único, pero las únicas elecciones en las que ha tenido que enfrentarse a alguien fueron las autonómicas.

Y sus resultados, sin ser "malos", tampoco fueron para tirar muchos cohetes.

Díaz es una trepa de partido de manual. Ese tipo de gente suele rehuír procesos tipo primarias siempre que puede. Se mueven mejor dando puñaladas en la sombra.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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