Liderazgo en Ciudadanos

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Patapalo
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Me ha sorprendido leer hoy que la Punset podría presentar una alternativa al liderazgo de Ciudadanos. En un partido tan personalista ni me había planteado algo así, la verdad, pero más me ha sorprendido leer que se podría crear una corriente (o afianzar) dentro del partido más ecologista y partidaria de la desaceleración económica. Tenía la impresión de que Ciudadanos tenía una línea económica más neoliberal (aún) que el PP y no me casa con las teorías de la desaceleración. ¿Conocíais algo de este tema?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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Ciudadanos nació como partido de centro izquierda, recordemos que siempre se le vió como el equivalente a UPD, que era de centro izquierda.
En su salto a la política nacional se posicionó claramente como un partido liberal en lo económico pero es que hay mucha gente en Ciudadanos que lo es mas por su posición contra el nacionalismo etc que el PSOE ya no cubre, por lo que es lógica esta corriente.
El voto mayoritario de Ciudadanos viene del pp, pero una parte importante viene del PSOE. Igual un 80-20 pero no deja de ser importante al final.
El candidato a lehendakari, Nicolás de Miguel, militó en IU

Por cierto, Punset hace poco renunció a su cargo en los órganos de gobierno del partido por desavenencias con la directiva de la que era parte.
Por ahí irá la cosa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Ciudadanos nació como partido de centro izquierda, recordemos que siempre se le vió como el equivalente a UPD, que era de centro izquierda.

Yo esto siempre lo he visto como cuando el PP de Aznar decía que era de centro. De extremo centro, sí no

¿En qué se supone que eran de izquierdas? Lo pregunto en serio, porque yo solo los conozco de la fase Rivera de este último par de años y, en fin...

Maddmax dijo:
En su salto a la política nacional se posicionó claramente como un partido liberal en lo económico pero es que hay mucha gente en Ciudadanos que lo es mas por su posición contra el nacionalismo etc que el PSOE ya no cubre, por lo que es lógica esta corriente.

Lo del nacionalismo sí, se ve a la legua. Pero de ahí a buscar su espectro por el PSOE no sé yo.

Maddmax dijo:
Por cierto, Punset hace poco renunció a su cargo en los órganos de gobierno del partido por desavenencias con la directiva de la que era parte. Por ahí irá la cosa.

Eso comentaban en el artículo, pero me ha llamado la atención que más allá de las luchas de poder hubiera una corriente verde en Ciudadanos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Si nos centramos en lo económico yo no tengo claro que Ciudadanos sea neoliberal, socialdemócrata ni ninguna otra cosa. Simplemente es un partido vacío, con buenas intenciones y que como no quiere posicionarse propone ocurrencias como el complemento salarial, que es el colmo del absurdo.

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Patapalo dijo:

Yo esto siempre lo he visto como cuando el PP de Aznar decía que era de centro. De extremo centro, sí no

¿En qué se supone que eran de izquierdas? Lo pregunto en serio, porque yo solo los conozco de la fase Rivera de este último par de años y, en fin...


Es que los conceptos de izquierda y derecha hace décadas que no son aplicables a las fuerzas políticas del siglo XX. Era Franco de izquierdas? Pues no, pero era profundamente estatista, ahí tenemos los pantanos, la seguridad social o el nivel de protección que tenían los trabajadores por cuenta ajena.
Ciudadanos nace con el claro propósito de fagocitar al PSC, y vaya si lo consigue. Lo hace con un discurso económico? No, lo hace con uno ideológico, las recetas economías son copiapegas del PSOE y de otros partidos socialdemócratas europeos. Centro izquierda de definición de diccionario. Ojo, no digo que Rivera y compañía lo fueran, pero era el mensaje que vendían. Y el votante del PSC compró.

Quote:

Lo del nacionalismo sí, se ve a la legua. Pero de ahí a buscar su espectro por el PSOE no sé yo.


Vamos a ver, las recetas económicas del pp y del PSOE no son tan distantes, varían más en la forma que en el fondo. Nadie ha recortado nunca tanto los derechos de los trabajadores como el PSOE.

Y hay mucha gente que aunque más afín al PP en algunos temas, no le votaba y votaba al PSOE porque el PP pues daba mucho asco. La corrupción, la monserga religiosa etc. Y con Ciudadanos tienes en principio lo " bueno" del pp sin las mierdas vergonzantes.

Quote:

Eso comentaban en el artículo, pero me ha llamado la atención que más allá de las luchas de poder hubiera una corriente verde en Ciudadanos.

Eso y que Rivera ya lleva unos cuantos varapalos seguidos desde el 20D y es normal que cuestione su liderazgo.
Que para mi empieza a hacer más mal que bien hace tiempo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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No creo que dentro de Catalunya mucha gente pensara que Ciudadanos era de izquierdas ni siquiera cuando apareció. Al ver que era el único partido (junto con el PP) que ponía los carteles electorales de las farolas en castellano la gente los caló bien rápidamente.

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Ricky
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Omnio dijo:
No creo que dentro de Catalunya mucha gente pensara que Ciudadanos era de izquierdas ni siquiera cuando apareció. Al ver que era el único partido (junto con el PP) que ponía los carteles electorales de las farolas en castellano la gente los caló bien rápidamente.

 

Confundes concepción territorial con derecha-izquierda.

 

Es un fallo común, pero una cosa no tiene que ver con la otra más que circunstancialmente.

En otros momentos históricos, los conservadores eran centrífugos y los progresistas centrípetos.

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Omnio dijo:
No creo que dentro de Catalunya mucha gente pensara que Ciudadanos era de izquierdas ni siquiera cuando apareció. Al ver que era el único partido (junto con el PP) que ponía los carteles electorales de las farolas en castellano la gente los caló bien rápidamente.

Ahora resulta que la diferencia entre izquierda y derecha va en función del idioma.
Siendo así eso que dices, como explicas que Ciudadanos tenga 25 escaños que no han sido a costa del PP?
En 2003 el PP sacó 15 escaños y el PSOE 42.
En 2006 el Pp sacó 14 escaños y el PSOE 37. Ciudadanos que se presentaba por primera vez 3

Hoy el PP tiene 11, el PSOE 16 y Ciudadanos 25.
Yo veo claro a costa de quien han medrado y no ha sido a costa del PP.

Pero vamos, que os podéis seguir montando la película de que en Cataluña la segunda fuerza del parlamento está vista como un partido filofascista dirigido por un cocainómano al que solo votan peperos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Maddmax dijo:

Pero vamos, que os podéis seguir montando la película de que en Cataluña la segunda fuerza del parlamento está vista como un partido filofascista dirigido por un cocainómano al que solo votan peperos.

O tal vez tú podrías dejar de soltar esas gilipolleces y admitir que aquí C's apareció con claras connotaciones nacionalistas para rellenar el vacío que había como contrapartida al nacionalismo catalán predominante y, como siempre ha apoyado al PP, se dice que es de derechas por mucho que ellos digan que no. O el hecho que numerosa gente de izquierdas se metió en el partido para su presentación en las generales y al primer mes de ver cómo era huyeron.

Por mucho que muchos lo neguéis, aquí las últimas elecciones desde el 2012 se toman con miedo al separatismo, por lo que C's ha subido como la espuma al ser la contrapartida al gobierno nacionalista catalán. El PP y el PSC aquí prácticamente han muerto (a nivel de discurso) y C's lleva el estandarte del llamamiento a votar en contra de los indepes.

Y por cierto, es PSC, no PSOE. Que ya sabemos que el comité federal tiene metido en la cabeza que el PSC no debe existir, pero de momento existe.

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No es que confunda cuestión territorial con derecha o izquierda, es que en Catalunya si te niegas a hablar en catalán y hablas de centrismo eres facha. Facha en términos de derecha española anticatalana. En Catalunya todo el espectro político catalán ya sea de izquierda o derecha está basado en priorizar la lengua y la independencia institucional. Por eso cualquier opción que vaya en contra de eso es comprendido al instante como anticatalán y tiene lógica. No es casualidad que sólo el PPC y CS apoyen esas direcrices, aunque sean de Catalunya tienen una mentalidad españolista donde Catalunya no es nada singular.

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Whitrix dijo:

Maddmax dijo:

Pero vamos, que os podéis seguir montando la película de que en Cataluña la segunda fuerza del parlamento está vista como un partido filofascista dirigido por un cocainómano al que solo votan peperos.

O tal vez tú podrías dejar de soltar esas gilipolleces y admitir que aquí C's apareció con claras connotaciones nacionalistas para rellenar el vacío que había como contrapartida al nacionalismo catalán predominante y, como siempre ha apoyado al PP, se dice que es de derechas por mucho que ellos digan que no. O el hecho que numerosa gente de izquierdas se metió en el partido para su presentación en las generales y al primer mes de ver cómo era huyeron.

Ya sabes de lo que estás hablando? Hablo de cuando surgió Ciudadanos en Cataluña, que surgió como partido de centro izquierda, para sustituir al PSC que se había tirado al nacionalismo.
No del Ciudadanos de hoy.
Y lo de centro izquierda lo ponían ellos.
Ahora me dirás qué el voto del PSC se ha ido a un partido diferente a Ciudadanos.

Quote:

Por mucho que muchos lo neguéis, aquí las últimas elecciones desde el 2012 se toman con miedo al separatismo, por lo que C's ha subido como la espuma al ser la contrapartida al gobierno nacionalista catalán. El PP y el PSC aquí prácticamente han muerto (a nivel de discurso) y C's lleva el estandarte del llamamiento a votar en contra de los indepes.

Y por cierto, es PSC, no PSOE. Que ya sabemos que el comité federal tiene metido en la cabeza que el PSC no debe existir, pero de momento existe.


Si ya se encarga el PSC de hacerse desaparecer. Buen ritmo llevan.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Insisto en que no creo que casi nadie pensara que Ciudadanos era de izquierda lo más mínimo ni siquiera en su orígen más remoto porque recuerdo que su primer cartel electoral publicitario era éste:

Aunque pueda parecer una tontería, poner el cartel en castellano ya fue un encasillamiento rápido en el segmento de derecha anticatalana. Porque en Catalunya de siempre todos los carteles de todos los partidos (menos el PPC hasta entonces) iban en catalán. Así que Ciutadans lo primero que transmitió era que se trataba de un neo-PPC para gente joven y desencantados con el partido de Josep Piqué (antiguo líder del PPC, antes de Alicia Sánchez Camacho) que no rascaba nada.

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Que la gente asocie españolismo a la derecha y catalanismo a la izquierda, sí, me resulta creíble.

 

Si debatimos en qué parte del espectro político ubica C's, es un argumento que no sirve. Pero si debatimos dónde lo ubica el electorado, y particularmente el electorado catalán, puede ser un argumento. 

 

No obstante, ante el arumento de Maddmax de los datos de crecimiento electoral, eso de "como son españolistas son de derechas", se queda un poco cojo, pues como señala, no ha crecido a costa del PP, ni nació para cubrir el nicho electoral dejado en su día por el PSC, la izquierda nacionalista.

 

Cosa distinta es que diga ser de izquierda y centro-izquierda, no lo sea, y como dice Whitrix, los nuevos militantes salgan espantados. 

 

De todas formas, lo que subyace aquí de verdad, es que, como mínimo desde Zapatero y su "bajar impuestos es de izquierdas" (dicho además en época de bonanza) la izquierda moderada se define en la postura en ciertos temas sociales que no le son intrínsecos, y por oposición a la derecha.

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Maddmax
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Omnio dijo:

Insisto en que no creo que casi nadie pensara que Ciudadanos era de izquierda lo más mínimo ni siquiera en su orígen más remoto porque recuerdo que su primer cartel electoral publicitario era éste:

Aunque pueda parecer una tontería, poner el cartel en castellano ya fue un encasillamiento rápido en el segmento de derecha anticatalana. Porque en Catalunya de siempre todos los carteles de todos los partidos (menos el PPC hasta entonces) iban en catalán. Así que Ciutadans lo primero que transmitió era que se trataba de un neo-PPC para gente joven y desencantados con el partido de Josep Piqué (antiguo líder del PPC, antes de Alicia Sánchez Camacho) que no rascaba nada.


Y siendo así por qué le ganaron el hueco al PSC y no al PP?

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Omnio
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El PSC siguió existiendo y tenía sus votos, aunque bajó en favor de CS imagino por el trasvase de sus votantes españolistas, es decir, quienes en las generales votaban al PSOE y no les gustaba el nacionalismo del PSC. También es probable que votara gente nueva, desencantados y apolíticos que les gustó la imagen de novedad joven y anti-establisment.

Luego el PSC bajó todavía más al sufrir el trasvase a ERC de nacionalistas independentistas (la gran mayoría) quedándose ahora en un nicho político obsoleto.

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Angus
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Maddmax dijo:
Omnio dijo:

Insisto en que no creo que casi nadie pensara que Ciudadanos era de izquierda lo más mínimo ni siquiera en su orígen más remoto porque recuerdo que su primer cartel electoral publicitario era éste:

Aunque pueda parecer una tontería, poner el cartel en castellano ya fue un encasillamiento rápido en el segmento de derecha anticatalana. Porque en Catalunya de siempre todos los carteles de todos los partidos (menos el PPC hasta entonces) iban en catalán. Así que Ciutadans lo primero que transmitió era que se trataba de un neo-PPC para gente joven y desencantados con el partido de Josep Piqué (antiguo líder del PPC, antes de Alicia Sánchez Camacho) que no rascaba nada.

Y siendo así por qué le ganaron el hueco al PSC y no al PP?

es que lo de izquierda-derecha a la gente me parece que le da igual hoy en día, almenos a una gran parte de los electores. ciutadans surgió ganando votos del pp y sobretodo del psc en catalunya. del sector más españolista del psc, evidentemente. el único discurso de ciutadans sus 10 primeros años de vida en Catalunya fue el de combatir el nacionalismo catalán, criticando la inmersión lingüística y poca cosa más. sobre si eran de derechas o izquierdas, es que no eran ni una cosa ni la otra formalmente no porque fuesen de "centro", que vaya puta mierda de concepto, sino porque en su discurso no hablaban de nada que hiciera referencia al su opinión sobre el reparto de la riqueza en general. almenos yo no me enteré. de todos modos, como dijo omnio, en seguida se los asoció a un nuevo pp debido a que copiaron lo de hablar en el parlament en los dos idiomas, cambiando absurdamente al castellano enmedio del discurso, y demás cosas.

es cierto que en sus primeros años hubo profesores, intelectuales, o pseudo intelectuales, o lo que fuese, de izquierdas de toda la vida, que se sumaron a ciutadans porque estarían hasta los cojones del discurso nacionalista catalán. me imagino que esa gente concienciada de izquierdas con el tiempo fueron abandonando el partido al ir conociendo sus líderes. o no, igual se convirtieron a la derecha neoliberal y tan contentos.

saludos

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No, si comprendo perfectamente la asimilación. 

De hecho, en Galicia es todavía más fuerte, porque la lengua gallega se asocia a clases populares (de hecho, se habla de una situación de diglosia, porque el gallego es considerado una lengua de campesinos y labradores, lo cual genera algunas situaciones paradójicas, dados los graneros de votos de las distintas fuerzas), mientras que el catalán se asocia más a la burguesía.

 

Pero es que la posición sobre esta cuestión no define a alguien como de "derechas" o de "izquierdas". 

Eso llevaría a decir que el ala españolista del PSC está a la derecha de CDC, o que en Galicia, C's está a la derecha del PP.

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bueno, en Catalunya el catalán se asociaa todo el mundo, almenos si eres catalán de origen. igual en los barrios obreros de las grandes ciudades dónde hubo mucha inmigración española, que lógicmente ha conservado el castellano como lengua materna en general, quizás se asocie el catalán a los burgueses que los explotaban hace décadas, pero vamos... hoy en día me parecería absurdo.
yo diría, que en esas gente venidas de fuera, y sus descendientes en las primeras generaciones, los charnegos vaya, lógicamente se vieron en general despreciados como pasa con los inmigrantes siempre debido a la xenofobia reinante, y veían el tema del idioma como una barrera entre ellos y los catalanes de toda la vida, pero que en su mayoría serían clases populares igualmente.

saludos

pd. ya, no necesariamente, aunque el término "facha" no solamente puede referirse a la política social y económica, sino también a temas culturales, de respeto a las minorías, etc. en Catalunya, que alguien tenga una postura como la de ciutadans o el pp respecto a la inmersión lingüística se asocia, con razón creo yo, a ser un facha de cojones, no porque sea de comunistas o de liberales, sino porque actitudes tan agresivas respecto a la conservación del catalán (lo cual se ha explicado cien mil veces en este foro) recuerdan demasiado al pasado franquista. hoy en día, claro, disfrazado de bilingüismo mal entendido.
y coloquialmente el término facha se asocia a la derecha política. evidentemente también se puede ser un facha y catalanista; ahí está ciu de toda la vida por ejemplo.

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Angus dijo:

bueno, en Catalunya el catalán se asociaa todo el mundo, almenos si eres catalán de origen. igual en los barrios obreros de las grandes ciudades dónde hubo mucha inmigración española, que lógicmente ha conservado el castellano como lengua materna en general, quizás se asocie el catalán a los burgueses que los explotaban hace décadas, pero vamos... hoy en día me parecería absurdo.
yo diría, que en esas gente venidas de fuera, y sus descendientes en las primeras generaciones, los charnegos vaya, lógicamente se vieron en general despreciados como pasa con los inmigrantes siempre debido a la xenofobia reinante, y veían el tema del idioma como una barrera entre ellos y los catalanes de toda la vida, pero que en su mayoría serían clases populares igualmente.

saludos

pd. ya, no necesariamente, aunque el término "facha" no solamente puede referirse a la política social y económica, sino también a temas culturales, de respeto a las minorías, etc. en Catalunya, que alguien tenga una postura como la de ciutadans o el pp respecto a la inmersión lingüística se asocia, con razón creo yo, a ser un facha de cojones, no porque sea de comunistas o de liberales, sino porque actitudes tan agresivas respecto a la conservación del catalán (lo cual se ha explicado cien mil veces en este foro) recuerdan demasiado al pasado franquista. hoy en día, claro, disfrazado de bilingüismo mal entendido.
y coloquialmente el término facha se asocia a la derecha política. evidentemente también se puede ser un facha y catalanista; ahí está ciu de toda la vida por ejemplo.

 

Ese tipo de cosas no son tan absurdas. La memoria colectiva no es tan olvidadiza como pudiera parecer. Si nos fijamos sólo en el presente, es tan "absurdo" como asociar el castellano al franquismo. Que me digas un Fraga de la vida, que fue alto cargo de la dictadura, aún vale. Pero, ¿alguien como Albert Rivera?

 

El nacionalismo catalán tiene un carácter muy burgués. Eso es innegable.

Cuando hablamos de la independencia, ¿cuántas veces no se menciona a "La burguesía catalana"?

De hecho, me alegra que menciones la palabra "charnego". ¿No tenía matiz peyorativo? 

Desde luego, es un fenómeno bastante común, teniendo en cuenta que los que emigraban a Cataluña del resto de España iban a ocupar los trabajos más humildes, y que por lo tanto, las clases más acomodadas reaccionaran reafirmándose. Ha pasado siempre, y dudo que vaya a dejar de pasar. Trump o LePen son ejemplos más exagerados de ello.

Y si tenemos en cuenta que el peso político de ERC es un fenómeno relativamente reciente, la cosa queda más clara. Si nos fijamos en el panorama político previo al tripartito, dicho carácter burgués del nacionalismo quedaba todavía más patente. 

Y eso es igualmente visible en el ámbito sindical: Sorprende que un nacionalismo con tanto arraigo como el catalán no tenga un sindicato de los calificados legalmente como representativos*, cuando en Galicia, con un nacionalismo mucho más débil políticamente, hay un sindicato nacionalista (la CIG) considerado como tal. 

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Lo del nacionalismo catalán como algo eminentemente burgués... No estoy de acuerdo, no digo que no exista pero lo veo como un tópico. Yo de hecho siempre he visto el nacionalismo catalán como algo básicamente de gente humilde, de barrio, de pueblo. Vamos, ahora será que los dos o tres millones de independentistas son básicamente burgueses... Cuando las filas están llenas de gente normal, familias de clase media, "hippies" etc. También por pura estadística el nacionalismo no puede basarse en la gente rica porque en comparación con la gente llana serían muy pocos. También el catalanismo ha tenido bastante éxito en los inmigrantes e hijos de éstos, no sólo de otras partes de España sino de otros países.

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Los líderes históricos del nacionalismo catalán reciente, o sea los Pujol, Mas y compañía, claramente son individuos humildes del pueblo llano. Venga, dilo una vez más sin reirte.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Y los charnegos eran inversores provenientes del resto de España que pagaban a los pobriños obreros catalanes en vales de sus propias tiendas, para tenerlos aún más dominados. 

Por eso el catalán se asoció al pueblo llano, y el castellano a la clase burguesa.

Y por eso ERC ha sido históricamente la primera fuerza política, y los sindicatos independentistas copan las mayores cuotas de representación sindical en Cataluña.

Aham. Todo correcto.

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Joder como os gustan los extremos. Ni una ni la otra. El nacionalismo catalán nació siendo burgués y, excepto en casos de crisis, siempre ha sido burgués hasta hace quien dice dos días. Pero no por ello se puede decir que hoy en día sea burgués.

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Ricky dijo:

Angus dijo:

bueno, en Catalunya el catalán se asociaa todo el mundo, almenos si eres catalán de origen. igual en los barrios obreros de las grandes ciudades dónde hubo mucha inmigración española, que lógicmente ha conservado el castellano como lengua materna en general, quizás se asocie el catalán a los burgueses que los explotaban hace décadas, pero vamos... hoy en día me parecería absurdo.
yo diría, que en esas gente venidas de fuera, y sus descendientes en las primeras generaciones, los charnegos vaya, lógicamente se vieron en general despreciados como pasa con los inmigrantes siempre debido a la xenofobia reinante, y veían el tema del idioma como una barrera entre ellos y los catalanes de toda la vida, pero que en su mayoría serían clases populares igualmente.

saludos

pd. ya, no necesariamente, aunque el término "facha" no solamente puede referirse a la política social y económica, sino también a temas culturales, de respeto a las minorías, etc. en Catalunya, que alguien tenga una postura como la de ciutadans o el pp respecto a la inmersión lingüística se asocia, con razón creo yo, a ser un facha de cojones, no porque sea de comunistas o de liberales, sino porque actitudes tan agresivas respecto a la conservación del catalán (lo cual se ha explicado cien mil veces en este foro) recuerdan demasiado al pasado franquista. hoy en día, claro, disfrazado de bilingüismo mal entendido.
y coloquialmente el término facha se asocia a la derecha política. evidentemente también se puede ser un facha y catalanista; ahí está ciu de toda la vida por ejemplo.

 

Ese tipo de cosas no son tan absurdas. La memoria colectiva no es tan olvidadiza como pudiera parecer. Si nos fijamos sólo en el presente, es tan "absurdo" como asociar el castellano al franquismo. Que me digas un Fraga de la vida, que fue alto cargo de la dictadura, aún vale. Pero, ¿alguien como Albert Rivera?

 

El nacionalismo catalán tiene un carácter muy burgués. Eso es innegable.

Cuando hablamos de la independencia, ¿cuántas veces no se menciona a "La burguesía catalana"?

De hecho, me alegra que menciones la palabra "charnego". ¿No tenía matiz peyorativo? 

Desde luego, es un fenómeno bastante común, teniendo en cuenta que los que emigraban a Cataluña del resto de España iban a ocupar los trabajos más humildes, y que por lo tanto, las clases más acomodadas reaccionaran reafirmándose. Ha pasado siempre, y dudo que vaya a dejar de pasar. Trump o LePen son ejemplos más exagerados de ello.

Y si tenemos en cuenta que el peso político de ERC es un fenómeno relativamente reciente, la cosa queda más clara. Si nos fijamos en el panorama político previo al tripartito, dicho carácter burgués del nacionalismo quedaba todavía más patente. 

Y eso es igualmente visible en el ámbito sindical: Sorprende que un nacionalismo con tanto arraigo como el catalán no tenga un sindicato de los calificados legalmente como representativos*, cuando en Galicia, con un nacionalismo mucho más débil políticamente, hay un sindicato nacionalista (la CIG) considerado como tal. 

no he dicho que se asocie el castellano al franquismo, sino ciertas actitudes respecto a las lenguas minoritarias o en retroceso. aquí solamente el pp hacía bandera de eso, hasta que llegó ciutadans que les copiaron el discurso y lo volvieron todavía más agresivo.

efectivamente el nacionalismo catalán tiene carácter burgués, almenos en su mayoría, y en sus incios. erc nace en los años 30, y como dices en la democracia reciente ha tenido poco papel a parte de los tripartitos y el reciente proceso soberanista. pero el catalán en sí mismo no es burgués, ni nada, es de todos los catalanes y catalanas. es obvio.

saludos

pd. sí, charnego es peyorativo.

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pues eso, que en su origen fue un movimiento propio de la burguesía catalana, en los años 30 nace una corriente nacionalista de izquierdas, y hoy en día, almenos desde que tengo memoria, hay nacionalistas de muchas índoles, y almenos los más visibles en la calle son los de izquierda. las juventudes de erc, las cup, etc. almenos yo de pequeño siempre lo vi así, relacionado con la defensa del derecho a la autodeterminación de los pueblos. es decir, el nacionalismo independentista siempre se ha visto asociado a la izquierda.
luego evidentemente siempre ha estado ahí ciu que representa ese nacionalismo de derechas, no independentista, y que ha dependido del estado español para todo. los herederos de la Lliga.

los inmigrantes del resto de españa es normal que viesen el catalán como la lengua de quienes los explotaban, pero los inmigrantes que no fuesen gilipollas perdidos se darían cuenta que a la vez era el idioma del resto de la clase obrera que también era explotada por los burgueses catalanes. a ver si alguien se piensa que aquí solo trabajaban los murcianos y andaluces. es obvio que la mayor parte de la clase obrera en Catalunya era de origen catalán.

saludos

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Hombre, el nacionalismo catalán pudo ser burgués en su origen pero hoy en día ha perdido ese carácter burgués. Para satisfacer a todos se ha convertido en un movimiento contradictorio y ver a los de CiU haciendo malabarismos para ser un partido conservador y al mismo tiempo contentar a los antisistema es de lo más divertido. 

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Angus dijo:

los inmigrantes del resto de españa es normal que viesen el catalán como la lengua de quienes los explotaban, pero los inmigrantes que no fuesen gilipollas perdidos se darían cuenta que a la vez era el idioma del resto de la clase obrera que también era explotada por los burgueses catalanes. a ver si alguien se piensa que aquí solo trabajaban los murcianos y andaluces. es obvio que la mayor parte de la clase obrera en Catalunya era de origen catalán.

No dije, ni pretendí dar a entender eso.

Pero sí que el idioma atalán se convirtió en un signo de clase... alta.

De hecho, son muchísimo más escasos los ejemplos de idiomas que contengan una palabra para referirse despectivamente a los inmigrantes ricos.

 

No digo que en Cataluña no hubiera pobres. Digo que el hablar catalán se convirtió en una forma de parecerlo menos, como ocurre en otras zonas con la religión, el color de la piel, o incluso lo rizado del pelo.

 

Y si nos paramos a pensar, hasta en el presente se ven rasgos típicos de la derecha en el catalanismo supuestamente de izquierdas.

ERC usó argumentos y eslónganes similares a los de la Liga Norte Italiana (de extrema derecha) en contra de la solidaridad interregional. 

Desde luego, si "bajar impuestos es de izquierdas" fue un ataque a la línea de flotación del concepto de izquierda, la teoría de limitar la solidaridad de ERC (expresada así por Carod Rovira) supuso su demolición definitiva. 

 

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Hablar catalán como signo de clase alta? Porfavor, eso es un tópico del pasado, como si en Catalunya no hubiera clase media ni clase baja antes de la inmigración y fueran éstos los que las forman. Si en Catalunya hubiera dos o tres millones de ricos seríamos como Suiza. Absurdo. También absurdo decir que porque los líderes de CIU sean ricachones el nacionalismo catalán es de ricos... Lo mismo pasa con el PP que son todo empresarios de élite y nadie piensa que el nacionalismo español o siquiera el votante medio del PP es rico. Nada tiene que ver que una élite monte un partido a las masas que lo siguen. Las masas adineradas no existen, por eso se llaman "elite", pocos vaya. Si los dos principales partidos nacionalistas son también los dos partidos más votados es porque el nacionalismo arrasa en la clase media.

Luego, contradicciones vuestras escritas en éste foro en el pasado.

  1. El nacionalismo catalán se basa en la burguesía.
  2. Los burgueses no son patriotas, sólo les interesa el dinero.
  3. La independencia no interesa a los burgueses porque pone en peligro sus inversiones y capitales.
  4. Los burgueses lideran la independencia.

Cambiáis el discurso a conveniencia.

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Ricky dijo:

Angus dijo:

los inmigrantes del resto de españa es normal que viesen el catalán como la lengua de quienes los explotaban, pero los inmigrantes que no fuesen gilipollas perdidos se darían cuenta que a la vez era el idioma del resto de la clase obrera que también era explotada por los burgueses catalanes. a ver si alguien se piensa que aquí solo trabajaban los murcianos y andaluces. es obvio que la mayor parte de la clase obrera en Catalunya era de origen catalán.

No dije, ni pretendí dar a entender eso.

Pero sí que el idioma atalán se convirtió en un signo de clase... alta.

De hecho, son muchísimo más escasos los ejemplos de idiomas que contengan una palabra para referirse despectivamente a los inmigrantes ricos.

 

No digo que en Cataluña no hubiera pobres. Digo que el hablar catalán se convirtió en una forma de parecerlo menos, como ocurre en otras zonas con la religión, el color de la piel, o incluso lo rizado del pelo.

 

Y si nos paramos a pensar, hasta en el presente se ven rasgos típicos de la derecha en el catalanismo supuestamente de izquierdas.

ERC usó argumentos y eslónganes similares a los de la Liga Norte Italiana (de extrema derecha) en contra de la solidaridad interregional. 

Desde luego, si "bajar impuestos es de izquierdas" fue un ataque a la línea de flotación del concepto de izquierda, la teoría de limitar la solidaridad de ERC (expresada así por Carod Rovira) supuso su demolición definitiva. 

 

vamos a ver, aprender el catalán es una herramienta de integración, hace 100 años y ahora. lógicamente los inmigrantes del resto de españa en general estaban en peores condiciones que la clase obrera catalana, igual que ahora lo están los moros respecto a los de aquí. que un moro aprenda catalán, o castellano, no lo hace menos pobre ni nada, pero demuestra cierto interés, o necesidad, de integrarse en esta sociedad.

sobre lo de la solidaridad, habría que hablar de cómo funciona España en general,y por qué hay zonas que necesitan recibir y otras que tienen que dar, y en tantos años de democracia no se ha conseguido que cambie el sistema. aunque a mi los argumentos de que siendo independientes tendríamos 16.000 millones cada año y esto sería jauja, no me los creo. si fuese verdad ya habría forrado la fachada de mi casa con banderas independentistas.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Aprender catalán no hace a un charnego ser menos pobre. Pero lo hace parecer menos charnego (no "ser", "parecer"), librándose parcialmente de las connotaciones negativas del término.

Es un fenómeno no exclusivo del idioma, ni de Cataluña, pero que existe.

Si quieres, comparamos el estatus social que da el catalán frente al estatus social que da el gallego. 

 

En cuanto a lo de poner límite a la solidaridad, no digo que no haya cosas que revisar. Digno que el debate desde ERC no fue en términos de eficiencia. Fue en términos de insolidaridad. Si C's es de derechas porque se parece al PP, ¿qué es ERC que se parece a LN, de Italia?

 

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Ricky dijo:
ERC usó argumentos y eslónganes similares a los de la Liga Norte Italiana (de extrema derecha) en contra de la solidaridad interregional.

Un buen ejemplo de independentismo que no es de izquierdas. Me gustaría comentar que la percepción, no obstante, del independentismo de la LN y del Catalán a nivel de calle son muy distintos. No niego que haya habido similitudes de discurso por parte de políticos catalanes (no sé si puntuales o más generales, porque la verdad es que no los he leído / oído mucho), pero lo que es a nivel de calle la consideración que pueda generar un italiano en Turín con una bandera de la LN y un catalán en Lérida con una estelada no tiene nada que ver ni connotaciones similares (por suerte).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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