Podemos y el derecho a decidir.

26 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Todos recordamos la postura de Podemos en torno al derecho a decidir, ¿no es cierto? Que los catalanes tienen derecho a decidir, y tal.

Bien.

Asimismo, todos recordamos también que Podemos se jacta de que es el partido que da más voz a la militancia.

 

Pero, hete aquí que Podemos-Andalucía quiere independizarse de Podemos-España.

 

La respuesta de Podemos-España debería ser clara: "la militancia de Podemos-Andalucía tiene derecho a decidir".

¿No?

 

Pues no.

La independencia de Podemos-Andalucía de Podemos-España la decidirán los militantes del conjunto de Podemos-España.

Y esta última palabra de todos los inscritos sigue siéndolo a pesar de que Pablo Iglesias reconozca que Andalucía es una nación.

 

No sé a vosotros, pero a mi me parece un poco contradictorio.

Imagen de SuperPatchZ7
SuperPatchZ7
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 5064

Teniendo en cuenta el jaleo que se armó con que si en las elecciones comunitarias había grupos que eran Podemos y otros no pero daba igual me parece un poco absurdo que no puedan ir independientemente los de Podemos Andalucía.

Salvo que usen el andaluz en sus comunicados, de cualquier tipo, entonces es necesario un ferreo control y la unidad de todos los militantes que deben anteponer el partido a sus propios intereses.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

SuperPatchZ7 dijo:

Teniendo en cuenta el jaleo que se armó con que si en las elecciones comunitarias había grupos que eran Podemos y otros no pero daba igual me parece un poco absurdo que no puedan ir independientemente los de Podemos Andalucía.

Salvo que usen el andaluz en sus comunicados, de cualquier tipo, entonces es necesario un ferreo control y la unidad de todos los militantes que deben anteponer el partido a sus propios intereses.

Te prometo que no entiendo qué pretendes decir en el segundo párrafo.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16102

es un comentario de broma.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12489

Leyendo el primero de los artículos enlazados, es difícil escapar de la sensación de que Rodríguez quiere montarse su propia taifa política en la que hacer y deshacer a su antojo, sin rendir cuentas a nadie.

Lo de "despatriarcalizar Podemos" es de esas expresiones clave que, para mi gusto, delatan discursos vacíos, y vienen de película a la hora de enmascarar intenciones nepóticas.

Monte Alto es una nación.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Pudiera parecerlo. Y a lo mejor, en la cabeza de Rodríguez, la idea es esa.

 

Pero por lo que dicen, la idea de "independizarse" iba en las tres candidaturas.

 

Y claro, si Pablo Iglesias también sostiene el carácter nacional de Andalucía, refuerza más la idea del "derecho a decidir" de los militantes andaluces.

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 19903

Estas gilipolleces serían divertidas si no fuera por que el PP va a gobernar para rato. 

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:

La respuesta de Podemos-España debería ser clara: "la militancia de Podemos-Andalucía tiene derecho a decidir".

¿No?

No sé a vosotros, pero a mi me parece un poco contradictorio.

No entiendo por dónde va la reflexión. En Podemos-Andalucía no tienen que pedir permiso a nadie de Podemos de otro lado para organizarse como quieran. No lo veo equivalente a un caso de independentismo porque la autoridad "central" no te puede obligar a quedarte dentro del partido. Otra cosa es que se quiera articular el conjunto del partido de otra forma (confederal, por ejemplo), en cuyo caso sí que tendrán que decidir todos los miembros.

Quiero decir que nadie de Podemos-España les ha dicho a Podemos-Andalucía que no puedan votar cómo organizarse, ¿no? De hecho, es lo que acaban de hacer.

Luego, personalmente, me gusta la idea de una organización confederada. Todo lo que sea evitar un poder central demasiado fuerte creo que es buena cosa en política: demasiado poder en pocas manos, mal asunto. Adelante con la descentralización.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Sí que se lo han dicho: Cuando Pablo Iglesias, y otros miembros de la dirección estatal dicen que "eso lo deciden todos los militantes", están excluyendo la posibilidad de que Podemos-Andalucía puedan decidir unilateralmente.

Es lo mismo que dice el PP: de la soberanía: "lo que es España lo deciden todos los españoles"

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:
Sí que se lo han dicho: Cuando Pablo Iglesias, y otros miembros de la dirección estatal dicen que "eso lo deciden todos los militantes", están excluyendo la posibilidad de que Podemos-Andalucía puedan decidir unilateralmente.

Lo he releeído pero sigo sin ver a qué haces referencia. No veo dónde está el conflicto, vaya. Quizás es que no entiendo a qué te refieres con "decidir unilateralmente". ¿Qué han decidido unilateralmente? ¿Tener entidad propia? Eso no se lo puede negar nadie. Como mucho podrá llegar a haber un conflicto de denominaciones, pero ni siquiera he leído nada sobre eso en el artículo.

Ricky dijo:
Es lo mismo que dice el PP: de la soberanía: "lo que es España lo deciden todos los españoles"

No es comparable, creo yo. Lo que el PP dice a Cataluña es que no se pueden escindir de España votando solo ellos. Eso es algo que, evidentemente, no tiene traslación a un partido político. Nadie puede impedir a nadie que se escinda de un partido político.

Pero es que, además, leyendo las declaraciones de los artículos que citas parece que todas las voces están de acuerdo en buscar un modelo menos centralista.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:
Es lo mismo que dice el PP: de la soberanía: "lo que es España lo deciden todos los españoles"

Es más, yo creo que el PP lo que dice es que Cataluña es lo que decide el gobierno. Si de verdad dijeran que es lo que deciden todos los españoles hubieran planteado tal vez un referendum nacional, cosa que ni se les ha pasado por la cabeza.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Yo no digo que puedan o no puedan. Digo que los líderes nacionales de Podemos-España remiten la decisión sobre Podemos-Andalucía a la militancia de Podemos-España.

Y es un racionamiento análogo al argumento del PP sobre la autodeterminación.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:
Yo no digo que puedan o no puedan. Digo que los líderes nacionales de Podemos-España remiten la decisión sobre Podemos-Andalucía a la militancia de Podemos-España. Y es un racionamiento análogo al argumento del PP sobre la autodeterminación.

Insisto en que yo no lo entiendo así: Podemos-Andalucía ya ha decido (y votado sobre ello) y Podemos-España lo que ha dicho (según he leído) es que efectivamente el tema de la centralización lo tienen que tratar también a nivel estatal.

No veo que haya dicho ni que la decisión (y votación) de Podemos-Andalucía no tenga valor, ni que consideren que esté fuera de sus competencias, ni que vayan a tomar medidas contra ellos, que es lo que ha dicho el PP sobre el tema de la independencia en Cataluña.

Para mí (e igual hay algo que no he leído bien), Podemos-España ha hecho exactamente lo mismo que con el tema del independentismo: escuchar la decisión que se ha tomado (o empezado a tomar) en un determinado territorio e incluir contemplarla en su agenda general. Sin más. Ni en Cataluña ni en Podemos-Andalucía se han arrogado una autoridad que, por otro lado, tampoco tienen.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Patapalo dijo:

Es más, yo creo que el PP lo que dice es que Cataluña es lo que decide el gobierno. Si de verdad dijeran que es lo que deciden todos los españoles hubieran planteado tal vez un referendum nacional, cosa que ni se les ha pasado por la cabeza.

Creo que en ese caso el PP sí que se respalda en la soberanía de todos los españoles y no solo en la decisión del gobierno. Pero claro, ni tan siquiera pueden permitirse hacer algo tan tonto como un referendum nacional porque sería abrir la caja de Pandora de cara al futuro.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Patapalo dijo:

Para mí (e igual hay algo que no he leído bien), Podemos-España ha hecho exactamente lo mismo que con el tema del independentismo: escuchar la decisión que se ha tomado (o empezado a tomar) en un determinado territorio e incluir contemplarla en su agenda general. Sin más. Ni en Cataluña ni en Podemos-Andalucía se han arrogado una autoridad que, por otro lado, tampoco tienen.

Sin ir más lejos, mira el titular de la noticia contenida en el segundo enlace:

La autonomía que reclama Podemos en Andalucía dependerá del visto bueno del conjunto del partido

Y mira que he citado Eldiario.es. En El mundo, por ejemplo, incidían mucho más en el tema y en la contradicción.

El propio Pablo Iglesias insiste en ello en el último de los enlaces:

No obstante, [Pablo Iglesias] ha recordado que la última palabra en todos los debates la tienen los inscritos y será la próxima Asamblea del partido la que decida. "Pero mi apuesta avanza en la dirección de Teresa, en la descentralización", ha añadido.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:
Sin ir más lejos, mira el titular de la noticia contenida en el segundo enlace:

Los titulares del diario.es (y mira que me gusta como periódico) me parecen con demasiada frecuencia inflados, por no decir señuelos.

Ricky dijo:
El propio Pablo Iglesias insiste en ello en el último de los enlaces:

No obstante, [Pablo Iglesias] ha recordado que la última palabra en todos los debates la tienen los inscritos y será la próxima Asamblea del partido la que decida. "Pero mi apuesta avanza en la dirección de Teresa, en la descentralización", ha añadido.

Sigo sin ver dónde está el conflicto. Hay una separación de autoridad y potestades total entre ambos ámbitos (nacional y regional) y en ningún momento se pone en duda, entiendo, ni la legitimidad de la consulta y decisión de Podemos-Andalucía ni que estos tengan la potestad de "independizarse". Malo me parecería, por el contrario, que en la asamblea nacional no se hablara del tema y se pusiera sobre la mesa como un punto importante: eso sí que denotaría un centralismo y un ninguneo de las opciones regionales que me parecería contradictorio y decepcionante.

Es más, tengo la impresión de que ir a buscar declaraciones de Pablo Iglesias y demás responde, precisamente, a que estamos demasiado acostumbrados a las disciplinas de partido férreas y al centralismo (local o nacional).

En fin, que comparar todo esto con la posición del PP respecto a la independencia de Cataluña me parece desenfocar la cuestión.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Whitrix dijo:

Patapalo dijo:

Es más, yo creo que el PP lo que dice es que Cataluña es lo que decide el gobierno. Si de verdad dijeran que es lo que deciden todos los españoles hubieran planteado tal vez un referendum nacional, cosa que ni se les ha pasado por la cabeza.

Creo que en ese caso el PP sí que se respalda en la soberanía de todos los españoles y no solo en la decisión del gobierno. Pero claro, ni tan siquiera pueden permitirse hacer algo tan tonto como un referendum nacional porque sería abrir la caja de Pandora de cara al futuro.

Es muy posible que lo hagan por eso y estoy de acuerdo en que es su visión, pero de un modo efectivo lo que hacen es, de facto, decir que la cuestión está en manos del gobierno, no de la opinión de todos los españoles. En la línea de lo de la monarquía (que si os parece lo podemos comentar en otro hilo).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

Patapalo dijo:

Ricky dijo:
Sin ir más lejos, mira el titular de la noticia contenida en el segundo enlace:

Los titulares del diario.es (y mira que me gusta como periódico) me parecen con demasiada frecuencia inflados, por no decir señuelos.

También lo puedes ver en ediciones impresas de El mundo o El País. Con más tiempo, busco otras noticias.

Patapalo dijo:

Ricky dijo:
El propio Pablo Iglesias insiste en ello en el último de los enlaces:

No obstante, [Pablo Iglesias] ha recordado que la última palabra en todos los debates la tienen los inscritos y será la próxima Asamblea del partido la que decida. "Pero mi apuesta avanza en la dirección de Teresa, en la descentralización", ha añadido.

Sigo sin ver dónde está el conflicto. Hay una separación de autoridad y potestades total entre ambos ámbitos (nacional y regional) y en ningún momento se pone en duda, entiendo, ni la legitimidad de la consulta y decisión de Podemos-Andalucía ni que estos tengan la potestad de "independizarse". Malo me parecería, por el contrario, que en la asamblea nacional no se hablara del tema y se pusiera sobre la mesa como un punto importante: eso sí que denotaría un centralismo y un ninguneo de las opciones regionales que me parecería contradictorio y decepcionante.

Es más, tengo la impresión de que ir a buscar declaraciones de Pablo Iglesias y demás responde, precisamente, a que estamos demasiado acostumbrados a las disciplinas de partido férreas y al centralismo (local o nacional).

En fin, que comparar todo esto con la posición del PP respecto a la independencia de Cataluña me parece desenfocar la cuestión.

Si "la última palabra" la tienen "todos los incritos", significa que no la tienen "sólo los inscritos en Podemos-Andalucía".

Una parte no puede decidir por el todo.

Cambia "partido" por "país" o "España", y tienes lo del PP con Cataluña.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Cambiar los nombres no me sirve porque no son situaciones equivalentes. Eso es lo que veo tendencioso.

El PP no deja hacer la consulta - Podemos Andalucía no solo la ha hecho, sino que los líderes nacionales han dicho que muy bien y que además lo van a hablar en la asamblea nacional. ¿Dónde está la similitud? ¿Han dicho de Podemos España que es ilegítimo siquiera que lo hayan votado?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10530

¿De verdad no pillas la analogía?

A ver, sí, no es lo mismo un partido que un Estado.

Pero sí instituciones que se pueden comparar en determinados aspectos.

En este caso, se habla de dónde reside el poder máximo de decisión, que en los Estados modernos se denomina "soberanía". ¿En el conjunto, o en las partes que lo componen?

El PP, en cuanto a la soberanía, lo tiene claro: Reside en el conjunto del Pueblo Español. Por lo tanto, una parte de éste, no tiene capacidad de decidir escindirse unilateralmente.

Del mismo modo, Podemos lo tiene igualmente claro: La escisión de Podemos-A no la pueden decidir unilateralmente sus militantes. La tienen que decidir TODOS los militantes de Podemos, que son, en palabras de Pablo Iglesias, quienes tienen la última palabra.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 9742

Estoy con Ricky, aunque este caso no es tan analogizable porque es un tema de marca.
La marca Podemos que obviamente pertenece a todos los afiliados y que Podemos Andalucía no puede usar si crea su propio partido.

De todas maneras es bueno que pase esto, acelera el proceso de Podemos de convertirse en un burdel en llamas y propicia la fragmentación de la izquierda.
Y su irrelevancia al final del camino.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de solharis
solharis
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 19903

Maddmax dijo:
De todas maneras es bueno que pase esto, acelera el proceso de Podemos de convertirse en un burdel en llamas y propicia la fragmentación de la izquierda. Y su irrelevancia al final del camino.

Estando en la oposición no es problema. Pero si llega el momento de formar gobierno, está por ver si Podemos es capaz de llegar a acuerdos y que toda esa amalgama de marcas que forma Podemos los asuma y respete.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 9742

Ni eso, perderán votos por andar haciendo el mongolo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 196415

Ricky dijo:
¿De verdad no pillas la analogía?

No, no la pillo. Ni la analogía, ni la equivalencia.

Sobre la analogía: Podemos es un movimiento político. Nadie está retenido en él. De hecho, ni siquiera tiene una clara imagen de marca única. Lo que busca Podemos-A no perturba, además, por el sistema político, en nada al Podemos-España. No conozco la configuración interna de Podemos tampoco lo suficiente para poner la mano en el fuego, pero tampoco tengo la impresión de que vaya a afectar en nada a los equilibrios de poder. No es que se escinda una parte de Podemos, sino que adoptan otra entidad administrativa de cara a organizarse, en la rama andaluza, de otra forma. Es que incluso si subyace una diferencia ideológica o de ruta marcada, está ya está ahí.

En el caso de Cataluña, por el contrario, hablamos de cambiar el modo de gobierno y toda la relación entre miembros del estado español: fronteras, comercio, administración, etc.

Sobre la equivalencia de la actitud PP y Podemos aun dando por buena una analogía que, insisto, veo muy pillada por los pelos...

¿Les ha dicho Pablo Iglesias que lo que han hecho es un desafío, una ruptura, algo ilegal, algo ilícito, una locura que ni siquiera van a tener en cuenta y/o debatir a nivel estatal? Porque me ha parecido, bien al contrario, que decía que iban en la misma dirección, que estaba bien que una nación a veces olvidada como la andaluza pusiera el tema sobre la mesa, etc.

¿Les ha dicho el Rajoy a los independentistas catalanes que, oye, bien que hayan hecho su referendum, que luego ellos van a llevar la cuestión al parlamento para que lo debatan a nivel nacional todos los españoles, que es una buena idea que una nación histórica como la catalana abra fuego con este tema?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de The Dreadful Hours
The Dreadful Hours
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 9696

Yo creo que el problema que tiene Podemos en su afán de desmarcarse de la izquierda maquillando el lenguaje es que luego viene la prensa y te mete la palabra "independencia" a ver si cuela.

Porque lo único que se está planteando es un modelo confederal clásico, pero eso suena muy a IU o, peor aún, muy a CNT. Como mucho la contradicción para un "pepito grillo" sería que esto no fuera así de facto y se tenga que decidir en una votación a estas alturas.

Que Podemos Andalucía quiera funcionar orgánicamente de forma autónoma y ser la entidad que presente la candidatura por Andalucía es obvio que se tiene que decidir en conjunto. Y si la decisión no gusta se pueden escindir y marchar por su cuenta, como en cualquier organización. 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

Imagen de Monty
Monty
Desconectado
Poblador desde: 27/10/2010
Puntos: 1599

Cualquiera puede irse del estado español cuando le de la gana, y de hecho muchos lo hacen. Esto no es la RDA.

El Alcalde del VerSo

 OcioZero · Condiciones de uso