Here comes Trump!

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Maddmax
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No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.

Hala, échala más larga... Ahora va a resultar que el derecho a manifestación es antidemocrático.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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El derecho de manifestación, no. Por supuesto.

Manifestarse contra el resultado de unas elecciones, ya es pelín más dudoso.

Por cierto, claro que los 100 días no son patente de Corso paeñra lo que sea.

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Patapalo
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Ricky dijo:
Manifestarse contra el resultado de unas elecciones, ya es pelín más dudoso.

¿Estamos hablando de manifestarse o es que están tirando cócteles molotov y montando disturbios? A mí que la gente se manifieste no me parece que atente contra ningún espíritu democrático, sino más bien lo contrario: es participar en la vida pública. ¿Excesivo? Eso ya podrá juzgarlo cada cual, pero me parece una pasada decir que es anti-democrático.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Yo dije "pelín dudoso", porque, efectivamente, hay libertad de expresión y manifestación, pero en el fondo subyace la no aceptación del resultado.

La violencia contra un candidato recién investido tras unas elecciones democráticas es antidemocrática sin ningún género de dudas.

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:
Manifestarse contra el resultado de unas elecciones, ya es pelín más dudoso.

¿Estamos hablando de manifestarse o es que están tirando cócteles molotov y montando disturbios? A mí que la gente se manifieste no me parece que atente contra ningún espíritu democrático, sino más bien lo contrario: es participar en la vida pública. ¿Excesivo? Eso ya podrá juzgarlo cada cual, pero me parece una pasada decir que es anti-democrático.


Es que yo no he dicho que la manifestación sea anti democrática, he dicho que la manifestación es contra la democracia, que puede sonar parecido pero no es lo mismo.
El derecho de manifestación es un derecho, pero si me manifesto contra el derecho al voto de la mujer, mi manifestación irá contra la democracia. Por pacífica que sea.

Manifestarse contra el resultado de unas elecciones libres es manifestarse contra la democracia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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The Dreadful Hours
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Maddmax dijo:
No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.
¿Y manifestarse contra unas políticas que se han prometido en campaña no sería ir también contra la democracia?

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Ricky dijo:
Manifestarse contra el resultado de unas elecciones, ya es pelín más dudoso.

¿Estamos hablando de manifestarse o es que están tirando cócteles molotov y montando disturbios? A mí que la gente se manifieste no me parece que atente contra ningún espíritu democrático, sino más bien lo contrario: es participar en la vida pública. ¿Excesivo? Eso ya podrá juzgarlo cada cual, pero me parece una pasada decir que es anti-democrático.

Es que yo no he dicho que la manifestación sea anti democrática, he dicho que la manifestación es contra la democracia, que puede sonar parecido pero no es lo mismo. El derecho de manifestación es un derecho, pero si me manifesto contra el derecho al voto de la mujer, mi manifestación irá contra la democracia. Por pacífica que sea. Manifestarse contra el resultado de unas elecciones libres es manifestarse contra la democracia.

En efecto, no te lo había entendido así, pero tampoco comparto tu aclaración. Manifestarse contra el derecho a voto de cualquiera es ir contra el sistema democrático, porque el derecho a voto forma parte intrínseca del sistema democrático.

Manifestarse contra las políticas de un cargo electo o contra un cargo electo no va contra la democracia. Se puede seguir dentro del estado democrático sin comulgar con quien está gobernando, incluso oponiéndose frontalmente a él. Acatar el orden democrático no implica no protestar contra los resultados, faltaría más.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Una cosa es que protestes contra como gobierna alguien y otra que lo hagas contra que gobierne quien gana las elecciones.
No se, que gobierne el que gana me parece a mi que es también parte indispensable del sistema democrático. Al menos del americano.
La gente que protesta dice que no reconoce a Trump o que su presidencia no es legítima.
Y eso, perdóname, pero es estar en contra de la democracia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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The Dreadful Hours dijo:

Maddmax dijo:
No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.
¿Y manifestarse contra unas políticas que se han prometido en campaña no sería ir también contra la democracia?


No.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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The Dreadful Hours dijo:

Maddmax dijo:
No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.
¿Y manifestarse contra unas políticas que se han prometido en campaña no sería ir también contra la democracia?


No.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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Manifestarse contra el resultado de unas elecciones significa no aceptar el resultado de la democracia, es decir, no aceptar una parte esencial de la democracia. Creo yo evidente que aunque libres de manifestarse lo hacen contra cierta parte esencial de la misma.

Manifestarse contra políticas de un gobierno electo es un acto de oposición y la oposición es parte de la democracia. Si no pudiéramos manifestarnos contra la política del gobierno electo la cosa no distaría mucho de una dictadura.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Y eso, perdóname, pero es estar en contra de la democracia.

No, sigo sin verlo. Es retorcer el argumento. Protestan contra Trump porque no les gusta lo que están viendo. Es normal en democracia. Mientras sean protestas, entra dentro del juego. Tildarlos de antidemócratas por expresarse es querer llevar la cuestión a un maniqueísmo inmanejable.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Xoso
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Tienen tanto derecho a manifestarse contra Trump como Trump a partirse el ojete porque el que ha ganado las elecciones es él.

Como mínimo van a ser unos añitos emocionantes. No sé si para bien o para mal. No tengo ni idea de lo que va a suceder.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo dijo:
No, sigo sin verlo. Es retorcer el argumento. Protestan contra Trump porque no les gusta lo que están viendo. Es normal en democracia. Mientras sean protestas, entra dentro del juego. Tildarlos de antidemócratas por expresarse es querer llevar la cuestión a un maniqueísmo inmanejable.
Manifestarse es lícito, pero otra cosa es que sea ético o correcto hacerlo sobre cualquier cosa. Es de mal perdedor quejarse sobre la elección de Trump porque ha ganado limpiamente. Es más fácil protestar cuando la justicia no te beneficia que asumir que lo justo no siempre gusta. Si toca perder hay que llevarlo con elegancia no con rebeldía.

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Omnio dijo:
Patapalo dijo:
No, sigo sin verlo. Es retorcer el argumento. Protestan contra Trump porque no les gusta lo que están viendo. Es normal en democracia. Mientras sean protestas, entra dentro del juego. Tildarlos de antidemócratas por expresarse es querer llevar la cuestión a un maniqueísmo inmanejable.
Manifestarse es lícito, pero otra cosa es que sea ético o correcto hacerlo sobre cualquier cosa. Es de mal perdedor quejarse sobre la elección de Trump porque ha ganado limpiamente. Es más fácil protestar cuando la justicia no te beneficia que asumir que lo justo no siempre gusta. Si toca perder hay que llevarlo con elegancia no con rebeldía.

O sea, que manifestarse por la independencia de Cataluña es de malos perdedores, inmorales y antidemócratas porque ya se votó la constitución en su día. O ahí no, porque no va con lo tuyo.

Trump ha ganado dentro de un sistema y con determinados votos, y dentro de ese sistema y recogiendo el apoyo de quienes no están de acuerdo con sus políticas, se protesta por ello. Eso es la democracia.

Otra cosa, como dice Xoso, es que Trump pueda pasarse las protestas por el arco del triunfo. Está en su derecho, claro.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Ah, y no sé dónde está la elegancia en mantenerse callado. Ahora va a resultar que la democracia consiste en votar cuando te dicen y cerrar el pico el resto del tiempo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

Ah, y no sé dónde está la elegancia en mantenerse callado. Ahora va a resultar que la democracia consiste en votar cuando te dicen y cerrar el pico el resto del tiempo.

No es elegancia sino prudencia. Quejarse por todo acaba consiguiendo que el derecho a queja al final no signifique nada. Manifestarse el mismo día que ganó las elecciones fue absurdo.

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Whitrix
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Hoy se supone que tiene que firmar para empezar el proyecto del muro con México. También ha anunciado renegociaciones con México sobre el NAFTA para que las cosas (principalmente vehículos) que entren en EEUU tengan más del 62.5% actual de piezas estadounidenses que dicta el tratado del 94 y ha dicho de pasada lo de ponerles un impuesto del 35% de valor a los productos de empresas estadounidenses en México (que si recuerdo bien responde a sus anuncios en campaña sobre hacer que las empresas estadounidenses fuera de EEUU paguen lo mismo que dentro y así favorecer el retorno industrial).

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Una virtud hay que reconocerle y es su energía.

En el PP están desconcertados. No entienden que un político se ponga a tomar las medidas prometidas en campaña. Lo normal es prometer y luego hacer otra cosa completamente distinta.

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Omnio
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Patapalo dijo:
O sea, que manifestarse por la independencia de Cataluña es de malos perdedores, inmorales y antidemócratas porque ya se votó la constitución en su día. O ahí no, porque no va con lo tuyo.

Trump ha ganado dentro de un sistema y con determinados votos, y dentro de ese sistema y recogiendo el apoyo de quienes no están de acuerdo con sus políticas, se protesta por ello. Eso es la democracia.

Otra cosa, como dice Xoso, es que Trump pueda pasarse las protestas por el arco del triunfo. Está en su derecho, claro.

La CE fue votada hace 40 años por nuestros abuelos en un régimen fascista donde había miedo de lo que pasaría si no se aprobaba. Trump fue votado hace dos meses en un país libre y el miedo si había era precisamente si salía Trump. En absoluto la aprobación de la CE tiene la misma validez que la elección de Trump, de hecho una CE hecha en los albores de un Estado tras un período de dictadura no puede representar en absoluto la ideología política de ese mismo Estado 40 años después donde precisamente hay un independentismo fuerte en una zona que aprobó la CE. Explicación? Sencillo. La mayoría de la gente que aprobó la CE en Catalunya no vive hoy en día y si alguien vive es viejo, ha vivido 40 años desde entonces y tiene derecho a opinar sobre si no le convence lo que votó. Alguien que ha votado en las elecciones de EEUU lo ha hecho hace nada y no aceptar a Trump es no aceptar el fruto de la democracia más inmediata, actual y vigente. Tener la boca cerrada 40 años después y respetar una votación de hace 2 meses son cosas muy diferentes.

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solharis dijo:

Una virtud hay que reconocerle y es su energía.

En el PP están desconcertados. No entienden que un político se ponga a tomar las medidas prometidas en campaña. Lo normal es prometer y luego hacer otra cosa completamente distinta.

El PP y creo que todos los gobiernos del planeta. Es la primera vez que veo a un gobierno nuevo empezar a cumplir sus promesas electorales. Todo el mundo en su día dijo "No os preocupéis que aunque diga estas cosas en campaña al final será como todos los presidentes" (como pasó con Obama). De momento le está dando duro en cuanto a cumplirlas.

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Maddmax dijo:
The Dreadful Hours dijo:

Maddmax dijo:
No se protesta contra las políticas, se protesta contra Trump. Lleva habiendo manifestaciones desde el día 1. Y eso es simple y llanamente manifestarse contra la democracia.
¿Y manifestarse contra unas políticas que se han prometido en campaña no sería ir también contra la democracia?

No.
No se protesta contra Trump porque les caiga gordo, sino por las políticas que quiere aplicar. No veo la linea que separa una cosa de la otra.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Omnio dijo:
Patapalo dijo:
O sea, que manifestarse por la independencia de Cataluña es de malos perdedores, inmorales y antidemócratas porque ya se votó la constitución en su día. O ahí no, porque no va con lo tuyo.

Trump ha ganado dentro de un sistema y con determinados votos, y dentro de ese sistema y recogiendo el apoyo de quienes no están de acuerdo con sus políticas, se protesta por ello. Eso es la democracia.

Otra cosa, como dice Xoso, es que Trump pueda pasarse las protestas por el arco del triunfo. Está en su derecho, claro.

La CE fue votada hace 40 años por nuestros abuelos en un régimen fascista donde había miedo de lo que pasaría si no se aprobaba.

El régimen fascista muere en las elecciones libres del 77.
Régimen fascista es por ejemplo aquel que amenaza de muerte al que no se presenta voluntario. Como ocurrió el 9N

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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en fin

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Maddmax dijo:
El régimen fascista muere en las elecciones libres del 77.
Régimen fascista es por ejemplo aquel que amenaza de muerte al que no se presenta voluntario. Como ocurrió el 9N
Los militares detentaban el poder en la dictadura y en el 77 la maquinaria militar de la dictadura estaba intacta. Se hicieron elecciones y se fue hacia la democracia porque Franco lo quiso, pero los militares si quisieran podrían haber tomado el poder. La gente pues tenía miedo y por eso todo el mundo se cagó vivo el 23F porque sabían lo que podía pasar.

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Maddmax
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Y esa voluntad de Franco la trasmitió el en vida o le contactaron con una Ouija?
Y si era la voluntad de Franco por qué se iba a oponer un ejército que le era absolutamente leal hasta el punto de aceptar a su sucesor y serle fiel aún teniendo la oportunidad de volver a detentar el poder?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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solharis dijo:

Patapalo dijo:

Ah, y no sé dónde está la elegancia en mantenerse callado. Ahora va a resultar que la democracia consiste en votar cuando te dicen y cerrar el pico el resto del tiempo.

No es elegancia sino prudencia. Quejarse por todo acaba consiguiendo que el derecho a queja al final no signifique nada. Manifestarse el mismo día que ganó las elecciones fue absurdo.

En esto estoy de acuerdo: el papelón que están haciendo de momento lo único que consigue es ahondar en el despiste que llevaban ya en las elecciones. Si de verdad pretenden quitarse a Trump de encima deberían empezar mirando hacia sí mismos para ver cuántas cosas les han fallado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:
Trump fue votado hace dos meses en un país libre

Seguirá siendo a día de hoy lo suficientemente libre como para poder protestar contra las políticas del que gobierna, digo yo. Sin que te tilden de antidemócrata por ello, que es a lo que voy.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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A ver, las marchas y manifestaciones estaban convocadas desde antes de la toma de posesión. 

No son contra "las políticas de Trump". 

Si, después de retirar el castellano de la web de la Casa Blanca, o de firmar las órdenes para los oleoductos, o para la construcción del muro con México, se convocasen manifestaciones en respuesta, sería algo un poco distinto.

 

Dicho esto: ¿Tienen derecho a manifestarse?

Sí. Hay libertad de expresión, y no están ofendiendo ni difamando a nadie.

 

El hecho de manifestarse contra el candidato que ha ganado, ¿denota cierta negación del resultado democrático? Creo que también. En cierto modo, es no acatar el resultado de las urnas, y eso sí que no es democrático.

No es una actitud anidemocrática que sea en si mismo punible, pero sí que no es la actitud que debiera esperarse de una democracia sólida.

 

Al margen, bien podrían haber convocado las marchas antes de las elecciones. Manifestarse es democrático, pero más democrático es participar de la campaña electoral y votar.

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