Las Manadas. ¿Nadie recuerda el caso de Pola Laviana?

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Ricky
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Xoso dijo:

Ricky dijo:

"Yo creo en la reinserción y estoy en contra de la cadena perpetua pero tengo reparos a que un tío que ya ha pagado su deuda con la sociedad pueda ejercer un cargo para un oficio para el que ¿no fue? ¿ya no está? inhabilitado."

Me recuerda a los:

Yo no soy racista, pero...

Yo no soy machista, pero...

Lo de "pagar su deuda con la sociedad" queda muy bonito y tal, pero deja que te pague con tu propia moneda.

"Hola, soy Ricky y creo en la reinserción. Por eso me parece fetén que este psicópata asesino en serie, que debido a un defecto de forma fue únicamente condenado a dos años de prisión, esté ahora presente en esta sala, preparando la dosis de anestesia que me va a inyectar antes de hacerme la prueba médica pertinente".

De entrada, diré que los principios se ponen a prueba en casos así.

Además, un "asesino en serie que queda en la calle por defecto de forma" suele tener vigilancia encima.

Y si nos ponemos a darle más vueltas podríamos hablar del tío que acepta una condena en conformidad a pesar de ser una denuncia falsa para evitar males mayores, y que acaba marcado de por vida.

Pero vayamos al meollo.

Que al final, es que el contexto en el que se hizo el comentario fue el que fue.

¿Qué queremos? ¿Inhabilitaciones vitalicias? ¿Marcar a fuego en la frente a las personas que cometen demasiados delitos? ¿De cuales?

 

Xoso dijo:

Quote:

P.D.: Si lo queréis en términos más jurídicos, creer en la reinserción implica no tener en cuenta los antecedentes cancelados.

Discrepo.

A ver. Esto no es opinable. Los antecedentes cancelados tienen que tenerse por inexistentes. Al menos, por el Estado.

Que tú aún mires de reojo a un tío que fue condenado por lo que sea hace 10, 20 o 50 años es cosa tuya.

 

Ocurre lo mismo en otros ámbitos.

Recuerdo que Solharis discutió en su día con Almax porque las redadas de sin papeles apuntan directamente a los africanos.

Es de pura lógica que un subsahariano que a penas entiende castellano tiene más probabilidades de ser un sin papeles que un blanco.

Pero ahí están entes como Amnistía internacional denunciando que vulnera los Derechos Humanos.

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Sobre la reinserción o rehabilitación del preso, es obvio que muchas veces no sucede, pero a menos que se planteen opciones extremas como la perpetua o la muerte, la persona tiene que acabar saliendo a la calle. Y eso evidentemente implica un riesgo para la sociedad, porque es lógico que es más probable que una persona que ya ha delinquido lo vuelva a hacer a que delinca alguien que nunca lo ha hecho. Pero si la sociedad quiere reinsertar a sus criminales en vez de matarlos o encerrarlos de por vida asumir riesgos es lo único que se puede hacer.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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En cuanto a la rehabilitación como funcionario, no sé el caso exacto de guardias civiles ni militares ya que se rigen por su propia ley especifica pero dudo que discrepe mucho de la ley de los funcionarios generales. La rehabilitación en la condición de funcionario tras una condena principal o accesoria de inahibilitación para cargo publico no es cosa para nada sencilla.

En primer lugar la decisión queda a cargo del organo de gobierno de la administración al que pertenezca el cuerpo del funcionario, en este caso el consejo de ministros, y esta sera potestativa y se valorara a la hora de concederla cosas como la gravedad del delito, la alarma social causada y el daño al interes general y las administraciones publicas, el silencio sera negativo y solo cabe recurso potestativo de reposición o ir al contencioso el cual teniendo en cuenta el caracter potestativo de la decisión dificilmente te lo va a comprar. Vamos que en este caso concreto dudo MUCHISIMO que vayan a ser rehabilitados como funcionarios cuando salgan, a menos que el gobierno de turno quiera dispararse en un pie, y aunque podran volver a opositar dudo mucho que se lo planten.

Por cierto otra cosa, de nuevo para funcionarios generales, pero probablemente para militares sea similar. El 75% de las pagas basicas mas las prestaciones por hijo a cargo que se cobran duran la suspensión cautelar deben ser reintegradas integramente en caso de que recaiga condena firme condenatoria.

Digo esto porque me parece que mucho feminvecil esta desinformando sobres estos temas.

Desconozco el caso de los colegios profesionales pero probablemente sea algo similar.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Por centrar un poco el debate, aquí el tema no es tanto si hubo abuso o violación como si hubo prevaricación. Para la prevaricación debe ser obvio que los jueces actuaron de mala fe pero yo no lo veo. Lo que veo es un caso muy peliagudo en el que la balanza podría haberse decantado tanto por abuso como por violación con buenos argumentos.

Me preocupa que la reacción social se haya centrado tanto en los jueces y no en las leyes. Esa idea de que se les debe castigar para que sirvan de ejemplo al resto de los de su gremio me parece un poco lamentable. El debate debería centrarse en las leyes y también en la sociedad. Ya he dado mi opinión: hay prácticas sexuales que facilitan las violaciones y no deberían aceptarse.

 

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Otro tema es el de la pena, que mucho se habla de si abuso o violación pero lo más relevante al final son los años de cárcel y 9 años no están nada mal. Que Ricky me corrija pero un asesinato son 20 años (25 con agravantes muy serios) y tanto en el abuso como en la violación los agravantes son fundamentales porque la pena tiene una horquilla muy amplia. La fiscalía pedía 18 años pero para que caigan 18 años por violación tiene que haber ensañamiento a conciencia y en ese caso no habría dudas de si es violación. 

El problema es que no serán 9 años. Ahí entramos en el tema de los permisos, condicionales y demás y me pierdo devil Lo que importa son los años que de verdad van a cumplir. 

Urizen dijo:

En cuanto a la rehabilitación como funcionario, no sé el caso exacto de guardias civiles ni militares ya que se rigen por su propia ley especifica pero dudo que discrepe mucho de la ley de los funcionarios generales. La rehabilitación en la condición de funcionario tras una condena principal o accesoria de inahibilitación para cargo publico no es cosa para nada sencilla.

Las leyes específicas deberían ser incluso más estrictas. No es de recibo que los que nos protejan tengan un comportamiento tan poco ejemplar. 

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Pues como tu mismo dices el problema sera luego tambien cuantos de esos 9 se cumpliran, menos fijo y son comportamientos que no deben tolerarse

Por ejemplo en el caso del psiquiatra que mato a esa chica 12 años en total y ya en el útlimo tramo de su condena solo tieneq ue ir a dormir a la carcel, me parece que una pena asi da el mensaje de que matar sale barato...que dices vale son 12 pero joder 

 

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¿Qué opináis de las declaraciones del ministro de Justicia? Los jueces están pidiendo nada menos que su dimisión.
Por mí parte lo entiendo porque ha tirado la piedra y escondido la mano.

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Sobre el tema del tiempo de prisión en las penas esencialmente me parece poco lógico. Ya que el concepto de "pagar" es absurdo, ya que nadie consideraría que compensa realmente a la sociedad, a la familia o a la víctima que el criminal pase x tiempo en prisión. Es decir, si hay un asesinato y el asesino está 50 años en prisión, la víctima vuelve a la vida? O sucede si es perpetua o pena capital? Aquí el tema de que nos parezca mejor o peor más tiempo o menos es en base a un sentimiento de venganza, en que se presume como un sufrimiento para el criminal el tiempo en la cárcel, cuando ésto para empezar puede que no sea así o no demasiado y aunque así fuera veríamos que lo que busca la gente con querer que el criminal "pague" es obtener una satisfacción personal -de tipo vengativo- ante la ofensa o el dolor que les ha producido empatizar con la víctima. Y creo que basar las penas de los delitos en base a satisfacer los deseos de la población es un grave error que, a parte de transmitir un mensaje de descargar ira contra los delincuentes, transmite un mensaje equivocado de qué es la Justicia. Porque si no me equivoco el objetivo de la justicia moderna no es castigar sino rehabilitar y reinsertar.

Es muy humano querer vengarse y común confundir venganza con justicia. Pero en el fondo pensado fríamente no compensa una mierda una violación o algo tan irreversible como la muerte el hecho que un preso pase muchos años en prisión. Y creo que esa perspectiva de castigo tampoco disuade a los potenciales criminales.

Algo trascendental y que sí cambia las cosas es transformar al criminal en alguien que nunca habría hecho daño a la víctima. Creo que eso es realmente lo mejor que se puede hacer y lo único positivo que se puede hacer en nombre de la víctima, que es cambiar a su verdugo.

Por eso digo que el hecho de estar 9 años en cárcel en vez de 20 en el fondo no arregla nada y solo satisface a la gente. Lo importante es si una persona está rehabilitada o no y creo que la gente no lo ve de ese modo. Sobre el médico que mató y en 12 años está fuera y ejerciendo, qué? Está rehabilitado? Personalmente no lo sé, pero 12 años es tiempo más que suficiente para hacerlo, mucho tiempo para reflexionar y superar problemas mentales que le hicieron matar a esa chica. No digo que haya sucedido así, pero me parece viable. Tampoco digo que debamos creer a los expertos que dicen que alguien está curado, porque muchas veces ésto no sucede y la triste reincidencia lo demuestra, pero creo que es el camino y que no se puede hacer más que dejar a los criminales en manos de expertos para que decidan cuando están listos para salir y evitar nosotros como sociedad cuestionar alegremente su trabajo.

Así que con todo ésto concluyo que la gente como masa no entiende bien qué es la justicia y cómo debería funcionar. Nunca piensan en éstas cosas y cuando lo hacen es a través de shows televisivos que a modo de adoctrinamiento orweliano a través de una pantalla hacen indignar a gente y sentir odio por gente que ni conocen y sólo saben lo que la TV les cuenta. Y comprenden y juzgan con la mente llena de ira y eso lejos de llevar a una sociedad pacífica y constructiva conduce al radicalismo y el fanatismo. Porque no sé, gente que dice odiar la violencia y luego no deja de practicarla verbalmente y lanzar mensajes intensamente llenos de rabia y deseos de venganza. Realmente creen que así se arregla algo? Realmente creen que pueden tomar una buena decisión con la mente tan perturbada por las emociones?

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Joder, vaya tocho kilométrico me ha salido. No os lo leáis.

PD: Bueno si me queréis hacer un favor sí, es interesante.

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Omnio dijo:
Sobre el tema del tiempo de prisión en las penas esencialmente me parece poco lógico. Ya que el concepto de "pagar" es absurdo, ya que nadie consideraría que compensa realmente a la sociedad, a la familia o a la víctima que el criminal pase x tiempo en prisión. Es decir, si hay un asesinato y el asesino está 50 años en prisión, la víctima vuelve a la vida? O sucede si es perpetua o pena capital? Aquí el tema de que nos parezca mejor o peor más tiempo o menos es en base a un sentimiento de venganza, en que se presume como un sufrimiento para el criminal el tiempo en la cárcel, cuando ésto para empezar puede que no sea así o no demasiado y aunque así fuera veríamos que lo que busca la gente con querer que el criminal "pague" es obtener una satisfacción personal -de tipo vengativo- ante la ofensa o el dolor que les ha producido empatizar con la víctima. Y creo que basar las penas de los delitos en base a satisfacer los deseos de la población es un grave error que, a parte de transmitir un mensaje de descargar ira contra los delincuentes, transmite un mensaje equivocado de qué es la Justicia. Porque si no me equivoco el objetivo de la justicia moderna no es castigar sino rehabilitar y reinsertar. Es muy humano querer vengarse y común confundir venganza con justicia. Pero en el fondo pensado fríamente no compensa una mierda una violación o algo tan irreversible como la muerte el hecho que un preso pase muchos años en prisión. Y creo que esa perspectiva de castigo tampoco disuade a los potenciales criminales. Algo trascendental y que sí cambia las cosas es transformar al criminal en alguien que nunca habría hecho daño a la víctima. Creo que eso es realmente lo mejor que se puede hacer y lo único positivo que se puede hacer en nombre de la víctima, que es cambiar a su verdugo. Por eso digo que el hecho de estar 9 años en cárcel en vez de 20 en el fondo no arregla nada y solo satisface a la gente. Lo importante es si una persona está rehabilitada o no y creo que la gente no lo ve de ese modo. Sobre el médico que mató y en 12 años está fuera y ejerciendo, qué? Está rehabilitado? Personalmente no lo sé, pero 12 años es tiempo más que suficiente para hacerlo, mucho tiempo para reflexionar y superar problemas mentales que le hicieron matar a esa chica. No digo que haya sucedido así, pero me parece viable. Tampoco digo que debamos creer a los expertos que dicen que alguien está curado, porque muchas veces ésto no sucede y la triste reincidencia lo demuestra, pero creo que es el camino y que no se puede hacer más que dejar a los criminales en manos de expertos para que decidan cuando están listos para salir y evitar nosotros como sociedad cuestionar alegremente su trabajo. Así que con todo ésto concluyo que la gente como masa no entiende bien qué es la justicia y cómo debería funcionar. Nunca piensan en éstas cosas y cuando lo hacen es a través de shows televisivos que a modo de adoctrinamiento orweliano a través de una pantalla hacen indignar a gente y sentir odio por gente que ni conocen y sólo saben lo que la TV les cuenta. Y comprenden y juzgan con la mente llena de ira y eso lejos de llevar a una sociedad pacífica y constructiva conduce al radicalismo y el fanatismo. Porque no sé, gente que dice odiar la violencia y luego no deja de practicarla verbalmente y lanzar mensajes intensamente llenos de rabia y deseos de venganza. Realmente creen que así se arregla algo? Realmente creen que pueden tomar una buena decisión con la mente tan perturbada por las emociones?

La Constitución Española se fundamenta en esto que dices. El objetivo de las penas de prisión es la reinserción social y no se mencionan otros objetivos. 

Pero no lo comparto. Me preocupa más mi derecho a la seguridad que su rehabilitación. Votaría a favor de suprimir el articulo 25.2

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Habla de penas orientadas a la reinserción.

Pero nadie niega el efecto retributivo, ni los efectos preventivos de una pena.

Lo que se excluye con la mención a la reinserción es la pena de muerte (aunque constitucionalmente sigue siendo posible para tiempos de guerra), y la cadena perpetua.

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Ricky dijo:

Habla de penas orientadas a la reinserción.

Pero nadie niega el efecto retributivo, ni los efectos preventivos de una pena.

Lo que se excluye con la mención a la reinserción es la pena de muerte (aunque constitucionalmente sigue siendo posible para tiempos de guerra), y la cadena perpetua.

No los niega pero tampoco los menciona. Se entiende que la reinserción tiene prioridad sobre otros objetivos.  Me parece que aquí la CE es muy radical. Los otros objetivos deberían ser nombrados en igualdad. 

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No los menciona porque son los efectos inherentes al derecho penal.

Ahora, ¿primar?

Más allá de excluir cadena perpetua y pena de muerte (que, por otra parte, está excluida expresamente junto con el derecho a la vida), ¿en qué prima?

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Ricky dijo:

No los menciona porque son los efectos inherentes al derecho penal.

Ahora, ¿primar?

Más allá de excluir cadena perpetua y pena de muerte (que, por otra parte, está excluida expresamente junto con el derecho a la vida), ¿en qué prima?

"Las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción social".

Luego el objetivo es la reinserción mientras que otros objetivos como la disuasión o la justicia para las víctimas son beneficios colaterales que no se excluyen pero tampoco se nombran.

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porque es algo obvio, y además tampoco tendría mucho sentido poner en la constitución que las penas de prisión sirven para que el encarcelado no cometa delitos, o para saciar  la sed de venganza de las víctimas xdd esto último quedaría un poco prehistórico ANGUS

que en la práctica la reinserción es que te has pasado un tiempo encerrado con toda la chusma y llega un día que eres libre, pues sí. habrá casos en que funciona y otros en que no. de todos modos el debate sobre la reinserción a nivel social no es sobre el común de los presos, si no sobre aquellos que cometen crimenes aberrantes y que por experiencia se sabe que muy probablemente reincidirán.

supongo que quieres decir que si bien la CE dice que la cárcel está orientada a la reinserción, este hecho debería estar limitado en ciertos casos cuando no sea posible reinsertar al preso (habría que ver qué criterios se seguirían para determinarlo) y entonces primar el derecho de la cudadanía a no sufrir el riesgo de que ese criminal esté suelto. no me parece mal.
buen, básicamente eso es en lo que consiste la famosa prisión permanente revisable, no?

saludos

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http://www.abc.es/sociedad/abci-violador-multiple-no-rehabilitado-saldra...

por ejemplo

saludos

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Reinserción aparte, he estado leyendo con calma y atención el texto del auto particular del juez discordante.

Hay un montón de cosas con las que no estoy de acuerdo, y creo que además parte de la premisa de que las relaciones fueron consentidas y eso condiciona todo su proceso argumentativo. Pero tengo que admitirle a Ricky que las contradicciones que señala en el testimonio de la víctima sí son importantes y minan su credibilidad (la de la víctima), aunque puedan ser comprensibles por su estado de embriaguez - y también por la burundanga.

Para mí sigue siendo una violación como un piano, y no creo que el estado de embriaguez de los participantes suponga ningún atenuante porque todo induce a pensar que directamente son violadores en serie, que organizan y planifican sus ataques hasta cierto punto. Pero puedo entender que un juez, con todas las pruebas en la mano, no quiera pillarse los dedos y tire por la calle de en medio. 

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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A ver, que yo también creo que, dadas las circunstancias, lo raro es que no hubiese incurrido en contradicciones.

Pero, ojocuidado. Que si le habían dado burundanga a la víctima, o simplemente iba muy borracha, podríamos estar ante un abuso sexual del 181.2.

De hecho, lanzo una pregunta.

¿Qué hubiera pasado si esruviese claro que el medio para conseguir la relación sexual no consentida fuese el burundanga?

Porque ahí, no sería agresión.

¿Creéis que la opinión pública estaría más de acuerdo con ka Sentencia?

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no. yo creo que si se demostrase que fue drogada intencionadamente para abusar de ella, sería todavía peor a ojos de todo el mundo. de hecho flipo con que abusar de alguien que es drogado con tal finalidad no se considere una violación.

osea a ver, no me refiero a tocarle una teta xd si no tener relaciones sexuales con penetración y todo el rollo.

quizás sí que debería reformarse todo lo referente al delito de violación  xdd...

saludos

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Hace poco dialogué con una amiga el caso del violador éste que va a salir a la calle y si habría que mantenerlo en prisión por prudencia.

Y bueno, salierom cosas interesantes a mi ver. Cosas como:

-Entraría en conflicto con la pena del acusado, (y sus derechos) que tras haberla cumplido, tiene que salir.
-Tendría que haber base legal precedente, no podría ser retroactivo para penas ya establecidas.
-Sería dar mucho poder al psicólogo o psiquiatra que establezca que una persona no puede quedar libre pese a haber cumplido la pena. Quizás demasiado poder para una ciencia que no es ni de lejos, exacta.
-Supondría castigar a una persona por cosas que podría hacer pero que no ha hecho (reincidir) y volvemos al punto de si sería compatible con los derechos fundamentales del acusado.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Sobre el tema de las drogas es un punto en que la gente y sobretodo las mujeres prejuician mucho. Tener sexo con drogas es algo perfectamente habitual, por tanto considerar posible violación cualquier relación sexual con embriaguez es absurdo, porque primero, las drogas no dejan tan ko que no sabes lo que haces, segundo, si tomas drogas has de responsabilizarte de lo que ocurre a raíz de haberlas tomado y tercero, si una mujer estando drogada no es responsanble de lo que hace un hombre tampoco, porque sino partimos de la premisa que una mujer drogada es una victima potencial y un hombre drogado es un violador potencial.

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es obvio que nos referimos a drogas como la burundanga y similares, que son utilizadas para drogar intencionadamente a alguien con fines delictivos (robo, violaciones, etc). no a las drogas de uso recreativo.

saludos

pd acaba de salir en la tele que un violador reincidente ha violado y matado a una niña en francia xd...

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Angus dijo:

no. yo creo que si se demostrase que fue drogada intencionadamente para abusar de ella, sería todavía peor a ojos de todo el mundo. de hecho flipo con que abusar de alguien que es drogado con tal finalidad no se considere una violación.

osea a ver, no me refiero a tocarle una teta xd si no tener relaciones sexuales con penetración y todo el rollo.

quizás sí que debería reformarse todo lo referente al delito de violación  xdd...

saludos

A ver, que la violación no viene como tal en el código penal.

Lo que se recogen son las agresiones sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados con violencia o intimidación) o los abusos sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados por otros métodos distintos de la violencia o intimidación).

En ambos casos, agravado en caso de que haya penetración (o introducción de objetos).

Lo que vulgarmente se conoce como "violación" sería una agresión sexual con penetración.

 

¿Es un problema de nombre, entonces? Dejando intactas las penas, ¿no habría problema si a todo se le llamase violación, pero estuviese agravada en caso de violencia o intimidación?

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Ricky dijo:

Angus dijo:

no. yo creo que si se demostrase que fue drogada intencionadamente para abusar de ella, sería todavía peor a ojos de todo el mundo. de hecho flipo con que abusar de alguien que es drogado con tal finalidad no se considere una violación.

osea a ver, no me refiero a tocarle una teta xd si no tener relaciones sexuales con penetración y todo el rollo.

quizás sí que debería reformarse todo lo referente al delito de violación  xdd...

saludos

A ver, que la violación no viene como tal en el código penal.

Lo que se recogen son las agresiones sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados con violencia o intimidación) o los abusos sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados por otros métodos distintos de la violencia o intimidación).

En ambos casos, agravado en caso de que haya penetración (o introducción de objetos).

Lo que vulgarmente se conoce como "violación" sería una agresión sexual con penetración.

 

¿Es un problema de nombre, entonces? Dejando intactas las penas, ¿no habría problema si a todo se le llamase violación, pero estuviese agravada en caso de violencia o intimidación?

Sí, es un problema de nombre. Se podría unificar ambos delitos y considerar la violencia como un agravante.
De hecho, estuve viendo las leyes y pueden caer más años por abuso con agravantes que por violación sin ellos.
Confieso que soy muy ignorante en este tema pero por lo menos intento informarme. El problema es que mucha gente tiene un interés nulo en conocer las leyes y piensa que un abuso sexual es un asunto menor o que 9 años son tontería cuando no lo son.

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Es que no es tener relaciones sexuales estando drogado

Lo indignante es que una persona sea drogada contra su voluntad, por ejemplo el tipico caso de que en una fiesta le echen algo en la bebida sin que se de cuenta y luego se aprovechen de ella sexualmente, si eso se demostrase, como dice angus la opinion publica seguramente estaria aun mas indignada y la verdad tampoco le veo sentido a que eso no se considere violacion, despues de todo se trata de usar sustancias para anular la voluntad de la victima

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Ricky dijo:

Angus dijo:

no. yo creo que si se demostrase que fue drogada intencionadamente para abusar de ella, sería todavía peor a ojos de todo el mundo. de hecho flipo con que abusar de alguien que es drogado con tal finalidad no se considere una violación.

osea a ver, no me refiero a tocarle una teta xd si no tener relaciones sexuales con penetración y todo el rollo.

quizás sí que debería reformarse todo lo referente al delito de violación  xdd...

saludos

A ver, que la violación no viene como tal en el código penal.

Lo que se recogen son las agresiones sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados con violencia o intimidación) o los abusos sexuales (actos sexuales sin consentimiento realizados por otros métodos distintos de la violencia o intimidación).

En ambos casos, agravado en caso de que haya penetración (o introducción de objetos).

Lo que vulgarmente se conoce como "violación" sería una agresión sexual con penetración.

 

¿Es un problema de nombre, entonces? Dejando intactas las penas, ¿no habría problema si a todo se le llamase violación, pero estuviese agravada en caso de violencia o intimidación?

el problema está en distinguir entre abusos y agresión. la polémica viene por la sentencia esta. es decir, que se consideren abusos cosas que a ojos de la mayoría son agresiones sexuales.

de hecho el problema está más en los jueces que en el código penal xd pero mi anterior comentario venía porque aunque no haya violencia o intimidación, el hecho de drogar a alguien para abusar sexualmente de el, me parece igual o peor que el usar la violencia y/o la intimidación.

saludos

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Ricky dijo:
Es un problema de nombre, entonces? Dejando intactas las penas, ¿no habría problema si a todo se le llamase violación, pero estuviese agravada en caso de violencia o intimidación?

Yo también pienso que es un problema de nombre, en que la sociedad entiende cualquier relación sexual forzada como "violación", y si no se les condena por violación es como si no se reconociese que ha sucedido algo, como si hubiera sucedido "algo menor" y con poca importancia. En ésto vuelvo a incidir la poca racionalidad de la gente que lo único que quiere es satisfacción personal.

Y no creo que deba llamarse violación a todo, porque sino se estaría estigmatizando a alguien que igual ha hecho algo muy menor y ya se le considera violador y no es así.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Jefe rojo dijo:

Es que no es tener relaciones sexuales estando drogado

Lo indignante es que una persona sea drogada contra su voluntad, por ejemplo el tipico caso de que en una fiesta le echen algo en la bebida sin que se de cuenta y luego se aprovechen de ella sexualmente, si eso se demostrase, como dice angus la opinion publica seguramente estaria aun mas indignada y la verdad tampoco le veo sentido a que eso no se considere violacion, despues de todo se trata de usar sustancias para anular la voluntad de la victima

La violación consiste en acceso carnal con alguien mediante violencia o intimidación.

Lo de las drogas viene como abuso (porque no utiliza la violencia ni la intimidación), pero se castiga igualmente.

 

Por eso pregunto, y no para este caso si no en general: ¿es un problema de nomenclatura? ¿Si le llamamos al abuso sexual con acceso carnal también violación, se satisface la demanda social?

¿O es más bien una cuestión de la gravedad de la pena?

¿O son las dos cosas?

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Ricky dijo:

Jefe rojo dijo:

Es que no es tener relaciones sexuales estando drogado

Lo indignante es que una persona sea drogada contra su voluntad, por ejemplo el tipico caso de que en una fiesta le echen algo en la bebida sin que se de cuenta y luego se aprovechen de ella sexualmente, si eso se demostrase, como dice angus la opinion publica seguramente estaria aun mas indignada y la verdad tampoco le veo sentido a que eso no se considere violacion, despues de todo se trata de usar sustancias para anular la voluntad de la victima

La violación consiste en acceso carnal con alguien mediante violencia o intimidación.

Lo de las drogas viene como abuso (porque no utiliza la violencia ni la intimidación), pero se castiga igualmente.

 

Por eso pregunto, y no para este caso si no en general: ¿es un problema de nomenclatura? ¿Si le llamamos al abuso sexual con acceso carnal también violación, se satisface la demanda social?

¿O es más bien una cuestión de la gravedad de la pena?

¿O son las dos cosas?

no se por que lo preguntas, creo que es facil de intuir cual es la razon de la indignacion de la gente, creo que:

Primero, la pena se considera insuficiente porque aunque sean 9 años se sabe que la cosa quedara en menos y a mucha gente no le parece una pena severa para el crimen cometido y queda esa sensacion de que al poco tiempo la victima va a poder coincidir con esos tipos por la calle

Segundo, a la gente le indigna que haya esa diferenciacion de delitos y que uno conlleve menos pena que otro, por ejemplo tu mismo me acabas de decir que drogar a una persona contra su voluntad sin que se de cuenta "no es violencia", bien no sera violencia fisica directa, pero todos sabemos que no toda la violencia es agresión física, de hecho el maltrato psicologico muchas veces puede llegar a ser peor que la violencia fisica. A mi drogar a una persona sin que se de cuena me parece violencia

Hay mucha indignacion porque de hecho no tiene sentido, cuantos son entonces los abusos sexuales producidos sin violencia o intimidacion? supongo que esos casos implican un consentimiento de la victima, pero yo diria que en todo abuso sexual existe ese juego de poder, por ejemplo el cura que toca a los niños obviamente estan intimidados por una figura de autoridad, entiendo que en ese caso podriamos hablar de "abuso sexual" si lo que se dan son tocamientos

Cuando hablamos de abuso yo creo que la mayoria de la gente independientemente de lo que diga la ley imagina este tipo de actos, pero no imagina que penetracion de la victima etc como en este caso se le pueda considerar un "abuso"

No se quizas tu podrias explicar que tipo de logica persigue el hecho de que haya esos dos tipos de delito

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Ricky
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Jefe rojo dijo:

no se por que lo preguntas, creo que es facil de intuir cual es la razon de la indignacion de la gente,

creo que:

Primero, la pena se considera insuficiente porque aunque sean 9 años se sabe que la cosa quedara en menos y a mucha gente no le parece una pena severa para el crimen cometido y queda esa sensacion de que al poco tiempo la victima va a poder coincidir con esos tipos por la calle

Lo de "pena insuficiente" es relativo.

La violación "pelada" son máximo 12 años (179 Código Penal). Y la más agravada, máximo 15 (artículo 180).

Pero que cometas un delito no significa que te vayan a imponer la pena máxima.

Es más, sin agravantes, lo deben imponer en la mitad superior (por ejemplo, una pena de 10 a 20 años, sin agravantes, no puede tener más de 15).

En este caso, sí concurre al menos una de las circunstancias del artículo 180, como para poder hablar de la pena de 12 a 15 años.

Pero ahí, estaríamos hablando de una pena de 3 a 6 años superior. Que, como tu dices, se queda en menos.

 

Jefe rojo dijo:

Segundo, a la gente le indigna que haya esa diferenciacion de delitos y que uno conlleve menos pena que otro, por ejemplo tu mismo me acabas de decir que drogar a una persona contra su voluntad sin que se de cuenta "no es violencia", bien no sera violencia fisica directa, pero todos sabemos que no toda la violencia es agresión física, de hecho el maltrato psicologico muchas veces puede llegar a ser peor que la violencia fisica. A mi drogar a una persona sin que se de cuena me parece violencia

Hombre, es que hay que diferenciar delitos para poder dar un castigo proporcionado.

Ya ya ves. Volvemos a hablar de nombres, no de penas. No dices "para mi un acceso carnal conseguido por burundanga merece el mismo castigo que un acceso carnal conseguido a punta de navaja".

Jefe rojo dijo:

Hay mucha indignacion porque de hecho no tiene sentido, cuantos son entonces los abusos sexuales producidos sin violencia o intimidacion? supongo que esos casos implican un consentimiento de la victima, pero yo diria que en todo abuso sexual existe ese juego de poder, por ejemplo el cura que toca a los niños obviamente estan intimidados por una figura de autoridad, entiendo que en ese caso podriamos hablar de "abuso sexual" si lo que se dan son tocamientos

Efectivamente, ese es un ejemplo. Pero siguen sin implicar consentimiento. Simplemente que no se consigue meidante violencia o intimidación.

Al final, lo que subyace es la pregunta "¿merece la misma pena el director de tesis que obliga a una alumna a acostarse con él, que el que viola a una chica a punta de navaja?"

Y eso lo enlazo con lo siguiente:

Jefe rojo dijo:

Cuando hablamos de abuso yo creo que la mayoria de la gente independientemente de lo que diga la ley imagina este tipo de actos, pero no imagina que penetracion de la victima etc como en este caso se le pueda considerar un "abuso"

No se quizas tu podrias explicar que tipo de logica persigue el hecho de que haya esos dos tipos de delito

La lógica es que lo que expliqué antes: La violencia e intimidación son medios comisivos considerados particularmente graves.

Y es algo que no ocurre con una violación.

Sustraer 50 € sin violencia ni intimidación es un delito leve de hurto (antes era falta), y se castiga con multa. Sustraer 50 € a punta de navaja es un delito de robo con intimidación, que se castiga con 2 a 5 años de prisión.

Por eso me pregunto (y no sin retórica) si no será un problema semántico, y si parte del clamor es que no se denomine "violación" a todo acceso carnal sin consentimiento, y no tanto que haya que subir las penas de lo que hoy es un abuso sexual.

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