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Omnio
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Urizen dijo:

Solo por aclarar algunas cosas. ¿Novo tu crees en mi sagrada libertad de entrar en tu casa, ya sea mediante la fuerza o gracias a un engaño, de torturarte y vegarte hasta donde me parezca conveniente, a robar tus bienes, abusar de tu madre, hermanas, mujer o hijas y a finalmente mataros a todos?¿O por el contrario crees ser sujeto de ciertos derechos, ya sean estos naturales o sencillamente positivos, que deberian protegerte frente a todas esas acciones?

Solo el Estado puede tratar de garantizar los derechos de las personas e investigar y hacer justicia cuando esos derechos son violados. Ya dirá Novo como se sostienen los Derechos Humanos y la Justicia sin Estados. Sin Estado todo es el salvaje oeste, un mundo dominado por mafias y saqueadores, cualquiera hace lo que quiere y no hay consecuencias de orden ni justicia.

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Novo
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Urizen dijo:

Solo por aclarar algunas cosas. ¿Novo tu crees en mi sagrada libertad de entrar en tu casa, ya sea mediante la fuerza o gracias a un engaño, de torturarte y vegarte hasta donde me parezca conveniente, a robar tus bienes, abusar de tu madre, hermanas, mujer o hijas y a finalmente mataros a todos?¿O por el contrario crees ser sujeto de ciertos derechos, ya sean estos naturales o sencillamente positivos, que deberian protegerte frente a todas esas acciones?

Yo parto del derecho a la integridad y la propiedad. En el momento en el que alguien atenta contra eso está vulnerando mi libertad, ahí es donde debe existir una violencia legítima: la que garantiza nuestros derechos.

Por tanto, no tienes derecho a entrar en mi propiedad si no tienes mi permiso; engañar a una persona se interpreta como un atentado a su propiedad; la tortura es un atentado contra mi integridad física. No tienes derecho a robar mis bienes porque son de mi propiedad; las mujeres no son de mi propiedad, son individuos con los mismos derechos que yo, así que no puedes asesinarlos.

El Estado debería estar para garantizar los derechos negativos, aquellos que se vulneran a través de una acción que pueda perjudicarme. Por ejemplo, la libertad de expresión, de reunión, de movimiento, de producción e intercambio. No defiendo la existencia de derechos positivos, que son aquellos que necesito de otra persona para beneficiarme de ellos (educación, sanidad, vivienda, comida*, etc.) porque existe una vulneración de los derechos de los demás.

*Sí reconozco el derecho de hurto famélico.

 

Omnio dijo:

Solo el Estado puede tratar de garantizar los derechos de las personas e investigar y hacer justicia cuando esos derechos son violados. Ya dirá Novo como se sostienen los Derechos Humanos y la Justicia sin Estados. Sin Estado todo es el salvaje oeste, un mundo dominado por mafias y saqueadores, cualquiera hace lo que quiere y no hay consecuencias de orden ni justicia.

El Estado es quien garantiza que no se violen esos derechos. Es su única función.

Y yo te pregunto, ¿cómo garantizas tú los DDHH con Estados? Con Estados todo es el salvaje oeste, un mundo dominado por mafias (Estados) y saqueadores (políticos), cualquier (país) hace lo que quiere y no hay consecuencias de orden ni justicia.

Las relaciones internacionales siguen un sistema anárquico, sin soberanía sobre ellos más que la suya propia, esto provoca que impere la ley del más fuerte.

Y hay quien va más allá: la soberanía nacional no debería recaer en los Estados, sino en los individuos que deben garantizar su propia autodefensa mediante la creación de instituciones voluntarias y no coactivas. Que el Contrato Social sea un pacto literal donde cada individuo se compromete a ser dueño y esclavo de su propia existencia. Sobre esto hay bastantes lagunas teóricas, pero eso no quita que sea una buena dirección.

El Estado es la solución a nuestros miedos encarnando precisamente aquello que tememos.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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solharis
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Novo dijo:

El Estado es quien garantiza que no se violen esos derechos. Es su única función.

Y yo te pregunto, ¿cómo garantizas tú los DDHH con Estados? Con Estados todo es el salvaje oeste, un mundo dominado por mafias (Estados) y saqueadores (políticos), cualquier (país) hace lo que quiere y no hay consecuencias de orden ni justicia.

Las relaciones internacionales siguen un sistema anárquico, sin soberanía sobre ellos más que la suya propia, esto provoca que impere la ley del más fuerte.

Y hay quien va más allá: la soberanía nacional no debería recaer en los Estados, sino en los individuos que deben garantizar su propia autodefensa mediante la creación de instituciones voluntarias y no coactivas. Que el Contrato Social sea un pacto literal donde cada individuo se compromete a ser dueño y esclavo de su propia existencia. Sobre esto hay bastantes lagunas teóricas, pero eso no quita que sea una buena dirección.

El Estado es la solución a nuestros miedos encarnando precisamente aquello que tememos.

Si 200 estados tienen problemas para coordinarse, pensar que 7.000.000.000 de individuos puedan coordinarse más fácilmente no tiene sentido ninguno.

Sobreestimas mucho la capacidad de los individuos para organizarse cuando no sólo es limitada sino que se ha reducido muchísimo. Nuestros antepasados eran mucho más capaces de organizarse porque vivían en pequeñas comunidades rurales basadas en la tradición y la comunidad mientras que nosotros hemos optado por la innovación y el individualismo.

Los intentos de los anarquistas por reconstruir de alguna forma esas comunidades me pueden parecer ingenuos o poco productivos pero les reconozco que al menos han sido capaces de comprender una verdad tan fundamental mientras que los anarcoliberales creen que el mercado puede servir para que los individuos se organicen más allá de objetivos tan simples y cortoplacistas como buscar beneficios económicos. Parten del error de enfrentar mercado y Estado cuando son instituciones que se han complementado en el objetivo común de liquidar el viejo orden comunitario. No son enemigos sino aliados porque el mercado permite al Estado tener muchos más recursos a través del crecimiento económico y la liquidez.

A cambio el Estado hace mucho más que garantizar y regular los derechos de propiedad. El Estado proveé los muchos bienes públicos que el mercado no puede y también se encarga de planificar a largo plazo, algo que los individuos no pueden hacer. Históricamente también se encargó de imponer el mercado y aplastar las viejas instituciones comunitarias, algo que los que hablan del libre mercado prefieren olvidar.

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Novo
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solharis dijo:

Si 200 estados tienen problemas para coordinarse, pensar que 7.000.000.000 de individuos puedan coordinarse más fácilmente no tiene sentido ninguno.

Sobreestimas mucho la capacidad de los individuos para organizarse cuando no sólo es limitada sino que se ha reducido muchísimo. Nuestros antepasados eran mucho más capaces de organizarse porque vivían en pequeñas comunidades rurales basadas en la tradición y la comunidad mientras que nosotros hemos optado por la innovación y el individualismo.

Los intentos de los anarquistas por reconstruir de alguna forma esas comunidades me pueden parecer ingenuos o poco productivos pero les reconozco que al menos han sido capaces de comprender una verdad tan fundamental mientras que los anarcoliberales creen que el mercado puede servir para que los individuos se organicen más allá de objetivos tan simples y cortoplacistas como buscar beneficios económicos. Parten del error de enfrentar mercado y Estado cuando son instituciones que se han complementado en el objetivo común de liquidar el viejo orden comunitario. No son enemigos sino aliados porque el mercado permite al Estado tener muchos más recursos a través del crecimiento económico y la liquidez.

A cambio el Estado hace mucho más que garantizar y regular los derechos de propiedad. El Estado proveé los muchos bienes públicos que el mercado no puede y también se encarga de planificar a largo plazo, algo que los individuos no pueden hacer. Históricamente también se encargó de imponer el mercado y aplastar las viejas instituciones comunitarias, algo que los que hablan del libre mercado prefieren olvidar.

¿La capacidad de organización se ha reducido muchísimo? Yo solo pienso en todas las TICs que hay y no creo que estemos peor que hace 200 o 2000 años. Precisamente ahora hay más medios que nunca para que dos personas separadas físicamente por miles de km puedan estar en contacto inmediato y organizarse con menor esfuerzo y mayor eficacia. No entiendo qué has querido decir con esto.

"Hemos optado por la innovación y el individualismo". Como dices es una opción. La reacción volverá precisamente para conservar y dar un sentido de comunidad pero en otras infraestructuras. Por ejemplo, Wikipedia o este mismo foro son ejemplos de comunidades virtuales. Y en EEUU está habiendo una tendencia en la que la generación siguiente a los millenials están acudiendo más a la iglesia que ellos. Y es bastante normal: frente al libertinaje de mercado suele imponerse una moral conservadora. Cuanto más se llenan las calles de olor a curry y/o maricas más se empiezan a oír movimientos de ultraderecha como oposición al posmoderismo. Los judíos, sin embargo, representan perfectamente el equilibrio de la libertad y el conservadurismo.

Los problemas "a largo plazo" que te preocupan me suenan a malthusianismo. En cualquier caso, son problemas que no necesitan ser atendidos desde el Estado, no requieren de la unificación de la violencia en una institución para que ponga orden. Es innecesario en tanto han ido desapareciendo eventualmente las guerras con el crecimiento del peso del mercado. In market we trust!

Simplemente estás justificando el uso de la violencia contra otros individuos porque crees que sin ella no sabrían defender sus propios intereses (que son los tuyos en realidad). Dicho esto, creo que voy a empezar a repetirme: el Estado surge del miedo a la libertad que bajo ninguna circunstancia (actual) justifica su existencia. Ni siquiera los moros y los maricones.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Urizen
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Madre mia Novo vives en los mundos de Yuppy, pero de los yuppies de los 90 con coca y furcias.¿De verdad crees que ha sido el mercado el que ha acabado con las guerras, que por cierto no han acabado? Cualquier geopolitico sabe que si ya no hay grandes guerras es debido a la tecnologia, mayoritariamente por el riesgo a una guerra nuclear de consecuencias inadmisibles entre las grandes potencias y gracias a una superioridad tecnica abrumadora entre las grandes potencias y las pequeñas, las pequeñas potencias se matan entre si como siempre.

Novo sin un poder que redestribuya la riqueza no puedes esperar otra cosa que un incremento de la desigualdad hasta niveles que produzcan estallidos violentos lo cual requeriria aun mas estado represibo (que parece ser el unico que te gusta). A largo plazo solo quedarian dos opciones o los grandes monopolios empezarian a convertirse en estados, siendo sus ciudadanos sus empleados y su territorio su cuota de mercado, o bien tendrias una revolución reactiva que riete tu del octubre rojo.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Urizen dijo:
Madre mia Novo vives en los mundos de Yuppy, pero de los yuppies de los 90 con coca y furcias.¿De verdad crees que ha sido el mercado el que ha acabado con las guerras, que por cierto no han acabado? Cualquier geopolitico sabe que si ya no hay grandes guerras es debido a la tecnologia, mayoritariamente por el riesgo a una guerra nuclear de consecuencias inadmisibles entre las grandes potencias y gracias a una superioridad tecnica abrumadora entre las grandes potencias y las pequeñas, las pequeñas potencias se matan entre si como siempre. Novo sin un poder que redestribuya la riqueza no puedes esperar otra cosa que un incremento de la desigualdad hasta niveles que produzcan estallidos violentos lo cual requeriria aun mas estado represibo (que parece ser el unico que te gusta). A largo plazo solo quedarian dos opciones o los grandes monopolios empezarian a convertirse en estados, siendo sus ciudadanos sus empleados y su territorio su cuota de mercado, o bien tendrias una revolución reactiva que riete tu del octubre rojo.

Del mismo modo que unos Estados hiperarmados provocan laz y la estabilidad, ¿por qué una sociedad hiperarmada no iba a tener el mismo resultado?

Los monopolios no existen, son el Estado.

No hay evidencias de que la falta de redistribución produzca una desigualdad que genere una pérdida de capacidad adquisitiva produciendo una menor calidad de vida. Y, de ser ciertas las mentiras de Piketty, como ya he dicho forma parte de las decisiones individuales. Hay otros medios para conseguir un fin sin que se deba emplear la coacción.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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RegShoe
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Urizen dijo:

Solo por aclarar algunas cosas. ¿Novo tu crees en mi sagrada libertad de entrar en tu casa, ya sea mediante la fuerza o gracias a un engaño, de torturarte y vegarte hasta donde me parezca conveniente, a robar tus bienes, abusar de tu madre, hermanas, mujer o hijas y a finalmente mataros a todos?¿O por el contrario crees ser sujeto de ciertos derechos, ya sean estos naturales o sencillamente positivos, que deberian protegerte frente a todas esas acciones?


El concepto liberal de libertad no es la anarquía. Se basa en el principio básico de obrar con libertad, en base a tu conciencia pero sin ejercer ningún tipo de violencia a terceros.

Vitalismo NO!!!

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Urizen dijo:
Madre mia Novo vives en los mundos de Yuppy, pero de los yuppies de los 90 con coca y furcias.¿De verdad crees que ha sido el mercado el que ha acabado con las guerras, que por cierto no han acabado? Cualquier geopolitico sabe que si ya no hay grandes guerras es debido a la tecnologia, mayoritariamente por el riesgo a una guerra nuclear de consecuencias inadmisibles entre las grandes potencias y gracias a una superioridad tecnica abrumadora entre las grandes potencias y las pequeñas, las pequeñas potencias se matan entre si como siempre.

Por eso lo de vietnam y Afganistan fueron paseos militares para Usa y Urss, porque el factor tecnológico es determinante.
Efectivamente es el mercado el que acaba con la guerra, países ricos y economía global vs autarquía y economía de guerra.
Quote:

Novo sin un poder que redestribuya la riqueza no puedes esperar otra cosa que un incremento de la desigualdad hasta niveles que produzcan estallidos violentos lo cual requeriria aun mas estado represibo (que parece ser el unico que te gusta). A largo plazo solo quedarian dos opciones o los grandes monopolios empezarian a convertirse en estados, siendo sus ciudadanos sus empleados y su territorio su cuota de mercado, o bien tendrias una revolución reactiva que riete tu del octubre rojo.


En absoluto, los monopolios son precisamente conceptos propios de las empresas públicas. El monopolio en la privada conduce siempre al estancamiento primero y a la competencia después.
Una economía no regulada siempre será más meritocratica.

Vitalismo NO!!!

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http://www.politiscales.net/es_ES/results/?p0=43&p1=24&t1=33&t0=29&m0=88...

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Novo dijo:

Los monopolios no existen, son el Estado.

Jajajaja.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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RegShoe dijo:
Una economía no regulada siempre será más meritocratica.
Ambicionar, explotar y especular no son acciones dignas de llamarse meritorias. Triunfar por ser el hijodeputa más despiadado no es precisamente lo que yo llamo meritocracia, que es de lo que está lleno el capitalismo, de gente sin escrúpulos que trata de medrar hundiendo a la competencia. Los más trepas ganan y los menos astutos pierden. Menos mal que hay regulaciones porque sino hoy en día todos seríamos esclavos de megacorporaciones. Pero oye, que mientras uno de esos gusanos sin valor se convierta en Ozymandias habrá valido la pena.

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Estan saliendo en este post algunas citas para la posteridad

Sé el primero de tus amigos en indicar que le gusta esto.

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Novo dijo:

solharis dijo:

Si 200 estados tienen problemas para coordinarse, pensar que 7.000.000.000 de individuos puedan coordinarse más fácilmente no tiene sentido ninguno.

Sobreestimas mucho la capacidad de los individuos para organizarse cuando no sólo es limitada sino que se ha reducido muchísimo. Nuestros antepasados eran mucho más capaces de organizarse porque vivían en pequeñas comunidades rurales basadas en la tradición y la comunidad mientras que nosotros hemos optado por la innovación y el individualismo.

Los intentos de los anarquistas por reconstruir de alguna forma esas comunidades me pueden parecer ingenuos o poco productivos pero les reconozco que al menos han sido capaces de comprender una verdad tan fundamental mientras que los anarcoliberales creen que el mercado puede servir para que los individuos se organicen más allá de objetivos tan simples y cortoplacistas como buscar beneficios económicos. Parten del error de enfrentar mercado y Estado cuando son instituciones que se han complementado en el objetivo común de liquidar el viejo orden comunitario. No son enemigos sino aliados porque el mercado permite al Estado tener muchos más recursos a través del crecimiento económico y la liquidez.

A cambio el Estado hace mucho más que garantizar y regular los derechos de propiedad. El Estado proveé los muchos bienes públicos que el mercado no puede y también se encarga de planificar a largo plazo, algo que los individuos no pueden hacer. Históricamente también se encargó de imponer el mercado y aplastar las viejas instituciones comunitarias, algo que los que hablan del libre mercado prefieren olvidar.

¿La capacidad de organización se ha reducido muchísimo? Yo solo pienso en todas las TICs que hay y no creo que estemos peor que hace 200 o 2000 años. Precisamente ahora hay más medios que nunca para que dos personas separadas físicamente por miles de km puedan estar en contacto inmediato y organizarse con menor esfuerzo y mayor eficacia. No entiendo qué has querido decir con esto.

"Hemos optado por la innovación y el individualismo". Como dices es una opción. La reacción volverá precisamente para conservar y dar un sentido de comunidad pero en otras infraestructuras. Por ejemplo, Wikipedia o este mismo foro son ejemplos de comunidades virtuales. Y en EEUU está habiendo una tendencia en la que la generación siguiente a los millenials están acudiendo más a la iglesia que ellos. Y es bastante normal: frente al libertinaje de mercado suele imponerse una moral conservadora. Cuanto más se llenan las calles de olor a curry y/o maricas más se empiezan a oír movimientos de ultraderecha como oposición al posmoderismo. Los judíos, sin embargo, representan perfectamente el equilibrio de la libertad y el conservadurismo.

Los problemas "a largo plazo" que te preocupan me suenan a malthusianismo. En cualquier caso, son problemas que no necesitan ser atendidos desde el Estado, no requieren de la unificación de la violencia en una institución para que ponga orden. Es innecesario en tanto han ido desapareciendo eventualmente las guerras con el crecimiento del peso del mercado. In market we trust!

Simplemente estás justificando el uso de la violencia contra otros individuos porque crees que sin ella no sabrían defender sus propios intereses (que son los tuyos en realidad). Dicho esto, creo que voy a empezar a repetirme: el Estado surge del miedo a la libertad que bajo ninguna circunstancia (actual) justifica su existencia. Ni siquiera los moros y los maricones.

Internet ha hecho más mal que bien para que los ciudadanos puedan organizarse con el objetivo de producir bienes públicos. Lo peor no es que haya ensanchado la brecha tecnológica y la correspondiente brecha generacional (problema bastante serio) sino que une a la gente que comparte gustos o ideas pero divide a la que comparte intereses políticos. La idea de unir a gente de todo el mundo suena cojonudo pero luego resulta que los intereses políticos están definidos en muy primerísimo lugar por la cercanía geográfica y no por las afinidades. Por ejemplo, hablemos de las infraestructuras públicas de tu ciudad, Internet sirve para que conozcas a gente de todo el mundo con tus aficiones o gustos pero no para que te coordines con la gente con que compartes esas infraestructuras pero no se parece en nada a ti.

Las comunidades de MMO, los foros y los grupos de whatsapp pueden reforzarse pero no así las asociaciones de vecinos, sindicatos, cooperativas, etc. Internet está bien para pasar el rato (y como herramienta auxiliar, no digo que no), pero al final las discusiones que llegan a algo se hacen reuniéndose en persona. El problema es que mucha gente pasa bastante de asociarse en serio y no sólo porque eso cuesta tiempo y esfuerzo sino por alienación. Yo mismo me siento muy aislado en ese sentido. Me asocio con gente con la que comparto aficiones pero asociarme para ver que se puede hacer en mi distrito o fundar algún tipo de comunidad o cooperativas se me hace un mundo. 

Es más, se da la paradoja de que los liberales pueden despotricar mucho contra el Estado y hablar de lo bonito que es que la sociedad se coordine para resolver problemas pero los esfuerzos por crear instituciones de ese tipo proceden casi enteramente de movimientos no liberales. En la ciudad de Madrid han sido los no liberales los que han intentado implicar a la gente en la gestión municipal y los liberales los que más han rechazado esa iniciativa. 

Porque el liberal típico es así:

-Políticos sinvergüenzas que nos quitan nuestro dinero para hacer lo que quieren.

-El ayuntamiento ha abierto una votación para decidir a qué se puede destinar el presupuesto del distrito. ¿Vas a votar?

-¡De ninguna manera!, ¿Es que no les pagamos para que decidan por nosotros?

-...

(basado en una conversación real)

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Pse es la próxima perbane, y sin tener que montar en tren a los 14 ni nada de eso.

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Xoso dijo:

Novo dijo:

Los monopolios no existen, son el Estado.

Jajajaja.

Ponme un solo ejemplo de un monopolio que no esté propiciado por el Estado.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Psé dijo:
http://www.politiscales.net/es_ES/results/?p0=43&p1=24&t1=33&t0=29&m0=88&m1=5&s0=60&s1=17&e0=55&e1=19&b0=64&b1=10&j0=55&j1=24&c0=43&c1=33&prag=67&femi=33&anar=100

que pasa votas bildu o a la cnt

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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SuperPatchZ7 dijo:

Pse es la próxima perbane, y sin tener que montar en tren a los 14 ni nada de eso.

y tu que pasa vas de progre y vives al lado de pablo iglesias no?? vennga ahi con las golondrinas

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Novo dijo:

Ponme un solo ejemplo de un monopolio que no esté propiciado por el Estado.

Facebook.

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solharis dijo:

Novo dijo:

Ponme un solo ejemplo de un monopolio que no esté propiciado por el Estado.

Facebook.

Standar Oil a principios del siglo XX.

Microsoft en los 90s y principios del 2000. Fue tan grave que el gobierno se vio obligado a intervenir.

Amazón de aqui a 10 años.

Claro que quizas solo considereis monopolio cuando la empresa tiene por ley el control del 100% del mercado. Pero la gente normalmente entiendo que basta con que su posición dominante sea capaz de alterar las condiciones del mercado impidiendo una competencia real.

 

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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RegShoe dijo:
Urizen dijo:

Solo por aclarar algunas cosas. ¿Novo tu crees en mi sagrada libertad de entrar en tu casa, ya sea mediante la fuerza o gracias a un engaño, de torturarte y vegarte hasta donde me parezca conveniente, a robar tus bienes, abusar de tu madre, hermanas, mujer o hijas y a finalmente mataros a todos?¿O por el contrario crees ser sujeto de ciertos derechos, ya sean estos naturales o sencillamente positivos, que deberian protegerte frente a todas esas acciones?

El concepto liberal de libertad no es la anarquía. Se basa en el principio básico de obrar con libertad, en base a tu conciencia pero sin ejercer ningún tipo de violencia a terceros.

Doy por hecho que no sois unos ingenuos que confian ciegamente en la conciencia y la buena voluntad de los individuos y que quereis un estado que reprima a los elementos indeseables.

El problema radica en que fuera del terreno delictivo vosotros creis que todo el mundo parte de la misma base y actua en conciencia y eso es radicalmente falso. Hay gente que parte de una posición de superioridad absoluta sobre otras personas y que no tiene excrupulo alguno para lucrarse con ello. Y quizas estemos locos pero semejantes abusos no me parecen deseables y aspiro a que exista un poder que reequilibre las cosas.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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RegShoe dijo:
Urizen dijo:
Madre mia Novo vives en los mundos de Yuppy, pero de los yuppies de los 90 con coca y furcias.¿De verdad crees que ha sido el mercado el que ha acabado con las guerras, que por cierto no han acabado? Cualquier geopolitico sabe que si ya no hay grandes guerras es debido a la tecnologia, mayoritariamente por el riesgo a una guerra nuclear de consecuencias inadmisibles entre las grandes potencias y gracias a una superioridad tecnica abrumadora entre las grandes potencias y las pequeñas, las pequeñas potencias se matan entre si como siempre.
Por eso lo de vietnam y Afganistan fueron paseos militares para Usa y Urss, porque el factor tecnológico es determinante. Efectivamente es el mercado el que acaba con la guerra, países ricos y economía global vs autarquía y economía de guerra.

1. Ni Afganistan ni Vietnam lucharon aquella guerras con sus propios medios sino gracias a la tecnologia militar que les cedieron o vendieron potencias contrarias. Y aunque tenian inferioridad aerea y organizatiba no tuvieron una diferencia real en equipo militar.

2. Ni la  URSS ni los EEUU tratarón de ganar realmente aquellas guerras, si hubiesen empleado la fuerza total de su potencial belico podrian haber ganado sin problemas, pero ambos se veian limitados a una intervención extensa por el contrapeso de otras potencias.

3. En ambos casos aquellas fueron guerras civiles con intervención extranjera, no conflictos que iniciaran ni las grandes potencias ni los paises menos desarrollados de forma directa. Vietnam jamas le declarara la guerra a los EEUU de forma directa y los EEUU no se la declararan a Vietnam por miedo a China, no porque no pudieran conquistar el pais.

4. Han pasado 30 años de aquello y le brecha tecnologica se ha agrandado enormemente, un vehiculo de combate actual es practicamente indestructible si no se cuenta con la tecnologia adecuada (volvemos al patrocineo extranjero)

 

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Facebook.

Una red social? Está limitando la entradad de cualquier otro competidor... ah, que no: Google+, VK, Weechat, Snapchat, Mastodon, Ricochet, Agorakit, Signal, MySpace... Nada impide que se compita con Facebook.

Standar Oil a principios del siglo XX.

Cuántas empresas petrolíferas existen ahora? Se dan en un principio pero después empieza la competencia, como es obvio.

Microsoft en los 90s y principios del 2000. Fue tan grave que el gobierno se vio obligado a intervenir.

Y Google y Apple le han dado pero bien. Por no mencionar el factor clave: falta de competencia por derechos de propiedad intelectual. La privatización de ideas. Me sigue pareciendo increíble que a la izquierda le siga pareciendo bien esto.

Amazón de aqui a 10 años.

eBay, Alibaba, AliExpress. Cadenas de supermercados y marcas que venden desde su página. Veremos en 10 años. El mercado tiende a la competencia, no al monopolio.

Claro que quizas solo considereis monopolio cuando la empresa tiene por ley el control del 100% del mercado. Pero la gente normalmente entiendo que basta con que su posición dominante sea capaz de alterar las condiciones del mercado impidiendo una competencia real.

No.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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El mercado tiende a la competencia, no al monopolio.

no sisi, y a la virgen maria la dejo preñada una paloma, todo es cuestion de fe

pero lo que esta claro es que si no hablamos de monopolio bien podemos hablar tambien de grandes oligopolios en torno a un gran numero de productos a nivel internacional, vamos que lo de la competencia perfecta es un puto chiste, perfecta para algunos 

 

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Realmente, en el mundo real hay rendimientos crecientes a escala, por lo que la tendencia es al oligopolio, si no monopolio.

Ello, sin contar con la cartelizacion.

Creo en el mercado, pero sin un Sheriff-Estado, no funciona.

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Por supuesto que no existe una competencia perfecta porque existe el clientelismo político y vosotros lo defendéis.

El objetivo es obtener el monopolio, pero la tendencia es al oligopolio porque llega un punto en el que no se pueden reducir mucho más los costes y un mercado no admite tantas empresas de un bien... hasta que aparece un nuevo agente disruptivo con un producto sustitutivo que satisface mejor las necesidades del consumidor.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Eso o aparece la mano invisible y te hace una paja.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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ESO es la mano invisible. No entiendes nada.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Omnio dijo:
No, eso es el medio, pero el fin es poner fin a la desigualdad y crear un mundo armónico y justo. Los medios utilizados para conseguir eso varían en función del tipo de socialismo, que hay muchos y según la epoca todavía más porque las cosas evolucionan. China es comunista y es el país más rico del mundo o está cerca de estarlo, el comunismo no cayó por su propio peso sino por la presión del capitalismo y la negligencia de los gestores soviéticos. La calidad de la producción depende del capital invertido en investigación, desarrollo y producción. Antes China vendía mierda, ahora vende productos electrónicos de primera línea mundial (MSI, Lenovo, Asus etc).

¿Es la desigualdad injusta?

https://www.youtube.com/watch?v=gWmw34xDOSg

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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solharis
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Novo dijo:

Facebook.

Una red social? Está limitando la entradad de cualquier otro competidor... ah, que no: Google+, VK, Weechat, Snapchat, Mastodon, Ricochet, Agorakit, Signal, MySpace... Nada impide que se compita con Facebook.

Standar Oil a principios del siglo XX.

Cuántas empresas petrolíferas existen ahora? Se dan en un principio pero después empieza la competencia, como es obvio.

Microsoft en los 90s y principios del 2000. Fue tan grave que el gobierno se vio obligado a intervenir.

Y Google y Apple le han dado pero bien. Por no mencionar el factor clave: falta de competencia por derechos de propiedad intelectual. La privatización de ideas. Me sigue pareciendo increíble que a la izquierda le siga pareciendo bien esto.

Amazón de aqui a 10 años.

eBay, Alibaba, AliExpress. Cadenas de supermercados y marcas que venden desde su página. Veremos en 10 años. El mercado tiende a la competencia, no al monopolio.

Claro que quizas solo considereis monopolio cuando la empresa tiene por ley el control del 100% del mercado. Pero la gente normalmente entiendo que basta con que su posición dominante sea capaz de alterar las condiciones del mercado impidiendo una competencia real.

No.

¿Pero tú qué entiendes por monopolio?

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Novo
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Un monopolio (del griego μόνοϛ mónos 'uno' y πωλέιν pōléin 'vender') es una situación de privilegio legal o fallo de mercado, en el cual existe un productor o agente económico (monopolista) que posee un gran poder de mercado y es el único en una industria dada que posee un producto, bien, recurso o servicio determinado y diferenciado.

Para que exista un monopolio, es necesario que en dicho mercado no existan productos sustitutivos, es decir, no existe ningún otro bien económico que pueda reemplazar el producto determinado y, por lo tanto, es la única posibilidad que tiene el consumidor de comprar. Suele definirse también como «mercado en el que solo hay un vendedor», pero dicha definición se correspondería más con el concepto de monopolio puro.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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