Sobre el fascismo

98 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de RegShoe
RegShoe
Desconectado
Poblador desde: 18/05/2015
Puntos: 873

España reprime las rebeliones no porque eso es lo normal, sino para infundir miedo.

Vitalismo NO!!!

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Considerar rebelión un acto independentista democrático y pacífico es fascista. Reprimirlo (enfrentarlo con desprecio, sin diálogo y violencia) también.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Actualmente, los politólogos diferencian a los partidos de extrema derecha como el FN o Voz de partidos de derecha tradicional, en que la extrema derecha es antisistema. Al menos, puesta en relación a la actual democracia liberal.

Y realmente, es lo mismo que pasó a principios del s XX: Una serie de movimientos políticos, partiendo de una enmienda a la totalidad del sistema, se hicieron con el poder y abolieron los contrapoderes (los mecanismos de control).

En ese sentido, un partido puede desarrollar una política más o menos liberal en cualquier ámbito, que incluso aunque sea declarada inconstitucional por vulnerar Derechos Fundamentales, no es una amenaza real para la libertad.

La amenaza real viene cuando ese partido decide arrogarse legitimidad para romper los controles.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Omnio dijo:

Considerar rebelión un acto independentista democrático y pacífico es fascista. Reprimirlo (enfrentarlo con desprecio, sin diálogo y violencia) también.

¿Y en qué te basas para afirmarlo?

No has sido capaz de defender tu definición del fascismo.

Antes de calificar, ten claro el calificativo.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Ésta ya era como la quinta vez aproximadamente que definí con precisión mi concepto.

27/07

Omnio dijo:
El fascismo es reprimir la libertad de la gente para mantener el statu quo que se desee.
No obstante veamos cómo evoluciona la memoria de Ricky:

19/08

Ricky dijo:

Por partes.

Primero, tú interpretas el fascismo como la represión de la libertad.

Tres semanas después se acuerda.

20/08

Ricky dijo:
Ahí van comentarios de Omnio que dejan entrever su concepto de fascismo
Pero sólo un día después ya no lo tiene claro.

22/08

Ricky dijo:
No has sido capaz de defender tu definición del fascismo.
Y tres días después ya no lo recuerda.

Éstas pérdidas de memoria las sufres sólo conmigo o es algo general?

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20287

Omnio dijo:
El fascismo ha evolucionado porque ha visto que hacerlo todo por la fuerza y la intimidación no funciona porque provoca una resistencia. Ahora el fascismo se disfraza de democracia para que la gente crea que es libre pero haciendo todas las trampas posibles para controlar a la población, manipulando leyes, tribunales, medios de comunicación, policía y ejército etc. Fascistas puros siempre hay pocos, no le puedes pedir a toda la población que haga el mal para apoyarte pero sí se lo puedes pedir a unos pocos (colocados expresamente a dedo en esos puestos clave) para que hagan lo necesario para hacer creer a la gente que el país está al borde del abismo (demonizando a los opositores como culpables de todo) y así recordarles cuanto los necesitan. Por eso digo que en España hay fascismo, porque los partidos políticos que controlan el país tienen tentáculos en todos los ámbitos del Estado y la sociedad para manipular a la sociedad. Hacen sociedades claramente fascistas para influír en la población (Fundación FF, VOX, SSC y un largo etc), usan la Justicia para combatir legalmente la oposición social y política (leyes reprimir la oposición como la Ley Mordaza, o la Ley Wert), usan a los jueces para perseguir líderes sociales, políticos, artistas bajo pretextos legales absurdos o exagerados (intervención de la Generalitat, detención y persecución del Govern legítimo, detención de Sànchez y Cuixart, perdecución de Valtonic etc) tienen medios de comunicación que usan para manipular y mentir (tanto los públicos obviamente como muchos privados) demonizando la oposición (que si en Catalunya hay una violencia, que si los indepes son la Kale Borroka, que si los CDR son terroristas, que si la sociedad catalana está al borde de una guerra civil etc), usando a la policía y al ejército para controlar y reprimir la oposición política y social (1 de Octubre y generales del ejército que se encargan regularmente de dejar caer con suavidad y como aquél que no quiere que España está preparada para tomar Catalunya y aplastar cualquier rebelión para así infundir miedo y reprimir a cualquiera que ose pasarse de la ralla).

Todo lo que dices o entra dentro de la legalidad y el respeto al Estado de Derecho o simplemente son teorías conspirativas.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Te he explicado varias veces que esa definición no vale, y ante una pregunta que la pone a prueba, has desistido de defenderla.

Que, por otra parte, es la base del debate: Confrontar ideas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20287

Ricky dijo:
Te he explicado varias veces que esa definición no vale, y ante una pregunta que la pone a prueba, has desistido de defenderla. Que, por otra parte, es la base del debate: Confrontar ideas.

Es que según Omnio la pregunta no es qué es fascismo sino qué no es fascismo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20287

Por ejemplo, para Omnio es propio de fascistas mentir a las masas a través de medios públicos o privados. 

La pregunta es quién no hace eso. Existen medios conservadores (desde luego) pero también progresistas y nacionalistas. Todas los partidos tienen una red institucional o mediática para hacerse propaganda. 

La pregunta es para qué coño sirve una definición de fascismo que incluye a todos los movimientos políticos. Si todo es fascismo, entonces el concepto pierde todo sentido.

 

 

Imagen de RegShoe
RegShoe
Desconectado
Poblador desde: 18/05/2015
Puntos: 873

Omnio dijo:

Considerar rebelión un acto independentista democrático y pacífico es fascista. Reprimirlo (enfrentarlo con desprecio, sin diálogo y violencia) también.


Ni democrático ni pacífico.

Vitalismo NO!!!

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16311

solharis dijo:

Por ejemplo, para Omnio es propio de fascistas mentir a las masas a través de medios públicos o privados. 

La pregunta es quién no hace eso. Existen medios conservadores (desde luego) pero también progresistas y nacionalistas. Todas los partidos tienen una red institucional o mediática para hacerse propaganda. 

La pregunta es para qué coño sirve una definición de fascismo que incluye a todos los movimientos políticos. Si todo es fascismo, entonces el concepto pierde todo sentido.

 

 

exactamente

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Ricky dijo:
Te he explicado varias veces que esa definición no vale, y ante una pregunta que la pone a prueba, has desistido de defenderla. Que, por otra parte, es la base del debate: Confrontar ideas.
Que mi opinión no vale es tu opinión, para mí sí vale. Que consideres tu pregunta válida para cuestionar mi opinión es tu opinión, yo creo que no es válida.

Harías bien en guardar un margen de humildad y no creer que sencillamente tus opiniones y tus cuestiones son las que prevalecen en el foro.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Hay cosas opinables.

Pero que tu definición de fascismo abarca cualquier Estado Totalitario, pero descarta al propio fascismo antes de la toma del poder, es un hecho. Es decir, defines el fascismo como una práctica y no una ideología.

También Solharis y Angus te han señalado que no vale, porque asimilas fascismo a dictadura totalitaria.

Por eso no vale. Ni siquiera en términos vulgares, pues nadie llama fascista a Stalin.

Entonces, para reenfocar el debate, te hice una pregunta, que en el fondo viene a ser, ¿cómo distingues un totalitarismo de los vulgarmente llamados fascista de otro que no se denomina así ni vulgarmente?

En eso consiste debatir: Tesis-antítesis.

Yo también formulé una definición de fascismo. Y estoy dispuesto a defenderla.

Prueba, si quieres.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

De donde sacas que considero el fascismo una práctica y no una ideología? Uno practica las ideas que tiene, y aunque no practique (que practicando es como más frecuentemente se ve cómo es alguien) si alguien piensa que hay que reprimir a la gente para conseguir unos objetivos ese es fascista. El problema es que vosotros decís que entonces cualquier Estado o política es fascista porque en cierta medida controla al individuo en pro de algo, pero no es lo mismo obligar a pagar impuestos para pagar escuelas y hospitales a prohibir votar para que no salga un resultado que no te conviene. Lo primero es coherente con los DDHH y sostiene a la sociedad, lo segundo no, solo sirve a poderes egoístas que solo buscan sobrevivir a cualquier precio.

Y si me preguntas qué diferencia hay entre una dictadura o de algo que no lo es o entre un estado ultraderechista y uno revolucionario tengo derecho a decir que toda diferencia importante radica en la medida en que cumplan o inclumpan los DDHH, y que si no lo hacen son fascistas igual y las diferencias menores me la soplan.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Tú defines fascismo como la represión de los DD.HH.

Yo he preguntado por Stalin, y a la vista de tu respuesta, si lo he entendido bien, tenemos dos opciones:

1) El Estalinismo respeta los DD.HH. No obstante, cuando se conmemoran las víctimas de los totalitarismos (caracterizados por su nulo respeto a los DD.HH.) se homenajean las víctimas del Estalinismo junto con las de los fascismos.

2) El Estalinismo es sustancialmente idéntico al fascismo. No obstante, aunque casi nadie niegue a Stalin la condición de dictador totalitario, prácticamente nadie lo considera fascista. Por lo tanto, parece que ni la más extensiva definición de fascismo abarca a Stalin.

¿Con cuál te quedas, y cómo respondes a la pega que le pongo?

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Podrías preguntar lo más sencillo que es si Stalin me parece fascista, a lo cual (sin conocerlo tanto como a Hitler) te diría que sí porque me consta que fue muy represor, manipulador y despiadado.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Pues eres el único que llama a Stalin fascista.

Con lo cual, queda claro que tu concepto de fascismo no encaja ni con el concepto coloquial.

Si fineses "totalitario" no habría nada que objetar. Pero a "fascista", sí.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Pues yo creo que la concepción de fascismo de reprimir la libertad la tiene la mayoría de gente y pese a que siempre se relaciona con la ultraderecha es algo que trasciende a etiquetas o valoraciones superficiales. Si reprimes la libertad da igual el color de tu ideología, porque en esencia es la misma que la de Hitler, Franco o Musolini.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

¿A cuántas personas, además de ti, has visto llamar "fascista" a Stalin? Y quien dice Stalin dice cualquier otro dictador comunista. Como mucho, algún anarquista. Y no son tantos como para hablar de la "mayoría de la gente".

 

Insisto, mezclas el concepto de "totalitario" con el de "fascista". Pero no son exactamente lo mismo... Y eso, siendo generoso. Que a veces pareces mezclar "Estado" con "fascista".

Y eso, ya abandonando cualquier precisión en conceptos políticos. Porque, como dijo Angus, si te pones muy estricto, fascismo sólo fue lo de Mussolini.

Imagen de RegShoe
RegShoe
Desconectado
Poblador desde: 18/05/2015
Puntos: 873

Omnio dijo:
Pues yo creo que la concepción de fascismo de reprimir la libertad la tiene la mayoría de gente y pese a que siempre se relaciona con la ultraderecha es algo que trasciende a etiquetas o valoraciones superficiales. Si reprimes la libertad da igual el color de tu ideología, porque en esencia es la misma que la de Hitler, Franco o Musolini.

La mayoría de la gente llama fascista al que no piensa como el.

Vitalismo NO!!!

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16311

Omnio dijo:
Pues yo creo que la concepción de fascismo de reprimir la libertad la tiene la mayoría de gente y pese a que siempre se relaciona con la ultraderecha es algo que trasciende a etiquetas o valoraciones superficiales. Si reprimes la libertad da igual el color de tu ideología, porque en esencia es la misma que la de Hitler, Franco o Musolini.

a ver, que coloquialmente todo el mundo habla como le da la puta gana. pero si se quiere un mínimo de rigor, no se puede llamar fascista a cualquier cosa, por muy mal que te caiga.

osea que el gobierno del tripartit era fascista porqure reprimió a los universitarios anti bolonia. el gobierno de ciu es fascista porque reprimió a los del 15m, etc. por muy mal que me caiga esa chusma, no son partidos políticos fascistas. es que es obvio.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

Bueno a ver si ahora somos tontos y llamamos fascismo a cualquier tipo de represión. He dicho mil veces que el fascismo es represión a los derechos fundamentales, eso es lógico. Y también es lógico que una flor no hace primavera, para que algo sea calificable de fascista tiene que tener un recorrido, una reiteración del mismo tipo de represiones graves.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Omnio dijo:
Bueno a ver si ahora somos tontos y llamamos fascismo a cualquier tipo de represión. He dicho mil veces que el fascismo es represión a los derechos fundamentales, eso es lógico. Y también es lógico que una flor no hace primavera, para que algo sea calificable de fascista tiene que tener un recorrido, una reiteración del mismo tipo de represiones graves.

¿Lógico? ¿Por qué? Estás sosteniendo una definición de algo sobre la propia definición que atribuye. No veo razonamiento lógico por ningún lado.

Lógico es decir que "si una flor no hace primavera", aunque fuese cierta la versión del 1-O, eso no convertiría el Estado Español en fascista.

¿Ves? Premisas y deducción. Una forma de razonamiento lógico

Lo tuyo es una tautología.

En todo caso, volvemos a lo mismo: Confundes fascismo con práctica totalitaria.Y sólo tú y cuatro anarquistas manejais un concepto de fascismo tan extensivo.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16311

Omnio dijo:
Bueno a ver si ahora somos tontos y llamamos fascismo a cualquier tipo de represión. He dicho mil veces que el fascismo es represión a los derechos fundamentales, eso es lógico. Y también es lógico que una flor no hace primavera, para que algo sea calificable de fascista tiene que tener un recorrido, una reiteración del mismo tipo de represiones graves.

he puesto dos ejemplos de resistencia pacífica, en reivindicaciones sociales, que fueron reprimidos a base de hostias sin contemplaciones. si eso no es reprimir los derechos fundamentales...

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Ahora que lo dices, en la definición enunciada por Omnio no se matiza si la represión es "ocasional" o "sistemática".

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16311

bueno, creo que ha dicho reiterada

pero vamos, que cuando una manifestación se vuelve molesta, aunque sea pacífica, se manda a la poli a hostiar, eso en cualquier democracia xd

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20287

 

Omnio dijo:
Pues yo creo que la concepción de fascismo de reprimir la libertad la tiene la mayoría de gente y pese a que siempre se relaciona con la ultraderecha es algo que trasciende a etiquetas o valoraciones superficiales. Si reprimes la libertad da igual el color de tu ideología, porque en esencia es la misma que la de Hitler, Franco o Musolini.

A ver, una cosa es el lenguaje coloquial y otra el lenguaje formal.

El lenguaje coloquial es impreciso y lleno de exageraciones porque prefiere la expresividad a la exactitud. Es muy habitual decir que tu jefe o el policía que te multa es un fascista pero es sólo una manera de hablar. También puedes decir que Mao Tse Tung, Felipe II o Rajoy son fascistas pero cualquier historiador que escribiese eso sería ridiculizado.

Luego el fascismo no es simplemente coartar la libertad de alguien. Es una ideología política con unas características propias.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 5360

El lenguaje evoluciona, hablar de totalitarismo para enunciar personas o países que violan sistemáticamente los DDHH es quedarse corto, porque que algo sea totalitario no significa necesariamente violador de derechos, simplemente significa que aúna todos los poderes y no permite oposición. Sí que son derechos fundamentales el voto o la práctica política, pero se pueden prohibir esas cosas pacíficamente. En el pasado todos los gobiernos eran totalitarios y había reyes pacíficos y nada represivos o muy poco. Puede haber no-democracias benevolentes, monarquías o dictaduras (como China) que nada tienen que ver con la Alemania nazi o la URSS de Stalin.

Creo necesario un término que señale concretamente la violación grave de derechos y ataque a los principales derechos como el derecho a la vida, la integridad, la libertad, representacion jurídica y presunción de inocencia etc.

Creo obvio que el referente más cercano y poderoso en la historia es el fascismo por lo tanto veo lógico usar ese término, como tantos otros términos que tienen un origen concreto y luego pasan a definir algo mucho más general porque recuerdan a eso y la sociedad lo considera representativo.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16311

Omnio dijo:

El lenguaje evoluciona, hablar de totalitarismo para enunciar personas o países que violan sistemáticamente los DDHH es quedarse corto, porque que algo sea totalitario no significa necesariamente violador de derechos, simplemente significa que aúna todos los poderes y no permite oposición. Sí que son derechos fundamentales el voto o la práctica política, pero se pueden prohibir esas cosas pacíficamente. En el pasado todos los gobiernos eran totalitarios y había reyes pacíficos y nada represivos o muy poco. Puede haber no-democracias benevolentes, monarquías o dictaduras (como China) que nada tienen que ver con la Alemania nazi o la URSS de Stalin.

Creo necesario un término que señale concretamente la violación grave de derechos y ataque a los principales derechos como el derecho a la vida, la integridad, la libertad, representacion jurídica y presunción de inocencia etc.

Creo obvio que el referente más cercano y poderoso en la historia es el fascismo por lo tanto veo lógico usar ese término, como tantos otros términos que tienen un origen concreto y luego pasan a definir algo mucho más general porque recuerdan a eso y la sociedad lo considera representativo.

smiley eso ya supone violar unos cuantos derechos fundamentales. la represión no solamente son agresiones físicas...

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10858

Omnio dijo:

El lenguaje evoluciona, hablar de totalitarismo para enunciar personas o países que violan sistemáticamente los DDHH es quedarse corto, porque que algo sea totalitario no significa necesariamente violador de derechos, simplemente significa que aúna todos los poderes y no permite oposición. Sí que son derechos fundamentales el voto o la práctica política, pero se pueden prohibir esas cosas pacíficamente. En el pasado todos los gobiernos eran totalitarios y había reyes pacíficos y nada represivos o muy poco. Puede haber no-democracias benevolentes, monarquías o dictaduras (como China) que nada tienen que ver con la Alemania nazi o la URSS de Stalin.

Creo necesario un término que señale concretamente la violación grave de derechos y ataque a los principales derechos como el derecho a la vida, la integridad, la libertad, representacion jurídica y presunción de inocencia etc.

Creo obvio que el referente más cercano y poderoso en la historia es el fascismo por lo tanto veo lógico usar ese término, como tantos otros términos que tienen un origen concreto y luego pasan a definir algo mucho más general porque recuerdan a eso y la sociedad lo considera representativo.

Creerás necesario definir lo que quieras, pero nadie maneja tu concepto de fascismo. Ni de totalirtarismo.

Podría empezar a señalar todo lo que has dicho mal en este post, pero te vas a distraer, mirando al dedo en lugar de a la Luna.

 

Así que voy a intentar explicártelo en términos lo más sencillos posibles.

¿Recuerdas el episodio de los Simpson en el que se ve a McBain enfrentándose a comunistas-nazis?

La gracia del chiste es que sólo los muy ignorantes equipararían nazismo y comunismo. Del nivel de meter ninjas en la corte del Rey Arturno.

 

 OcioZero · Condiciones de uso