Sobre el fascismo

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solharis
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Omnio dijo:

El lenguaje evoluciona, hablar de totalitarismo para enunciar personas o países que violan sistemáticamente los DDHH es quedarse corto, porque que algo sea totalitario no significa necesariamente violador de derechos, simplemente significa que aúna todos los poderes y no permite oposición. Sí que son derechos fundamentales el voto o la práctica política, pero se pueden prohibir esas cosas pacíficamente. En el pasado todos los gobiernos eran totalitarios y había reyes pacíficos y nada represivos o muy poco. Puede haber no-democracias benevolentes, monarquías o dictaduras (como China) que nada tienen que ver con la Alemania nazi o la URSS de Stalin.

Creo necesario un término que señale concretamente la violación grave de derechos y ataque a los principales derechos como el derecho a la vida, la integridad, la libertad, representacion jurídica y presunción de inocencia etc.

Creo obvio que el referente más cercano y poderoso en la historia es el fascismo por lo tanto veo lógico usar ese término, como tantos otros términos que tienen un origen concreto y luego pasan a definir algo mucho más general porque recuerdan a eso y la sociedad lo considera representativo.

De verdad, te recomiendo que leas la declaración de los derechos humanos para que no te inventes derechos mientras niegas otros. Son 30 articulos muy sencillos.

La elección de los representantes políticos y la libertad de opinión son derechos humanos, luego un sistema totalitario que no vulnere los derechos humanos es imposible.

En cambio no existe tal cosa como el derecho al voto sin más. Existe el derecho a elegir a los representantes políticos cada cierto tiempo y sin coacciones pero el referéndum del 1 de octubre no tiene nada que ver, luego el gobierno de España no violó ningún derecho humano al no permitirlo.

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solharis dijo:

La elección de los representantes políticos y la libertad de opinión son derechos humanos, luego un sistema totalitario que no vulnere los derechos humanos es imposible.

En cambio no existe tal cosa como el derecho al voto sin más. Existe el derecho a elegir a los representantes políticos cada cierto tiempo y sin coacciones pero el referéndum del 1 de octubre no tiene nada que ver, luego el gobierno de España no violó ningún derecho humano al no permitirlo.

Adelantándome a la posible contraargumentación con el Derecho de Autodeterminación, añado dos matices:

1) No es un Derecho Humano. Los Derechos Humanos son derechos individuales, y la autodeterminación es colectiva.

2) No es aplicable al caso catalán. Se creó principalmente para las colonias, y en ningún caso sería aplicable a un Estado democrático y descentralizado.

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Omnio está troleando. No me trago que crea que un gobierno pueda ser totalitario y no vulnerar los derechos humanos.

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Es un ignorante.
Lo ha sido siempre.
Que se creía que en España había limitación de mandatos.
No os dais cuenta de que sus ideas vienen de la tele y los tebeos?

Y esta haciendo aquí lo que Bach siempre ha denunciado en el patio.
Dar volteretas para intentar tener la razón hasta que os canseis.

Vitalismo NO!!!

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Una dictadura puede ser benévola, respetar derechos y libertades e incluso tener órganos que representen a la población. Otra cosa es que sea infrecuente. Y hay una diferencia abismal entre no permitir oposición y cogerla toda y enviarla a un campo de exterminio. En la actualidad hay países así, ya lo he explicado. Lo que es absurdo es plantear un totalitarismo que respete todos los derechos de una democracia moderna porque para empezar no sería una democracia. Y las democracias clásicas de grecia y roma tenían poco que ver con las de ahora y ahora se considerarían que vulneran derechos. Luego soy yo quien lo ve todo blanco o negro, cuando os interesa os aferráis férreamente a algo y cuando no todo vale.

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no. una dictadura, independentiemente de que sea sanguinaria o más o menos pacífica (no se puede mantener un poder así sin reprimir o haber reprimido fuertemente la opsición almenos en orígen) el que no existan derechos de participación política de la ciudadanía, más allá de adular al partido único xd es vulnerar derechos fundamentales. como te han dicho, un estado totalitario, ya sea una dictadura, una monarquía absoluta, una teocracia, etc. no puede ser compatible al 100% con los derechos humanos.

evidentemente nos estamops refiriendo a las democracias modernas, que consisten en un estado de derecho, y sufragio universal. no hagas trampas metiendo a las polis griegas porque no cuela. o bueno sí, si es una trampa.

saludos

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Omnio, todo se resume a esto:

Sostienes que la mayoría de la población asimila "fascismo" a "reprimir Derechos Fundamentales".

Todos los que se han pasado por aquí, te han dicho que no, que nadie entiende eso como fascismo.

Y ahora, estás redefiniendo más conceptos de teoría política simplemente por no admitir que te has equivocado, y que no todos los régimenes que vulneran Derechos Fundamentales son fascistas.

 

Pero pruebas que sostengan el hecho que alegas (que la idea de fascismo como represión de DDFF es la más aceptada), ninguna. CERO.

Ya no digamos cita de politólogos con un mínimo de prestigio.

 

Y lo tienes fácil. Has afirmado que Stalin es fascista. Pues si según tú es la idea más aceptada, deberia ser fácil abrumarnos con artículos en internet que hagan mención a Stalin como fascista.

 

Para que veas una prueba de que tu definición no es la acpetada, te enlazo:

La Resolucíon del Parlamento Europeo, de 2 de abril de 2009, sobre la conciencia europea y el totalitarismo.

La Declaración del Parlamento Europeo sobre la proclamación del 23 de agosto como Día Europeo Conmemorativo de las Víctimas del Estalinismo y del Nazismo.

Como verás, en ningún momento asimilan los régimenes comunistas totalitarios al fasicmo. Sí hablan, sin embargo, de que España, Portugal o Grecia tuvieron régimentes fascistas.

 

 

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Omnio dijo:
Una dictadura puede ser benévola, respetar derechos y libertades e incluso tener órganos que representen a la población. Otra cosa es que sea infrecuente. Y hay una diferencia abismal entre no permitir oposición y cogerla toda y enviarla a un campo de exterminio. En la actualidad hay países así, ya lo he explicado. Lo que es absurdo es plantear un totalitarismo que respete todos los derechos de una democracia moderna porque para empezar no sería una democracia. Y las democracias clásicas de grecia y roma tenían poco que ver con las de ahora y ahora se considerarían que vulneran derechos. Luego soy yo quien lo ve todo blanco o negro, cuando os interesa os aferráis férreamente a algo y cuando no todo vale.

El franquismo a partir de los 60 era benévolo, respetaba derechos y libertades (fuero de los españoles) e incluso tenía órganos de representación.
Biba el caudillo!

Vitalismo NO!!!

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RegShoe dijo:
Es un ignorante. Lo ha sido siempre. Que se creía que en España había limitación de mandatos. No os dais cuenta de que sus ideas vienen de la tele y los tebeos? Y esta haciendo aquí lo que Bach siempre ha denunciado en el patio. Dar volteretas para intentar tener la razón hasta que os canseis.

Pero es que no es ignorancia sino sentido común. Aunque no se haya leído la Declaración de Derechos Humanos no puede pensar que la autodeterminación es un derecho humano y en cambio no lo es elegir a los políticos que representan a la gente. No me lo trago. Es troleo.

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Pero es que si hay gente así.
Confuncio inventó la confusión.
En mi clase de 4 de la Eso había una chavala que no sabía de donde eran los santanderinos.

Vitalismo NO!!!

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Omnio
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Cuando he dicho yo que la autodeterminación es un Derecho Humano y que el derecho a voto no lo es?

Si ya trae tela discutir lo que he dicho, discutir lo que no he dicho es preocupante.

Vuestros prejuicios alimentan vuestra imaginación.

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¿Qué otros derechos podrían ser más fundamentales que los derechos humanos? 

Más allá de Omnio, hay una parte de la izquierda que considera España un país fascista sin recurrir a reinventar el lenguaje. El argumento es que el jefe de Estado de la democracia (Juan Carlos) fue elegido por un dictador fascista, y el actual es el heredero de aquél.

La trampa es que el rey es un jefe de Estado honorífico sin verdadero poder. Mientras que Franco podía intervenir arbitrariamente aunque procurara no hacerlo demasiado abiertamente para dar una apariencia legalista a su régimen, el rey no tiene ningún margen. Firma los papeles que le ponen delante y punto. 

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Omnio dijo:
Cuando he dicho yo que la autodeterminación es un Derecho Humano y que el derecho a voto no lo es? Si ya trae tela discutir lo que he dicho, discutir lo que no he dicho es preocupante. Vuestros prejuicios alimentan vuestra imaginación.

Has dicho que:

a) El fascismo consiste en reprimir los derechos humanos.

b) Que una dictadura puede ser venébola y respetar los derechos y libertades. Y esto lo has dicho para distinguir un régimen dictatorial cualquiera de uno fascista. Es decir, según tú, la violación de derechos y libertades no es inherente a la dictadura, es inherente únicamente al fascismo.

 

Por lo tanto, dado que:

1) Una dictadura no permite la elección de los representantes políticos y en general no reconoce el derecho al voto (rasgo comúnmente aceptado de las dictaduras),

2) Según tú, una dictadura puede  respetar los derechos y libertades.

La conclusión es que consideras que el derecho a votar y elegir representantes políticos no es un Derecho Fundamental o Derecho Humano.

 

Sin embargo, has insistido por activa y por pasiva que el Derecho de Autodeterminación sí es un Derecho Fundamental (no es cierto, pero tú lo sostienes).

 

Por lo tanto, consideras que la autodeterminación es fundamental, pero el derecho al voto no.

 

Habida cuenta de lo que has expuesto en este hilo, la conclusión de solharis acerca de lo que sostientes está fundamentada. Otra cosa es que lo concluido carezca de lógica.

¿Cómo ejercitar el derecho de autodeterminacíon sin respetar el derecho de participación política?

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No he dicho que la autodeterminación sea un Derecho Humano. Y dentro de éstos hay derechos más importantes que otros. No es tan importante que te dejen vivir, que no te torturen o que no te juzguen sin juicio justo a que te dejen votar. Una dictadura implica solo en esencia que nadie vota, todo lo demás son cosas que no tendrían porqué suceder. Entiendo los derechos más importantes como aquellos que perjudican y dañan directamente al ser humano, y alguien no necesita votar para tener calidad de vida o ser feliz. Si te parece inadecuado que teorice políticamente en foro política el equivocado eres tú.

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Omnio dijo:
No he dicho que la autodeterminación sea un Derecho Humano.

¿Entonces, estamos de acuerdo, en que la auto determinación no es un DF?

¿Ahora, no vendrás a decir que el referéndum del 1-O ejercitaba otro derecho, no?

Omnio dijo:
Y dentro de éstos hay derechos más importantes que otros. No es tan importante que te dejen vivir, que no te torturen o que no te juzguen sin juicio justo a que te dejen votar. Una dictadura implica solo en esencia que nadie vota, todo lo demás son cosas que no tendrían porqué suceder. Entiendo los derechos más importantes como aquellos que perjudican y dañan directamente al ser humano, y alguien no necesita votar para tener calidad de vida o ser feliz.

Esos matices son nuevos. Estás alterando tus definiciones previas.

Omnio dijo:

Si te parece inadecuado que teorice políticamente en foro política el equivocado eres tú.

No me molesta.

Me molesta que te ingentes nuevos significados a los conceptos ya definidos.

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La autodeterminación no es un derecho fundamental pero debería serlo, por eso creo en la libertad de todos los pueblos. Los derechos que no existen se luchan, las libertades que no se tienen se conquistan.

No altero o cambio significados, lo que pasa es que tú tenías la arrogancia (como de costumbre) de saber lo que yo quería decir y tu interpretación sobre mis palabras primaba sobre la propia mía.

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Omnio, si matizas una afirmación previa sí estás alterando su significado

Has dicho "fascismo es reprimir Derechos Fundamentales", sin matiz de ningún tipo.

Si ahora, el no permitir votar (Derecho Fundamental a la participación política) no convierte a un régimen necesariamente en fascista, porque -según tú- hay otros Derechos más importantes, estás reformulado la afirmación, tal que así: "fascismo es reprimir los Derechos Fundamentales más importantes".

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Matizar es explicar, desarrollar algo, precisar, diferenciar respecto a algo parecido. No es cambiar el significado. No inventes.

Cada vez que me preguntes no voy a desarrollar y explicar mis ideas al máximo, primero porque no es necesario y segundo porque hay infinitos contextos donde comparar o diferenciar, así si hay nuevos puntos de conflicto yo explico. Si no te gusta no debatas conmigo, pero vamos, es lo más normal del mundo expresarse en primer lugar de forma sencilla y luego desarrollar si es necesario. Se podrían escribir ámplios libros sobre el significado de la libertad, la democracia y los derechos, y que se exprese eso en una sola frase no indica en absoluto que se ignoren esos significados.

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Con no hacer afirmaciones categóricas que den lugar a malentendidos, ya habría un gran camino andado.

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No afirmo categóricamente, sólo doy mis opiniones. Sólo categoriza un experto sobre su tema, soy politólogo acaso? Pues si percibes que hablo como si fuera un maestro es cosa tuya. Ya es viejo asunto que interpretas más de la cuenta y el 90% de los posts es discutir conmigo sobre si quise decir algo o no. Sé más humilde y podremos obviar eso.

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Omnio dijo:
La autodeterminación no es un derecho fundamental pero debería serlo, por eso creo en la libertad de todos los pueblos. Los derechos que no existen se luchan, las libertades que no se tienen se conquistan.

No altero o cambio significados, lo que pasa es que tú tenías la arrogancia (como de costumbre) de saber lo que yo quería decir y tu interpretación sobre mis palabras primaba sobre la propia mía.


Ya existe el derecho de autodeterminación. Pero se aplica a los pueblos. No a Cataluña.

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Omnio dijo:
No afirmo categóricamente, sólo doy mis opiniones. Sólo categoriza un experto sobre su tema, soy politólogo acaso? Pues si percibes que hablo como si fuera un maestro es cosa tuya. Ya es viejo asunto que interpretas más de la cuenta y el 90% de los posts es discutir conmigo sobre si quise decir algo o no. Sé más humilde y podremos obviar eso.

Te vuelves a equivocar.

Afirmar categóricamente es hacer afirmaciones categóricas.

Ya te lo dije en el patio: Expresiones del estilo "sí, siempre" o "no, nunca" son categóricas.

Y haces afirmaciones que no son formuladas como opiniones, y sobre temas que no son opinables.

Has dicho "el fascismo es".

Y después, matizado "eso es lo que entiende la mayoría de la gente"

Y ahora, dices que es tu opinión

Sin embargo, de tener todo claro desde el principio, la afirmación debiera ser:

"Creo que la mayoría de la gente entiende por fascismo esto".

Y, ojo, el concepto de fascismo, tanto científico como vulgar, son relativamente observables y constatables. Es decir, no son opinables en sí mismos, como no lo es si hoy llueve. Otra cosa es que estén sujetos a los datos de que dispone cada uno.

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Todo lo que digo es inevitablemente mi humilde opinión, y a menos que diga que además de eso es una verdad mundial, universal o absoluta no debe tomarse como tal.

No voy a expresarme como a tí te dé la gana, si deseas pudrir el foro a discusiones tontas tú mismo. Pero siendo rigurosos si no digo algo explícitamente no debería entenderse así.

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Lección de lógica formal:

Si dices que A=B

Y dices que B=C

Aunque no digas explícitamente que A=C, sí se deduce de tus afirmaciones previas.

 

Por otra parte, no es expresarte como a mi me dé la gana. Es expresarte de un modo que se te entienda.

No sólo por mi. Por todos.

 

E insisto, no todo es susceptible de ser opinable.

 

Además, el tema de este hilo es algo que tú expresamente dijiste que no era sólo tu opinión. Has alegado un hecho (que fascismo es reprimir los derechos fundamentales) es el concepto más extendido. Te lo hemos desmentido, y tú no has aportado ni un sólo dato que lo corrobore. Ni uno.

Si yo digo que la gravedad de la tierra es una fuerza de 11 m/s^2, y alguien me replique que son 9,8 m/s^2 aproximadamente, esgrimiendo todos los experimentos y cálculos que los físicos han realizado durante décadas, o aporto nuevos datos que contradigan todo eso, o tengo que admitir que me he equivocado. No vale con escaquearme diciendo "es mi opinión".

 

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Este hilo se ha puesto muy tedioso, así que lo reconduzco con la siguiente pregunta:

¿Por qué España se ha convertido en la gran excepción europea? La ultraderecha asciende en toda Europa salvo en España. ¿Por qué el importante apoyo al régimen franquista no ha cristalizado en algo parecido al FN o la Lega Nord?

Mi opinión es que el franquismo es pura nostalgia por una España pasada que no se ha traducido en nada parecido a una ideología. Que los problemas que han propiciado el ascenso de la ultraderecha sean completamente nuevos no ayuda. Los franquistas no tienen soluciones que ofrecer respecto a la inmigración, la globalización, la izquierda identitaria, la posmodernidad o la Unión Europea porque Franco no tuvo que enfrentarse a nada de eso. Son sólo un puñado de nostálgicos que no entienden el mundo actual. 

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La respuesta es bien sencilla, en España el fascismo nunca fue derrocado, por tanto se ha integrado perfectamente en la democracia y poseyendo todo el espectro de la derecha. En los demás países el fascismo fue destruído y los remanentes tardaron en crecer y organizarse y lo hicieron manteniendo simbología y discurso y alimentándose de los problemas y preocupaciones de la gente.

En España es más grave porque la gente no conoce una derecha normal, europea, donde no existan racismos, xenofobias, homofobias o fanatismos religiosos diluídos y camuflados tras trajes elegantes y discursos moderados. En España el fascismo light es la derecha normal y por eso solo los más fachas no tienen bastante con el PP y recurren a Vox, Falange Auténtica, España 2000 que sí son partidos más parecidos a los ultraderechismos europeos.

Como bien ha dicho Angus la ultraderecha y fascismo español se han integrado y adaptado mayoritariamente a votar al PP porque a pesar de no ser tan duros como muchos querrían son los principales defensores de España y como los demás partidos jamás tendrán la fuerza y el poder aglutinador del PP por eso les siguen votando.

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bastante deacuerdo. ya lo expuse en el otro post.

creo que aquí no cuaja ningún partido abiertamente ultraderechista, porque los potenciales votantes de ese sector ya están contentos con lo que hay. almenos de momento. vete a saber en el futuro.

saludos

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y para que nadie se ofenda: eso no significa que todos los votantes del pp, o ciutadans, o quien sea, sean iguales. no todos ellos votarían opciones xenófobas y antieuropeas en caso de que no existiera una derecha como la actual. muchos precisamente son los indecisos que según épocas cambian su voto a opciones supuestamente de izquierdas.

saludos

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Omnio dijo:
La respuesta es bien sencilla, en España el fascismo nunca fue derrocado, por tanto se ha integrado perfectamente en la democracia y poseyendo todo el espectro de la derecha. En los demás países el fascismo fue destruído y los remanentes tardaron en crecer y organizarse y lo hicieron manteniendo simbología y discurso y alimentándose de los problemas y preocupaciones de la gente. En España es más grave porque la gente no conoce una derecha normal, europea, donde no existan racismos, xenofobias, homofobias o fanatismos religiosos diluídos y camuflados tras trajes elegantes y discursos moderados. En España el fascismo light es la derecha normal y por eso solo los más fachas no tienen bastante con el PP y recurren a Vox, Falange Auténtica, España 2000 que sí son partidos más parecidos a los ultraderechismos europeos. Como bien ha dicho Angus la ultraderecha y fascismo español se han integrado y adaptado mayoritariamente a votar al PP porque a pesar de no ser tan duros como muchos querrían son los principales defensores de España y como los demás partidos jamás tendrán la fuerza y el poder aglutinador del PP por eso les siguen votando.

En otras palabras, la ideología no es algo que se construye día a día con declaraciones y hechos sino que es genético. El PP fue fundado por franquistas y por eso seguirá siendo un partido de ultraderecha y recibiendo el voto de la ultraderecha aunque se haya convertido en un partido conservador más del llamado Partido Popular Europeo, indistinguible de la UDC alemana o de Forza Italia. 

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Metafóricamente el fascismo es genético, pasa de padres a hijos y de un partido a otro. Pasó con los hijos de los franquistas y pasó con el fin de la Falange y la fundación de Alianza Popular/PP. Otra cosa es que con las décadas hayan aprendido a ser discretos, aunque se les ve el plumero a menudo. Cosa que mucha gente normal, no facha, no percibe por pocas luces o por poca sensibilidad y no les importa y vota al PP o se mete dentro del partido. Como gays que tienen cargos en el PP y cosas así, incluso hay lugar para aparentes contradicciones imposibles. Pero cuanto mas alto es el cargo del PP más está gobernado por la gente heredera del franquismo porque es lógico, es su partido y no van a dejar que se convierta en una derecha light. También las cúpulas funcionan con círculos de amigos que compiten entre sí por el poder. Antes estaba el círculo de Aznar y amigos, luego le sucedió Rajoy que fundó su propio círculo y ahora está Casado, que aunque está menos relacionado con la vieja guardia si es tan joven y ha llegado tan lejos es porque tiene el mismo pensamiento. El PP es un partido de viejas ideas y nada nuevo llega arriba.

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