Andalucía

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Omnio
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Cs pactando con el PSOE? Eso es jugar duro, pero supongo que le ven las orejas al lobo con el auge de VOX y deben ganar poder para evitar quedar aplastados entre ellos y el PP. Lo bueno de tener tres facciones de derechas es que estarán más preocupados de hacerse la guerra entre sí que prestar atención al PSOE o a Podemos.

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Maddmax
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Omnio dijo:
Cs pactando con el PSOE? Eso es jugar duro, pero supongo que le ven las orejas al lobo con el auge de VOX y deben ganar poder para evitar quedar aplastados entre ellos y el PP. Lo bueno de tener tres facciones de derechas es que estarán más preocupados de hacerse la guerra entre sí que prestar atención al PSOE o a Podemos.

La derecha es bastante más pragmática que la izquierda.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Horus
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La izquierda siempre va de humilde pero es soberbia porque a menudo prefiere que gobierne la derecha a pactar con una izquierda de ideas diferentes. Les importa más mantenerse puros que conseguir alguno de sus objetivos a costa de renunciar a otros. Contrariamente ésto no da aspecto de firmeza en la sociedad sino de inestabilidad e intolerancia. La izquierda siempre es muy idealista pero tiene mucho que aprender de cómo funciona la psique de la masa, demasiado racionalismo y poco empirismo. Por eso Podemos lleva tiempo sacando malos resultados y siempre ponen cara de no saber porqué.

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The Dreadful Hours
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Horus dijo:
La izquierda siempre va de humilde pero es soberbia porque a menudo prefiere que gobierne la derecha a pactar con una izquierda de ideas diferentes. Les importa más mantenerse puros que conseguir alguno de sus objetivos a costa de renunciar a otros.
Pues no lo dirás por el actual gobierno de Sánchez y el pacto por la subida del SMI.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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La sexta en Marinaleda buscando votantes de Vox

https://www.elespanol.com/reportajes/20181209/sexta-votantes-vox-comunis...

Esta gente no entiende las normas más básicas de la democracia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Maddmax dijo:
La sexta en Marinaleda buscando votantes de Vox https://www.elespanol.com/reportajes/20181209/sexta-votantes-vox-comunis... Esta gente no entiende las normas más básicas de la democracia.

No podían hacerle mejor propaganda a Vox. Hoy han pedido disculpas.

Esa gente que dices son antifascistas. Ser antifascista consiste básicamente en comportarse y pensar como un fascista. Apañados estamos con los antifascistas.

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Horus
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The Dreadful Hours dijo:

Horus dijo:
La izquierda siempre va de humilde pero es soberbia porque a menudo prefiere que gobierne la derecha a pactar con una izquierda de ideas diferentes. Les importa más mantenerse puros que conseguir alguno de sus objetivos a costa de renunciar a otros.
Pues no lo dirás por el actual gobierno de Sánchez y el pacto por la subida del SMI.

No lo dije por eso, era una reflexión más general. Aunque tampoco considero al PSOE un partido de izquierdas. De hecho las izquierdas de verdad no existen en las democracias capitalistas porque su base debería ser el socialismo, no el capitalismo que es el sistema contrario.

Sólo se podría considerar un partido de izquierdas de verdad aquél que contuviera en su programa el convertir el Estado actual en uno socialista, es decir, hacer una revolución.

Desde ese punto de vista no considero en general realmente de izquierdas a ningún partido de España, al menos de los conocidos (BNG, ERC, Batasuna, Podemos etc) todos se basan en un centro-derecha light con toques sociales y discurso idealista-activista, pero en el fondo son lo que son, partidos de centro-derecha. Y de ganar no tendrían valor para hacer nada que pudiera asemejarse a una revolución (aunque ello no supusiera matar a nadie por supuesto). Porque el resto del mundo se les echaría encima o les ignoraría. Tampoco creo que engañen a la gente, simplemente se engañan a sí mismos y no saben lo que es ser realmente de izquierdas y lo que ello supone.

La derecha ha sabido crear muy bien el fantasma atemorizador de la izquierda (particularmente en España gracias al patinazo de Podemos con su relación con Venezuela) pues basta con mentar dicho país (que la majoría de gente desconoce y desconoce la relación REAL que tuvo Podemos con él) y basta para que Podemos no suba ni con levadura. Y creo evidente que el partido de Pablo Iglesias se nutre más de gente descontenta con la política tradicional que con gente con pensamiento genuino de izquierdas.

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Ricky
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Hay mucha gente ondenado la paradoja de la tolerancia de Popper (hay que ser intolerantes con los intolerantes), aunque se olvidan del "como último recurso", y es más una exclusa para acallar al contrario.

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Ricky
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Horus, el eje izquierda derecha es relativo. De hecho, el centro, si lo quieres situar, es algo no universal. Sería la ideología que tiene al 50% de votantes a su izquierda, y el 50% de votantes a su derecha.

 

Sí coincido en que los de Podemos se han nutrido de gente descontenta con la política tradicional, y no tanto por compartir el progama político. Pero eso también limita su crecimiento.

Si el problema es la corrupción, no es que el sistema (sea economía liberal, sea socialdemocracia, sea comunismo) falle. Es que se ha aplicado mal.

Podemos irrumpió haciendo un discurso transversal. Pero el discurso se ha dio volviendo más próximo al discurso tradicional a la izquierda de la socialdemocracia. Que en Andalucía están al frente los anticapitalistas. Pues al final, si va de comunista, tendrá los votos que tenían los comunistas. Tan simple como eso.

 

Después, sí, el fantasma de Venezuela puede movilizar al votante de derechas (dudo que haga daño electoral directo a Podemos). Y en fin, también están los fantasmas de la URSS, Cuba, Korea del Norte... Merkel es de una zona de la antigua RDA.

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Xoso
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Ejemplo de facha regenerador.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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¿Y qué opináis de la noticia estrella? Me refiero al órdago de Vox, que se niega a apoyar el gobierno de PP-Cs si no eliminan la partida de 2.000 millones de euros para la violencia de género.

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fherperela
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Están jugando la carta de forzar elecciones, salvando las distancias ideológicas, me recuerda al órdago de Pablo Iglesias cuando Sánchez intento formar gobierno hace un par de años

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Omnio
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Nuevas elecciones para sacar mejor resultado? Muy osado para un partido que acaba de entrar en la política. En sí la exigencia de ir en contra de políticas feministas ya es sacudir el avispero bien fuerte, imagino que como todo partido bisagra juega fuerte porque todo depende mucho de él y sabe que sin él PP y Cs no gobiernan. No obstante el PP no va a renunciar a ese punto porque le perjudicaría en el voto femenino en toda España, y si VOX cede quedará muy debilitado. Si ninguno de los dos cede irán a elecciones? No pueden formar gobierno PSOE y Podemos?

Deduzco que Abascal quiere dar una imagen de líder fuerte y que su partido es un partido de acción y que lucha por lo que promete desde el primer segundo. Pero también la cosa puede salirle mal, aunque creo que su agresividad le valdrá más votos.

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fherperela
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PSOE - Podemos necesitarían abstencion de alguna de las fuerzas de derechas y eso no va a pasar jamás.

Miedo me da pensarlo pero creo que hay gente que NO voto VOX pensando que sería voto tirado a la basura y que en unas segundas elecciones se plantearía votarles si mantienen la firmeza en sus exigencias. 

Es que se me hace dificil pensar que un votante de VOX pudiese 'castigarles' si no quieren ceder en sus puntos programaticos. Podemos intentó algo parecido en 2015, exigió una serie de cosas imposibles de conceder por parte del PSOE pero no contaron con que en esas elecciones tuvieron una masa votante más heterogenea y que no comulgaba con el discurso de Iglesias en esa noche electoral que se parecia demasiado al de IU y con guiños a los nacionalismos. Sin embargo, VOX es lo que es y no juega a la ambigüedad, es derecha pura y dura, solo podría perjudicarles si ceden en sus propuestas estrella.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Jefe rojo
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fherperela dijo:
Están jugando la carta de forzar elecciones, salvando las distancias ideológicas, me recuerda al órdago de Pablo Iglesias cuando Sánchez intento formar gobierno hace un par de años

en retrospectiva todo el mundo culpa a podemos de aquello, aunque tambien necesitaban sentarse con CS para llegar a ese acuerdo

lo que esta claro es que ahora se la van a pegar y personalmente ya he conocido a algun retrasado que asegura que votara a vox en las proximas...

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solharis
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fherperela dijo:

PSOE - Podemos necesitarían abstencion de alguna de las fuerzas de derechas y eso no va a pasar jamás.

Miedo me da pensarlo pero creo que hay gente que NO voto VOX pensando que sería voto tirado a la basura y que en unas segundas elecciones se plantearía votarles si mantienen la firmeza en sus exigencias. 

Es que se me hace dificil pensar que un votante de VOX pudiese 'castigarles' si no quieren ceder en sus puntos programaticos. Podemos intentó algo parecido en 2015, exigió una serie de cosas imposibles de conceder por parte del PSOE pero no contaron con que en esas elecciones tuvieron una masa votante más heterogenea y que no comulgaba con el discurso de Iglesias en esa noche electoral que se parecia demasiado al de IU y con guiños a los nacionalismos. Sin embargo, VOX es lo que es y no juega a la ambigüedad, es derecha pura y dura, solo podría perjudicarles si ceden en sus propuestas estrella.

Hay una diferencia importante entre el órdago de Podemos y el de VOX. Podemos exigió cosas que no venían a cuento como el referéndum o la mitad de los ministerios. Eso es oportunismo puro y duro que no tiene nada que ver con principios y muchos votantes se sintieron engañados. Aquí VOX está exigiendo algo que es coherente con sus principios.

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Venga, lo confieso: voté por Podemos en 2015. Pero cuando Iglesias dijo que sin referéndum nada y luego fue añadiendo una lista de peticiones absurdas que nada tienen que ver con un programa de izquierdas me tocó los huevos lo indecible. 

Habría podido perdonar a Iglesias si hubiera sido honesto y dicho que prefería forzar elecciones porque esperaba conseguir más escaños con su alianza con IU pero aquella forma tan falsa de actuar no la puedo perdonar.

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solharis dijo:

Hay una diferencia importante entre el órdago de Podemos y el de VOX. Podemos exigió cosas que no venían a cuento como el referéndum o la mitad de los ministerios. Eso es oportunismo puro y duro que no tiene nada que ver con principios y muchos votantes se sintieron engañados. Aquí VOX está exigiendo algo que es coherente con sus principios.

Exacto, y por eso creo que VOX no puede permitirse ceder, es una de las piedras angulares de su discurso y renunciar a ello sería convertirse en "la veleta verde". Y creo que les reforzará porque me temo que hay un porcentaje de votante PP y Cs que no se esperaba este resultado de VOX y que se sienten mas representado por ellos.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
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The Dreadful Hours
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Sacado del programa electoral de Podemos en el 2015:

Derecho a decidir
Abriremos un amplio debate ciudadano sobre el reconocimiento y las formas de ejercicio del derecho a decidir en el marco del debate acerca del cambio constitucio- nal. Reconoceremos constitucionalmente la naturaleza plurinacional de España, como también aseguraremos el derecho de los gobiernos autonómicos a celebrar consultas a la ciudadanía sobre el encaje territorial del país.

Es decir, promoveremos la convocatoria de un referéndum con garantías en Cataluña para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan decidir el tipo de relación territorial que desean establecer con el resto de España.

Recuperaremos el respeto como fundamento básico de las relaciones entre los gobiernos y los parlamentos de todos los niveles territoriales del Estado.
Iniciaremos un proceso de cambio constitucional orientando a resolver, entre otros, los problemas de estructuración territorial del Estado y evaluaremos y debatiremos sobre las experiencias de Reino Unido y Canadá.

A ver si más que Podemos yendo en contra de sus principios es que no sabemos lo que votamos.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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No es el que sino el como. Exigió medio gobierno como línea roja.

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Ya sé que Podemos defendía el derecho a la autodeterminación pero de ahí a ponerlo como condición innegociable como si fuera ERC...

Curiosamente ya no es una línea roja desde el cambio de gobierno. Nadie habla en Podemos de presionar a Sánchez a forzar elecciones si no hay referéndum, luego no era más que una mala excusa.

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Pero eso no es una cuestión de principios sino una cuestión de correlación de fuerzas, en la que Podemos creyéndose más poderoso de lo que era acabó perjudicado. Que ahora reculen más es lógico. Tampoco VOX está en la misma posición que Podemos en aquel momento, que son cuarta fuerza en Andalucía.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Desde luego, la imagen que quedó es que Podemos forzó las elecciones (el acuerdo ofrecido a Sánchez era una bofetada, en el fondo, pero sobre todo en las formas, y Podemos tenía incentivos para forzarlo), y que el electorado le castigó.

Hubo más cuestiones que incidieron. Por ejemplo, el votante de IU no fue tan fiel a Unidos Podemos.

Pero bueno, hicieron campaña contra Rajoy, y no lo echaron cuando tuvieron la oportunidad. Que se les castigó (en parte) por forzar  las elecciones parece asumido hasta por Podemos. Se vio hasta con la moción de censura, que dieron el apoyo gratis (aunque después intentaron señalarle la puerta a Sánchez si fracasaba).

 

Y a eso voy: Si la izquierda, con un electorado bastante esencialista, puede castigar ese tipo de maniobras... ¿qué decir del votante de derechas?

Vox tiene mucha menos fuerza que Podemos entonces, y aunque está siendo exigente con una de sus pocas cuestiones bandera, no parece que el votante de derechas esté por perdonar echar a perder la oportunidad de echar al PSOE.

 

Además, se dice que estas repeticiones se toman como una segunda vuelta, con el voto más polarizado entre las opciones realmente ganadoras... Y las encuestas, en fin, en este panorama nuevo, ya no son tan fiables como para basarse en ellas.

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The Dreadful Hours dijo:

Pero eso no es una cuestión de principios sino una cuestión de correlación de fuerzas, en la que Podemos creyéndose más poderoso de lo que era acabó perjudicado. Que ahora reculen más es lógico. Tampoco VOX está en la misma posición que Podemos en aquel momento, que son cuarta fuerza en Andalucía.

Es una cuestión de principios porque podrían haber elegido la derogación de la reforma laboral como línea roja y eso hubiera sido más coherente. Pero no, tuvieron que elegir el referéndum para así atraer (o eso pensaban) el voto nacionalista. Luego remataron pidiendo la mitad de los ministerios y la supervicepresidencia. Faltó pedir un avión propio para Iglesias.

VOX no ha pedido la mitad de las consejerías ni tampoco que el presidente de Andalucía y su gobierno vayan juntos a misa los domingos por muy beatos que puedan ser en ese partido. Lo que ha pedido puede no gustar nada pero es más coherente.

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Y a eso voy: Si la izquierda, con un electorado bastante esencialista, puede castigar ese tipo de maniobras... ¿qué decir del votante de derechas?

ahi creo que te equivocas, por lo menos mi impresion es que el voto de la derecha es mas estable que el de la izquierda

ademas como dice ferphe despues de este triunfo creo que ganaran mas fuerza a costa de cs o pp, porque a fin de cuentas los discursos polarizados  son los que se llevan todo en segun que situaciones

es a lo que ha jugado siempre el pp alimentando el independentismo por ej...en una situacion social como la catalana un discurso moderado o de dialogo como el que proponia por ejemplo psc se lleva una minoria de votos y todo se va al blanco y al negro, supongo que es una de las causas del auge de la extrema derecha (junto a una crisis de la izquierda innegable entre otras cosas por tener discursos poco claros respecto a temas de importancia como la inmigración..)

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Después de la repetición de elecciones, el único votante que volvió fue el del PP previamente ido a Cs.

Y en cuanto a los extremos... Cs arrasó con el PPC en las catalanas. Y tanto Cs como PSOE ablandaron la propuesta para el 155 inicial del PP.

Yo no descartaría que Vox pueda recibir castigo de forzar unas elecciones.

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Xd ahora VOX exige al PP la expulsión de nada más y nada menos que de 52.000 inmigrantes para dar soporte al pacto con PP y Cs en Andalucía.

El PP califica la petición de "inaceptable".

Concretamente VOX exige diversas condiciones para pactar:

-Derogar la Ley de violencia de género.
-Derogar la Ley de memoria histórica.
-Derogar la Ley de LGTBI.
-Expulsión de 52.000 inmigrantes.

Son unos cracks, sí que parece que quieren ir a segundas elecciones pero a mi ver tienen un discurso demasiado radical. Lo de los inmigrantes aún por aquello de la delincuencia y lo del feminismo por el feminazismo, pero los gays? Qué problema hay con ellos? Creo que ser racista o machista está mucho más tolerado que ser homófobo.

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VOX no debería pedir todas estas medidas pero sí una de ellas a elección del PP. Pedirlo todo sería un error tan grande como conformarse con nada. 

De todas formas cada vez veo más probable un gobierno del PSOE con Cs. Está claro que Cs quiere el modelo alemán de coaliciones de centro, pactando con PP o PSOE y dejando a Podemos y Vox al margen. Por eso VOX no debería excederse, para no darles una excusa tan fácil. 

El problema para Cs vendrá con las municipales, porque las coaliciones de centro funcionarán en algunos lugares pero en otros serán imposibles. A menos que el PP se prestase a coaliciones con PSOE y Cs, pero lo dudo.

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Omnio dijo:
Xd ahora VOX exige al PP la expulsión de nada más y nada menos que de 52.000 inmigrantes para dar soporte al pacto con PP y Cs en Andalucía. El PP califica la petición de "inaceptable". Concretamente VOX exige diversas condiciones para pactar: -Derogar la Ley de violencia de género. -Derogar la Ley de memoria histórica. -Derogar la Ley de LGTBI. -Expulsión de 52.000 inmigrantes. Son unos cracks, sí que parece que quieren ir a segundas elecciones pero a mi ver tienen un discurso demasiado radical. Lo de los inmigrantes aún por aquello de la delincuencia y lo del feminismo por el feminazismo, pero los gays? Qué problema hay con ellos? Creo que ser racista o machista está mucho más tolerado que ser homófobo.

Yo también creo que lo de la ley LGTB es lo que menos sentido tiene porque es la más aceptada. 

Una matización: son leyes estatales, así que sólo se puede pedir lo que luego ha añadido la propia Junta de Andalucía.

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He leído que al final hay pacto entre PP, Cs y VOX. Lo que no he podido leer es qué pasa con las famosas propuestas. O bien el PP se ha bajado los pantalones o VOX iba de farol, lo cual me decepcionaría.

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