Voto y representantes politicos

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knightCry
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Vamos a sacar tema controvertido para debatir.

Voto. Como se puede hacer para mejorar. Además de que se invierta en cultura y enseñanza con sentido crítico para que la democracia sea real. Obligaciones a los medios de comunicación sobre la información que dan en campaña y su corta y pega de declaraciones? Subir la 2dad del voto a 21 años? Lo más burro de todo que seguro que tiene sus defensores, un voto censitario (marcha atrás en democracia real), más democracia directa para intentar inculcar sentido demócrata a la masa? ...

Representantes políticos: si la masa no les penaliza por el "fallo" anterior en el voto. Pedir currículum? Lo limitar asesores? Listas abiertas? Una fiscalía realmente independiente que pueda perseguir la miseria?

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Patch
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En el caso del voto es muy fácil: que solo voten los que comparten mi ideología, porque el resto se nota quennontiene ni puta idea y se está desperdiciando.

En los representantes políticos es más complicado, me parece que hubo un debate en política sobre como la ideología formaba parte de la identidad de un sujeto y, al ver atacado a uno de sus dirigentes, se lo tomaba como algo personal.

Da un poco de igual que chanchullos haya de por medio, en el currículo u otro lado, si los propios votantes son los primeros en defender al político que los hizo.

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ukos
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NiÑo12AÑoS
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Patch dijo:
En el caso del voto es muy fácil: que solo voten los que comparten mi ideología, porque el resto se nota quennontiene ni puta idea y se está desperdiciando.

Pues con esto ya estaría

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knightCry
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Y quien inicia la ideología que comparte tu ideología..ummm.

Pd. Franco Franco
Pd. Sobre eso lo triste es que muchos se sentirían cómodos con ese pensamiento de fuera esos que votan a esos. Pero más bien con la otra cara de la moneda, prohibes esos partidos que no gustan.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Ricky
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knightCry dijo:
Vamos a sacar tema controvertido para debatir.

Voto. Como se puede hacer para mejorar. Además de que se invierta en cultura y enseñanza con sentido crítico para que la democracia sea real. Obligaciones a los medios de comunicación sobre la información que dan en campaña y su corta y pega de declaraciones? Subir la 2dad del voto a 21 años? Lo más burro de todo que seguro que tiene sus defensores, un voto censitario (marcha atrás en democracia real), más democracia directa para intentar inculcar sentido demócrata a la masa? ...

En cuanto al censo, como apuntas, un sufragio censitario sería un retroceso. Como muchísimo, se podría llegar a exigir tener la enseñanza obligatoria a los votantes nacidos a partir de X fecha, pero sería una barrera que, apenas tendría efecto.

Con lo de subir la edad legal, pasa un poco lo mismo, con el añadido de que tendrías a gente votando desde los 16, conduciendo y respondiendo penalmente a los 18, y no votando hasta los 21.

Creo que la tendencia es al contrario.

Y sí, lo de obligaciones de buenas prácticas a los medios no estaría de más... aunque vivimos en la época en que los medios de comunicación formales están perdiendo importancia. Si las mentiras circulan en forma de meme, por muy veraz que sea la prensa, estaremos en las mismas.

 

knightCry dijo:

Representantes políticos: si la masa no les penaliza por el "fallo" anterior en el voto. Pedir currículum? Lo limitar asesores? Listas abiertas? Una fiscalía realmente independiente que pueda perseguir la miseria?

[quote=knightCry]

Lo del currículum, al final, es una limitación del sufragio pasivo.

Que sí, todos podemos estar de acuerdo en que el presidente del Gobierno debería hablar inglés, y tener al menos una carrera universitaria, pero... ¿y un concejal de pueblo?

 

Más que limitar asesores, yo limitaría el presupuesto que puede dedicarse a personal político. Me da lo mismo que sean 100 asesores cobrando 100.000 que 10 asesores cobrando un millón.

Pero el problema de la representación no está ahí.

Actualmente tenemos listas cerradas y bloqueadas en circunscripción provincial.

Las listas cerradas y bloqueadas hacen que los cargos electos se deban más al partido que al electorado.

Y la circunscripción provincial corrige severamente el método D'hont, proporcinal al traducir votos en escaños, dando lugar a un bipartidismo imperfecto, que a cambio, ha facilitado la gobernabilidad.

Pero hay muchas alternativas, algunas contradictorias:

  • Listas abiertas.Hace que los cargos electos se deban más al electorado. Ya no es llevarse bien con el que hace las listas para ir de nº 2 o 3, sino ganárselo en las urnas. En contra, suprime la operatividad de las listas cremallera. Por supuesto, sólo es viable en circunscripciones pequeñas.
  • Circunscripción uninominal. El caso extremo del anterior. El que tienen en USA o UK. El diputado o senador debe renovar ante el electorado. Por contra, tendríamos un parlamento menos diverso. Más parecido al Senado, vaya.
  • Circunscripción única. Daría lugar a más proporcionalidad (IU tendría más escaños que ERC), pero nos daría un parlamento a la italiana, con el que nos preguntaríamos no si el Gobierno acabará la legislatura, sino si acabará la semana. Las listas abiertas son inviables, pues como para saberse el nombre de los 350 diputados.

Lo de la fiscalía independiente es más fácil decirlo que hacerlo. ¿Cómo se nombra al fiscal?

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My Own Winter
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faltan aliens

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Novo
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Para mejorar la proporcionalidad:

- Ampliar hasta 400 diputados.

- Pasar de la circunscripción provincial a la autonómica.

- La ley de asignación de escaños D'Hont o Saint-Lague me parece un debate aburrido e infructuoso. Solo lo critica el partido que pierde pero cuando gana está bien.

Para cambiar el modelo de representación:

- Listas abiertas. Aunque no soy muy partidario porque no es el gobierno de los mejores o el más preparado sino que puede pasar como en Brasil donde salen escogidos famosos ineptos (futbolistas, prostitutas, etc.) o políticos profesionales que contentan a viejas pero que son sostenidos y financiados por corporaciones. Básicamente son un nido de corrupción, salvo que se legalice esa corrupción como en EEUU. Aunque en España se quedaría en algo intermedio y se acabaría teniendo una suerte de caciquismo más o menos funcional.

Participación:

- Más referéndums.

- Democracia 4.0. Tú votas a un representante y/o puedes votar en el Congreso cuando te interese votar una decisión puntual.

 

Pero vamos, el concepto de democracia cada vez me parece más absurdo. Tener que acatar yo lo que vota una señora de Cáceres de 82 años que vota a Sánchez porque es guapo pues me toca la pirola. La democracia es un juego de popularidad; el gobierno tiene el único incentivo de quedarse en el poder; los ministerios no buscan ser más eficientes o gastar menos, buscan gastar más para justificar que les sigan tirando dinero para aplicar políticas que acabarán en fundiendo la pasta en los chiringuitos de siempre y vendérselo a la ciudadanía como un logro cuando nadie pagaría ni la décima parte de su salario para que esos servicios existan.

Yo minimizaría la existencia del Estado a sus funciones básicas (orden y ley) y "privatizaría" a los partidos para que fueran gobiernos de sus propios votantes. Y la financiación de ese Estado ni la haría obligatoria, estaría sufragada por los "votantes/clientes" de los partidos al que las personas pueden libremente adcribirse o no. ¿El que quiera sanidad y educación? Se la paga. ¿El que quiera que los otros tengan sanidad y educación? Se la paga a los demás. La verdadera solidaridad no es quitarle a unos en contra de su voluntad para dárselo a otros, la solidaridad es dar voluntariamente a alguien porque crees que es lo correcto. Coaccionar a alguien para que haga lo que tú quieres es la definición misma de egoísmo, es utilizar a  las personas para que encajen en tu modelo de sociedad ideal.

Yo no entiendo cómo se puede ser tan cobarde cuando uno alcanza una madurez mental para seguir engañándose con que cuatro narcisistas vestidos de héroes vayan a arreglar tu puta vida. Y encima que te digan que es por tu bien, que es el bien de todos y que te obliguen a creer en ello. Menudo despropósito.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Por que tengo que ser víctima del concepto de orden y ley de cuatro yayos adinerados? Si queremos ley de la selva que sea para todo.
Si borramos el estado, que sea para todo, no para beneficiarte tu de él y que los demás se jodan.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Pues vale.

Si me da un poco igual que esa aplicación de la justicia y la seguridad la ejerza un ente público o uno privado. Pero me parece razonable que la aplicara un ente público para garantizar las libertades, la integridad y la propiedad de la gente, que son las bases para evitar el sometimiento coactivo de unos frente a otros.

De lo contrario, no tengo claro de dónde emanaría la legitimidad de un partido-gobierno para condenar las acciones de un ciudadano que no es "súbdito" suyo. Es un poco por delimitar su ámbito de actuación.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Novo dijo:
Pues vale.

Si me da un poco igual que esa aplicación de la justicia y la seguridad la ejerza un ente público o uno privado. Pero me parece razonable que la aplicara un ente público para garantizar las libertades, la integridad y la propiedad de la gente, que son las bases para evitar el sometimiento coactivo de unos frente a otros.

De lo contrario, no tengo claro de dónde emanaría la legitimidad de un partido-gobierno para condenar las acciones de un ciudadano que no es "súbdito" suyo. Es un poco por delimitar su ámbito de actuación.


La educación y la salud también son parte de esas libertades y bien que te las quieres cargar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Para mí no.

Saludos.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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ddxdxxxdddd

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Qué más da, si el mundo se va a la putaaaa

Nature abhors a gradient

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Novo dijo:

Para mí no.

Saludos.


No hombre no, para ti lo único que tiene que garantizar el estado es que los pobres, a los que quieres enfermos y analfabetos para tratarlos como esclavos, no se te subleven.

No sois listos ni nada los liberales, un estado que os garantice impunidad. Y esclavice al resto.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Y con los huevazos de decir que lo otro es un sistema egoista. 

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Novo
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ukos dijo:

Y con los huevazos de decir que lo otro es un sistema egoista. 

Coger por la fuerza los recursos de otro para hacer lo que uno quiere no es solidario, es egoísta.

Contribuir de forma voluntaria al bienestar de los demás en la medida en la que cada uno considera, es solidario. Si eso implica ayudar 0, es menos egoísta que quejarse de que otros no contribuyan al bienestar de los demás porque no estás entendiendo ni respetando las necesidades de recursos o espacio que esa persona necesita. Pretender justificar el grado de importancia, sensibilidad e implicación que una persona debe tener con las preocupaciones supone decirle a una persona cómo tiene que vivir su vida.

La verdadera solidaridad es respetar ese grado de participación social que un sujeto desea, sin afán de obtener un beneficio por su existencia. Sino, insisto, se tiene una visión utilitarista de la gente para adaptarlas a una visión del mundo que no deja de ser subjetiva.

 

No hombre no, para ti lo único que tiene que garantizar el estado es que los pobres, a los que quieres enfermos y analfabetos para tratarlos como esclavos, no se te subleven. No sois listos ni nada los liberales, un estado que os garantice impunidad. Y esclavice al resto.

No, yo no quiero que la gente sea pobre, analfabeta o se muera, no encuentro ningún beneficio en eso ni es algo que considere de mi agrado. Quiero que la gente viva sin tener que someterse a imposiciones* ajenas, pero que tampoco pueda dominar a otros para sus fines. Y eso se garantiza, creo, mediante un Estado que provea de la seguridad de la integridad, de la propiedad y del cumplimiento de acuerdos voluntarios.

Nada impide que existan colectivos que hagan donaciones (u ofrecer servicios sin cobrar) para mantener a quienes no pueden proveerse de los medios necesarios para subsistir. O incluso mantener a aquellos que aún pudiendo, no desean aportar. Eso es solidaridad: dar algo voluntariamente sin esperar nada a cambio, solo porque es lo correcto.

Para mí, de esa necesidad de obligar a la gente, de ese egoísmo, subyace miedo. Es miedo a que uno mismo (o su familia) se vea sin recursos, no es por tener conciencia o empatía o ser una persona bondadosa. En realidad, es un miedo disfrazado de "solidaridad" que atenta contra las libertades y el sometimiento de la gente. Y por eso me opongo a la democracia.

 

*por imposición me refiero al uso de la fuerza.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Novo dijo:

ukos dijo:

Y con los huevazos de decir que lo otro es un sistema egoista. 

Coger por la fuerza los recursos de otro para hacer lo que uno quiere no es solidario, es egoísta.

Contribuir de forma voluntaria al bienestar de los demás en la medida en la que cada uno considera, es solidario. Si eso implica ayudar 0, es menos egoísta que quejarse de que otros no contribuyan al bienestar de los demás porque no estás entendiendo ni respetando las necesidades de recursos o espacio que esa persona necesita. Pretender justificar el grado de importancia, sensibilidad e implicación que una persona debe tener con las preocupaciones supone decirle a una persona cómo tiene que vivir su vida.

La verdadera solidaridad es respetar ese grado de participación social que un sujeto desea, sin afán de obtener un beneficio por su existencia. Sino, insisto, se tiene una visión utilitarista de la gente para adaptarlas a una visión del mundo que no deja de ser subjetiva.

 

No hombre no, para ti lo único que tiene que garantizar el estado es que los pobres, a los que quieres enfermos y analfabetos para tratarlos como esclavos, no se te subleven. No sois listos ni nada los liberales, un estado que os garantice impunidad. Y esclavice al resto.

No, yo no quiero que la gente sea pobre, analfabeta o se muera, no encuentro ningún beneficio en eso ni es algo que considere de mi agrado. Quiero que la gente viva sin tener que someterse a imposiciones* ajenas, pero que tampoco pueda dominar a otros para sus fines. Y eso se garantiza, creo, mediante un Estado que provea de la seguridad de la integridad, de la propiedad y del cumplimiento de acuerdos voluntarios.

Nada impide que existan colectivos que hagan donaciones (u ofrecer servicios sin cobrar) para mantener a quienes no pueden proveerse de los medios necesarios para subsistir. O incluso mantener a aquellos que aún pudiendo, no desean aportar. Eso es solidaridad: dar algo voluntariamente sin esperar nada a cambio, solo porque es lo correcto.

Para mí, de esa necesidad de obligar a la gente, de ese egoísmo, subyace miedo. Es miedo a que uno mismo (o su familia) se vea sin recursos, no es por tener conciencia o empatía o ser una persona bondadosa. En realidad, es un miedo disfrazado de "solidaridad" que atenta contra las libertades y el sometimiento de la gente. Y por eso me opongo a la democracia.

 

*por imposición me refiero al uso de la fuerza.


Ahí fallas entonces, no existe uso de la fuerza en El sistema impositivo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ah, ¿no?

¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Ola soy pobre del siglo XXI que defiende ideología de ricos del XIX, tomadme en serio xfa

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Tu sistema implica que todas las cosas publicas y accesibles para todos (gracias a que nos roban) ahora dependerán de empresas privadas que proporcionarán esos servicios entiendo que a un precio razonable ¿no? Similar a lo que nos quitan ahora con nuestros impuestos ¿Eso lo controlarias de alguna manera?¿con un estado (XDDD)? ¿Fiandote de su buen hacer (xDDDDDDDDD) ?

Planteas un sistema que seria mucho mas complicado, peligroso y sabes perfectamente que dejaria tirado a un cuarto de la sociedad minimo.

Me alucina tu convencimiento de verdad, no me cabe en la cabeza.

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Novo dijo:

Ah, ¿no?

¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?


Perdón? Si no te quieres someter al sistema impositivo español eres absolutamente libre de irte a otro país. Mira el Rubius.
Coercitivo sería retenerte. Pero no, eres libre.

A ver si vas a ser como esa gente que a trabajar a Cataluña y se queja de que le imponen aprender catalán.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso dijo:
Ola soy pobre del siglo XXI que defiende ideología de ricos del XIX, tomadme en serio xfa

Como mileurista del siglo XXI veo que la mitad de mi salario va a parar a servicios que no he escogido o no consumo y a gente que hipotéticamente es más pobre que yo.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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En un foro de rojos que discuten siempre gana la derecha

todo en orden

 

a otro hilo. 

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Novo dijo:
Xoso dijo:
Ola soy pobre del siglo XXI que defiende ideología de ricos del XIX, tomadme en serio xfa
Como mileurista del siglo XXI veo que la mitad de mi salario va a parar a servicios que no he escogido o no consumo y a gente que hipotéticamente es más pobre que yo.

Mileurista con formación superior gracias a la educación pública mira por encima del hombro al que ni siquiera llega a sus ingresos miserables, y se siente más ideológicamente cercano a los ricachones y principales beneficiarios potenciales de las medidas que él apoya. No hay mejor demostración palpable del éxito de la propaganda liberal: un pobretón que reniega de un sistema redistributivo porque ayuda a gente que es "hipotéticamente más pobre que yo", y preferiría vivir en un sistema (decimonónico y ya superado) que beneficia sobre todo a los que son mucho más ricos que él.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Estáis hechos unos trevijaners.

Hey, fellas, have you heard the news? You know that Montes is back in town? It won’t take long just watch and see how the fellas lay their money down.

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ajja que dices loc@

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Xoso dijo:

Novo dijo:
Xoso dijo:
Ola soy pobre del siglo XXI que defiende ideología de ricos del XIX, tomadme en serio xfa
Como mileurista del siglo XXI veo que la mitad de mi salario va a parar a servicios que no he escogido o no consumo y a gente que hipotéticamente es más pobre que yo.

Mileurista con formación superior gracias a la educación pública mira por encima del hombro al que ni siquiera llega a sus ingresos miserables, y se siente más ideológicamente cercano a los ricachones y principales beneficiarios potenciales de las medidas que él apoya. No hay mejor demostración palpable del éxito de la propaganda liberal: un pobretón que reniega de un sistema redistributivo porque ayuda a gente que es "hipotéticamente más pobre que yo", y preferiría vivir en un sistema (decimonónico y ya superado) que beneficia sobre todo a los que son mucho más ricos que él.

No tergiverses. Estoy diciendo que estoy en un percentil de ingresos inferior al 25%, ese 25% por el que hay que extorsionar al resto de la ciudadanía para pagarme servicios que no uso o que yo mismo pago con creces porque se va la mitad de mi salario.

El problema es que das (dais) por hecho que defiendo el liberalismo porque soy un pobre venido a más, y no. Robar a alguien está mal, sea uno pobre o rico. Obligar a la gente a participar en un sistema impositivo que encima es ineficiente y corrupto está mal. Ya expuse por qué apoyo el liberalismo y seguís criticando lo que digo desde vuestro sesgo socialdemócrata como si no lo entendiera.

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Lo del "yo no lo uso" siempre ha sido mal argumento. Alguno no lo usas ahora, pero lo usarás en un futuro o lo necesitarás. Y si no usarás unos importantes para ti que otro no usa y viceversa. No vale el "pues me lo pagare pero será mi opción", porque de ahí luego vienen situaciones tipo EEUU que tanto se critica. El estado de bienestar cuesta dinero. Y dejar salvaje el sistema solo lleva a que te coma el tigre que anda suelto (a nivel estado y a nivel ciudadano). El sistema del más fuerte no vale, y que el sistema se autorregula la historia nos ha enseñado que no es cierto.

Lo discutible puede ser como se financia el estado de bienestar, recursos y formas de tributar. O en que se emplea los recursos, que es importante en el estado de bienestar y qué queda fuera. Pero qué una sociedad dilapide su sistema de reglas de vivir en sociedad y todos sus avances para volver al yo me las apaño y el otro también pues es un paso atrás. La economía es un sistema social y no natural, si lo dejas suelto las consecuencias en convivencia son jodidas. De facto ya la economía influye más de lo que debería en falsas decisiones de soberanía de los estados como para encima decir un viva la virgen.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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ukos dijo:

Tu sistema implica que todas las cosas publicas y accesibles para todos (gracias a que nos roban) ahora dependerán de empresas privadas que proporcionarán esos servicios entiendo que a un precio razonable ¿no? Similar a lo que nos quitan ahora con nuestros impuestos ¿Eso lo controlarias de alguna manera?¿con un estado (XDDD)? ¿Fiandote de su buen hacer (xDDDDDDDDD) ?

Planteas un sistema que seria mucho mas complicado, peligroso y sabes perfectamente que dejaria tirado a un cuarto de la sociedad minimo.

Me alucina tu convencimiento de verdad, no me cabe en la cabeza.

Lo de que es a un precio "razonable" lo dices tú. Pero sí, probablemente fuera más barato.

¿Qué te hace pensar que lo controlaría de alguna manera? ¿Y más con un Estado? ¿Y que encima me iba a fiar de su buen hacer? No sé si quieres crear una paradoja o algo así, pero vamos, sigues pensando desde una lógica estatista que no tiene sentido desde mi posición.

Ese "sistema" son personas que dejan tiradas a otras personas. Tú crees que tu sistema es solidario porque impone una redistribución. Para mí eso no es solidario. Si hay personas que se quedan en la estacada es porque es lo que quiere la gente. A ti nadie te impide meter a una persona sin recursos en tu casa, donar a un centro de salud mental o de personas de la tercera edad y tener un comportamiento genuinamente solidario. Y aún así, para esos casos de extrema vulnerabilidad sí se contempla que se adjudiquen medios a esas personas que son incapaces de mantenerse por sí mismas. Nadie ha dicho lo contrario. Desde Nozick hasta Hayek defienden que existan rentas para gente con limitaciones o para gente que transitoriamente las tiene.

Otra cosa es que con el discurso socialdemócrata se haya ensanchado tanto hasta el absurdo de que el sector público sea mayor que el privado.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Maddmax dijo:
Novo dijo:

Ah, ¿no?

¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?

Perdón? Si no te quieres someter al sistema impositivo español eres absolutamente libre de irte a otro país. Mira el Rubius. Coercitivo sería retenerte. Pero no, eres libre. A ver si vas a ser como esa gente que a trabajar a Cataluña y se queja de que le imponen aprender catalán.

Cuéntame, ¿a qué país puedo irme sin tener que pagar impuestos? ¿Qué Estado no es coactivo?

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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