Voto y representantes politicos

60 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Yo creo que hay dos debates entremezclados.

El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos.

El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

knightCry dijo:
Lo del "yo no lo uso" siempre ha sido mal argumento. Alguno no lo usas ahora, pero lo usarás en un futuro o lo necesitarás. Y si no usarás unos importantes para ti que otro no usa y viceversa. No vale el "pues me lo pagare pero será mi opción", porque de ahí luego vienen situaciones tipo EEUU que tanto se critica. El estado de bienestar cuesta dinero. Y dejar salvaje el sistema solo lleva a que te coma el tigre que anda suelto (a nivel estado y a nivel ciudadano). El sistema del más fuerte no vale, y que el sistema se autorregula la historia nos ha enseñado que no es cierto. Lo discutible puede ser como se financia el estado de bienestar, recursos y formas de tributar. O en que se emplea los recursos, que es importante en el estado de bienestar y qué queda fuera. Pero qué una sociedad dilapide su sistema de reglas de vivir en sociedad y todos sus avances para volver al yo me las apaño y el otro también pues es un paso atrás. La economía es un sistema social y no natural, si lo dejas suelto las consecuencias en convivencia son jodidas. De facto ya la economía influye más de lo que debería en falsas decisiones de soberanía de los estados como para encima decir un viva la virgen.

No sé por qué me obligas a pagar TVE si no la uso.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de knightCry
knightCry
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 15362

Novo dijo:

knightCry dijo:
Lo del "yo no lo uso" siempre ha sido mal argumento. Alguno no lo usas ahora, pero lo usarás en un futuro o lo necesitarás. Y si no usarás unos importantes para ti que otro no usa y viceversa. No vale el "pues me lo pagare pero será mi opción", porque de ahí luego vienen situaciones tipo EEUU que tanto se critica. El estado de bienestar cuesta dinero. Y dejar salvaje el sistema solo lleva a que te coma el tigre que anda suelto (a nivel estado y a nivel ciudadano). El sistema del más fuerte no vale, y que el sistema se autorregula la historia nos ha enseñado que no es cierto. Lo discutible puede ser como se financia el estado de bienestar, recursos y formas de tributar. O en que se emplea los recursos, que es importante en el estado de bienestar y qué queda fuera. Pero qué una sociedad dilapide su sistema de reglas de vivir en sociedad y todos sus avances para volver al yo me las apaño y el otro también pues es un paso atrás. La economía es un sistema social y no natural, si lo dejas suelto las consecuencias en convivencia son jodidas. De facto ya la economía influye más de lo que debería en falsas decisiones de soberanía de los estados como para encima decir un viva la virgen.

No sé por qué me obligas a pagar TVE si no la uso.

Ahí entra mi segundo párrafo. Discutir que abarca y en que gastar los recursos. Pero no decir todo a la mierda.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Novo dijo:

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?

Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estdo, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario.

Así que no.

Aprovecho para decir que por eso considero que el Estdo está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

Novo dijo:

Maddmax dijo:
Novo dijo:

Ah, ¿no?

¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?

Perdón? Si no te quieres someter al sistema impositivo español eres absolutamente libre de irte a otro país. Mira el Rubius. Coercitivo sería retenerte. Pero no, eres libre. A ver si vas a ser como esa gente que a trabajar a Cataluña y se queja de que le imponen aprender catalán.

Cuéntame, ¿a qué país puedo irme sin tener que pagar impuestos? ¿Qué Estado no es coactivo?

.
Los 10 países con la presión tributaria más baja
1. Guatemala (12,1%)

2. República Dominicana (13,2%)

3. Paraguay (14%)

4. Panamá (14,6%)

5. México (16,1%)

6. Perú (16,4%)

7. Bahamas (17.6%)

8. Colombia (19,4%)

9. Saint Lucia (20%)

10. Ecuador (20,6%)

Algo se paga pero no la mitad. Cuando te mudas a Guatemala?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

Novo dijo:

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?


Bajo el interés general.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Maddmax dijo:
Novo dijo:

Maddmax dijo:
Novo dijo:

Ah, ¿no?

¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?

Perdón? Si no te quieres someter al sistema impositivo español eres absolutamente libre de irte a otro país. Mira el Rubius. Coercitivo sería retenerte. Pero no, eres libre. A ver si vas a ser como esa gente que a trabajar a Cataluña y se queja de que le imponen aprender catalán.

Cuéntame, ¿a qué país puedo irme sin tener que pagar impuestos? ¿Qué Estado no es coactivo?

. Los 10 países con la presión tributaria más baja 1. Guatemala (12,1%) 2. República Dominicana (13,2%) 3. Paraguay (14%) 4. Panamá (14,6%) 5. México (16,1%) 6. Perú (16,4%) 7. Bahamas (17.6%) 8. Colombia (19,4%) 9. Saint Lucia (20%) 10. Ecuador (20,6%) Algo se paga pero no la mitad. Cuando te mudas a Guatemala?

No he hablado de los países con la menor presión tributaria. Sino cuál de ellos no te obliga a pagar impuestos.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Maddmax dijo:
Novo dijo:

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?

Bajo el interés general.

Ese maravilloso cajón desastre en el que cada uno puede meter lo que le salga de la polla para imponerse a los demás. Es exactamente lo que llevo criticando desde el principio.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Ricky dijo:
Novo dijo:

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?

Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estdo, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario. Así que no. Aprovecho para decir que por eso considero que el Estdo está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.

No entiendo a qué dices que no.

Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

Novo dijo:

Ricky dijo:
Novo dijo:

Ricky dijo:
Yo creo que hay dos debates entremezclados. El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos. El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.

Sí.

Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?

Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estdo, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario. Así que no. Aprovecho para decir que por eso considero que el Estdo está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.

No entiendo a qué dices que no.

Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.


Si un individuo puede proteger la propiedad, o una empresa, porque pontificas a favor de un estado que lo haga en su lugar?
Por qué seguridad si y sanidad no?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Maddmax dijo:
Novo dijo:

No entiendo a qué dices que no.

Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.

Si un individuo puede proteger la propiedad, o una empresa, porque pontificas a favor de un estado que lo haga en su lugar? Por qué seguridad si y sanidad no?

Era una observación a la afirmación de Ricky al sostener que solo un ente público es capaz de garantizar el constructo social de la propiedad.

Defiendo la existencia del Estado porque no sé de quién emanaría la legitimidad para seguir un reglamento, dictar autos e imponer la paz. Insisto en que este Estado podría ser no coactivo viabilidad financiera y sus principales funciones son la de garantizar la integridad, la propiedad de las personas y el cumplimiento de pactos. Podría asumir otras funciones como alternativa a los servicios ofertados en el sector privado y compitiendo en igualdad de condiciones -sin privilegios autoconcedidos- sin que fuera de obligada contratación para los ciudadanos.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Patch
Patch
Desconectado
Poblador desde: 16/12/2018
Puntos: 873

¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros.

Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Novo dijo:

Ricky dijo:
Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estdo, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario. Así que no. Aprovecho para decir que por eso considero que el Estdo está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.

No entiendo a qué dices que no.

Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.

No lo limito "a un único ente". He dado la definición abierta precisamente porque existía propiedad antes de la existencia del Estado.

Que si quieres, lo matizo un poco: No hay propiedad si los demás no la reconocen.

La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros. Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Bingo.

Pagar impuestos es un robo, como pagar multas por ir con el coche a 200 poniendo en peligro a todo cristo, "coartan mi libertad". Pero monopolizar un determinado recurso o materia prima y luego cobrar precios abusivos no es un robo, es "el mercado". Y ya puestos, a un empleado que te genera 10 de ganancias pagarle 0'3 tampoco es un robo, es una retribución justa porque los 9'7 restantes son de primera necesidad para pagarte el yate y engordar la cuenta secreta en Suíza. Porque el mercado es sabio y se autoregula y si no tienes es porque no lo mereces y meritocracia y tienes envidia y blablabla.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Ricky dijo:

La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.

Es decir, la auténtica libertad, esa que nunca querrán los autoproclamados liberales que en realidad promueven la existencia de un estado gendarme que ante todo defienda su derecho a la propiedad privada.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Xoso dijo:

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros. Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Bingo.

Pagar impuestos es un robo, como pagar multas por ir con el coche a 200 poniendo en peligro a todo cristo, "coartan mi libertad". Pero monopolizar un determinado recurso o materia prima y luego cobrar precios abusivos no es un robo, es "el mercado". Y ya puestos, a un empleado que te genera 10 de ganancias pagarle 0'3 tampoco es un robo, es una retribución justa porque los 9'7 restantes son de primera necesidad para pagarte el yate y engordar la cuenta secreta en Suíza. Porque el mercado es sabio y se autoregula y si no tienes es porque no lo mereces y meritocracia y tienes envidia y blablabla.

Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.

Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.

En el delirio final ya ni entro.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Xoso dijo:

Ricky dijo:

La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.

Es decir, la auténtica libertad, esa que nunca querrán los autoproclamados liberales que en realidad promueven la existencia de un estado gendarme que ante todo defienda su derecho a la propiedad privada.

Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Novo dijo:

Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.

Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.

¿Monopolizar recursos de primera necesidad, como por ejemplo el agua potable, no atenta contra la libertad de los demás?

Si yo me apropio "pacíficamente" de un bosque que la comunidad local necesita para proveerse de madera (necesaria para encender sus hornos de leña, y por tanto una necesidad en invierno), ¿no estoy atentando contra su libertad?

Si hago presión en el parlamento de turno para que se desamorticen tierras comunales y así poder comprarlas (por cuatro duros), y en el proceso dejo a todos los vecinos de la región sin valiosas tierras de pastos o fuentes de leña, ¿no estoy atentando también contra su libertad?

Liberal = ricachón que grita "libertad" mientras expolia los recursos del pobre con una mano, con la otra señala al otro más pobre que está detrás y le advierte al primero del peligro de que el segundo le quite las migajas.

Liberal pobre = tonto del culo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Novo dijo:

Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.

Tú, que eres un currito mileurista (pobretón), defiendes la ideología de gente cuyos intereses jamás serán los mismos que los tuyos, mientras miras por encima del hombro a otros pobres que ni siquiera llegan a tus ingresos miserables. Es decir, tonto de manual con ínfulas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 19369

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros.

Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Siempre en mi equipo.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros. Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.

Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.

Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Ricky dijo:

Novo dijo:

Ricky dijo:
Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estado, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario. Así que no. Aprovecho para decir que por eso considero que el Estado está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.

No entiendo a qué dices que no.

Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.

No lo limito "a un único ente". He dado la definición abierta precisamente porque existía propiedad antes de la existencia del Estado.

Que si quieres, lo matizo un poco: No hay propiedad si los demás no la reconocen.

La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.

Vale, no me quedaba claro. Pensé que ibas más por que el mantenimiento de la propiedad solo podía establecerse mediante un sistema público.

Pero creo que estamos de acuerdo en el fondo: de no existir un Estado (o varios) entonces existiría un orden espontáneo de fuerzas que irían imponiéndose en una lucha por el poder, llámale corporación, cártel, reino, comuna, etc. Que ojo, un Estado no deja de ser eso mismo. El sistema de relaciones internacionales es completamente anárquico, un país puede hacer lo que le venga en gana dependiendo de su fuerza y de los lazos comerciales que tenga con otros actores.

Yo defiendo la existencia del Estado, en parte, por la pereza intelectual que supone replantear las normas de ese orden. Y, por la otra, por lo que ya dije de que no sabría decir quién tiene la legimitidad de imponerse salvo la alternativa de quien sea capaz de establecer un orden, lo cual considero más preocupante.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Xoso dijo:

Novo dijo:

Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.

Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.

¿Monopolizar recursos de primera necesidad, como por ejemplo el agua potable, no atenta contra la libertad de los demás?

¿Cómo se monopoliza un recurso de primera necesidad? Porque seguramente eso atente contra algún principio de no agresión o contra el principio de "apropiación pacífica".

Si yo me apropio "pacíficamente" de un bosque que la comunidad local necesita para proveerse de madera (necesaria para encender sus hornos de leña, y por tanto una necesidad en invierno), ¿no estoy atentando contra su libertad?

¿Cómo te "apropias ""pacíficamente"" de un bosque? ¿Estás atentando contra el principio de propiedad mediante la fuerza para apropiarte de algo como en el ejemplo anterior?

 

Si hago presión en el parlamento de turno para que se desamorticen tierras comunales y así poder comprarlas (por cuatro duros), y en el proceso dejo a todos los vecinos de la región sin valiosas tierras de pastos o fuentes de leña, ¿no estoy atentando también contra su libertad?

Vale, sí. Me queda claro que solo se te ocurren formas de coacción violenta para apropiarte de lo que es de otros. Encima, usando la fuerza del Estado. Aquello que he estado criticando desde el principio.

Siempre me tienes con la duda de si realmente entiendes el liberalismo porque siempre haces esa clase de observaciones que tienen una respuesta evidente y contundente desde el liberalismo.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11134

Xoso dijo:

Novo dijo:

Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.

Tú, que eres un currito mileurista (pobretón), defiendes la ideología de gente cuyos intereses jamás serán los mismos que los tuyos, mientras miras por encima del hombro a otros pobres que ni siquiera llegan a tus ingresos miserables. Es decir, tonto de manual con ínfulas.

Soy un pobretón, es cierto. No sé si defiendo la ideología de los que tienen mis mismos intereses o distintos, pero no defiendo mis intereses ni los ajenos, sino lo que considero correcto. Defiendo la ideología de los que quieren que le dejen en paz y a cambio no interferir en las vidas ajenas. Y, desde luego, no veo a nadie por encima del hombro porque tenga menos recursos que yo. Como mucho intento ayudar y ofrecer trabajo en la medida de mis posibilidades.

A mí me gusta más pensar que defiendo que la gente pueda seguir su camino libremente, sin obligar a nadie a que haga algo por mí que no quiere y viceversa. El de saber pedir ayuda, el saber recibirla, el saber declinarla y el saber respetar una negativa de alguien. Aceptar las decisiones ajenas y que acepten las tuyas, en eso consiste el respeto. Y sobre ese respeto establecer vínculos voluntarios para desarrollar proyectos vitales individual o conjuntamente.

Y hablando de respeto... si dejo de contestarte ya sabes por qué es.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

Novo dijo:

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros. Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.

Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.

Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.


Porque no concebimos los impuestos como algo para pagar servicios públicos qué no quieres.
Los planteamos como redistribución de la riqueza.
Si quieres vivir en España tienes que colaborar con el sostenimiento del estado y de los que son más pobres que tu.
Fin.
Si no te gusta, te piras.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de ukos
ukos
Desconectado
Poblador desde: 16/01/2016
Puntos: 1002

Novo dijo:

Patch dijo:
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros. Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.

Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.

Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.

Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.

 

Ya, el tema es que muchos de tus impuestos se destinan a cubrir derechos humanos como la sanidad o la educacion, no a tener un movil.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Novo dijo:

Vale, no me quedaba claro. Pensé que ibas más por que el mantenimiento de la propiedad solo podía establecerse mediante un sistema público.

Pero creo que estamos de acuerdo en el fondo: de no existir un Estado (o varios) entonces existiría un orden espontáneo de fuerzas que irían imponiéndose en una lucha por el poder, llámale corporación, cártel, reino, comuna, etc. Que ojo, un Estado no deja de ser eso mismo. El sistema de relaciones internacionales es completamente anárquico, un país puede hacer lo que le venga en gana dependiendo de su fuerza y de los lazos comerciales que tenga con otros actores.

Yo defiendo la existencia del Estado, en parte, por la pereza intelectual que supone replantear las normas de ese orden. Y, por la otra, por lo que ya dije de que no sabría decir quién tiene la legimitidad de imponerse salvo la alternativa de quien sea capaz de establecer un orden, lo cual considero más preocupante.

A ver, la teoría política le ha dado vueltas, muchos años (Hobbes, Rousseau..) y no creo podamos aportar nada nuevo.

En todo caso, ya estamos de acuerdo en que no hay propiedad sin un proyecto colectivo.

Un individuo solo no podría reivindicar la propiedad frente a todos. Máxime si piensas en inmuebles.

Y desde el momento que aceptas más o menos el contrato social, ya estás vinculado por lo que se decida entre todos.

 

Es como formarparte de una comunidad de propietarios. ¿Están legitimados para pedir cuotas y derramas? Sí.
A partir de ahí, podemos discutir qué mayorías se necesitan para qué decisiones, y cuál es el volumen de cuota necesario.

 

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17610

si se me permite hablar, hablare

la cosa publica

public thing, en inglés

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

 OcioZero · Condiciones de uso