Elecciones europeas: A por el 70%

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Ricky
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El voto nulo puede ser visto bien en cierto modo por ciertos anarkistas, al igual ke la abstencion es una forma de kritika a la klase politika, en mi kaso y lo welvo a repetir, prefiero abstenerme, por  ke aun asi konsidero el voto nulo una forma de kaer en la trampa de esta mal llamada demokracia representativa.

Bueno, por lo menos ya estamos de acuerdo en que votar nulo no legitima necesariamente al Estado ¿verdad?

Mira, si quieres que tu gesto sea bien interpretado tendrás que hacerlo con un lenguaje que los políticos entiendan. La abstención nunca es interpretada necesariamente como un gesto de rechazo al Estado, especialmente en estas elecciones. Es más la actitud del "apolítico" estrictamente hablando (y ser anarquista es ser apolítico estrictamente hablando).

Lo dicho: si quieres manifestar tu repulsa al Estado (sea posible o no hacer funcionar el anarquismo con o sin dicha institución) lo mejor que puedes hacer es votar nulo. Y para que quede claro por qué votas nulo, lo ideal sería que hicieras lo que te recomendé arriba: poner una papeleta con el símbolo anarquista. A efectos de recuento equivale a una abstención (no aumenta el porcentaje de votos válidos emitidos), pero es la única forma de dejar clara cuál es tu posición frente al sistema.

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eskizoide
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A pero que esto no era un concurso de descalificar al contrario sin  argumentar nada. vaya por Dios y yo que te estaba siguiendo el juego.

Yo te doy argumentos sobre lo ke kieras siempre y kuando dejes de decir gilipolleces, si no krees en el anarkismo dilo y punto, kedas mucho mejor.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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Varagh
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Ricky

No votar no conduce a ningún sítio. Y más en las europeas. A lo que lleva no es a interpretar que la gente quiere democracia más directa, si no a que la gente, en todo caso, la política se la trae al fresco y que mejor no consultarla.

Ya lo he comentado alguna vez: el que esté en contra del sistema que vote. Que vote en nulo, o que vote un partido que lleve en el programa el hacer los cambios que ansía, pero que vote.

Votar en blanco, natxo, indica indecisión, y que estarás conforme con lo que la mayoría vote. La opción para alguien disgustado con el sistema sería el voto nulo, y esa es la campaña que deberían hacer lo que quieren ahora asumir la alta abstención que presumiblemente habrá en estas europeas.

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Ricky:

Mi recomendación es que el día de las elecciones (de cualquier proceso electoral) cojas un papel en blanco, le dibujes el símbolo de la anarquía, lo metas en el sobre y votes.

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Me parece totalmente acertado lo que ha dicho Ricky.

esquizoide, respeto tus puntos de vista (en este sentido cada cual es libre de hacer lo que quiera, el voto es un derecho no una obligación), pero mucho me temo que a los políticos se la suda enormemente el número de personas que voten mientras que saquen tajada de algo…es más, apostaría a que los políticos prefieren con mucho que la gente se quede en casa sin votar a que voten a otros partidos que no sean el de ellos mismos.

¿Que no vota el 70% de la gente? Pues les va a dar igual mientras continuen bien sentados en el sillón...Además fijate en un detalle, en las elecciones al parlamento europeo del 2004 el 54,3% de los ciudadanos no votaron ¿De verdad les importo un carajo a los políticos que más de la mitad de la gente se quedase en casa y no votara?

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solharis

 

Yo pienso ir a votar. No me parece que la abstención lleve a nada.

Eso sí, nunca me lo habían puesto tan difícil. Esta campaña ha sido una verdadera mierda en la que no se hablado de nada que tenga que ver con Europa. Ni de posibles políticas comunes contra la crisis, ni de la agricultura, ni de la política comercial, ni de la inmigración... Absolutamente de nada. Los falcones, los trajes de Camps, la niña de Chaves, la pederastia y mierdas varias han sido los temas de campaña.

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Cierto, solo espero que los partidos minoritarios les roben un buen puñado de votos al PP-Psoe…eso si que les iba a joder.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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La verdad es que como siempre el programa de IU me gusta un huevo y me parece mucho mas de izquierdas que el del PSOE pero mientras no consigan un lider carismatico y darse una nueva imagen que les haga distanciarse de la URSS dificilmente remontara en votos. Y que conste que yo soy de los que piensan que la URSS era mala en muchas cosas pero en otras nos daba mil vueltas.

Tio, ¿la URSS? Izquierda Anticapitalista es troskista, que sería como una rama del leninismo.... El PCE abandonó el leninismo en los setenta. IU es una coalición que tiene desde ecosocialistas, cristianos de base a gente sencillamente de izquierdas. La urss queda algo lejos, ni por estética, mensaje, ni nada.

 

 

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El tema de estos partidos escisiones de IU o del PCE es que vale, tienen un mensaje aparentemente más rupturista que IU, pero en el fondo son lo mismo. La imagen en este caso de IA es joven, modernilla, la media de edad debe ser escasa. Y tienen apoyos intelectuales. Pero el discurso y la propuesta es igual si les escuchais.

La diferencia, IU ha tenido representación, no tiene lideres carismaticos cuyos debates se recuerden, y ha aparentado demasiado tiempo ser aliado del psoe, lo que la ha hecho perder empuje como izquierda transformadora. Estos pueden hablar sin el peso de errores del pasado.

Sin embargo considero un error 1) dividir fuerzas para un mismo programa, en lugar de intentarlo aunando fuerzas, y 2) tomar un discurso más radicalizado o que aparente ser más revolucionario que no va a llegar a ningún lugar.

 

Sinceramente, IU no me da seguridad. No se sabe bien qué es. Se sabe qué quiere ser, pero hay mucha heterogeneidad y a veces coleatos burócratas. Pero siendo pragmáticos, es lo único que hay. Debilitarla es debilitar tb a la izquierda. ¿Movimientos sociales autónomos? adelante, pero luego hay que saber quién representaría esos intereses transformadores y no quedarse en una actividad diaria estéril.

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Urizen
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Perdon volvi a expresarme mal, hasta que consigan distanciar su imagen de la de la URSS, es decir hasta que la gente los deje de ver como lenistas y stalinistas que vienen a implantar la dictadura del proletariado, no queria decir que lo fueran realmente. Ya se que IU es una cualicion donde el PCE no es (creo recordar) ni el 50% de los afiliados y tambien se que estos abandonaron las faldas de la URSS hace tiempo (aunque la verdad no sabia que hubiese sido en los 60 yo lo hacia mas hacia los 70 esa ruptura), pero el problema es que el comun del vulgo cuando les oye hablar de nacionalizar se les enciende un cartel de alarma con grandes neones de  CUIDADO QUE VIENEN LOS ROJOS, es de eso de lo que se tienen que deshacer y encontrar un lider carismatico mas joven y que domine la dialectica (y es que reconozcamoslo la politica es un juego mas sucio que el BloodBowl donde jugar limpio implica perder casi siempre).

En cuanto a izquierda anticapitalista, este es el problema de hablar de un partido sin informarse a fondo de el que de vez en cuando estas a punto de votar una cosa sin saber realmente lo que votas. Como esa gente que cuando vota al PP cree que esta votando al centro juasjuasjuasjuasjuas. Gracias por la advertencia, aunque la verdad cada vez me vuelvo mas radical asi que no se yo al final que hare.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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mensaje repetido sorry

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Supongo que habrá varias causas para la desintegración de Izquierda Unida, aunque el estigma de ser asociado a la URSS lo tenían cuando sacaron 23 escaños con Carrillo y 21 con Anguita (y seguramente pesara más entonces).

La causa de que aquellos resultados sean poco menos que utópicos para el partido hoy en día creo que el haberle seguido el juego al PSOE (como dijo Anguita, "funcionando de caja-B de votos"). Se le siguió al PSOE el juego de provocar el miedo a la derecha, incitando al voto útil. La falta de liderazgo, el fraticido y la Ley electoral hicieron el resto.

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Foramen Magnum
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Ejercer tu derecho a voto no es dar legitimidad al Estado al igual que tampoco lo es beneficiarse de una sanidad, educación, que el Estado te proporciona.

Mira el otro día ví los resultados del referendum no vinculante sobre el plan Bolonia que se llevo a cabo hace poco en la Complutense, un 75 % rechazaba el nuevo plan, pero se me cae la cara de verguenza como estudiandte al ver una participación del 15%, nos merecemos Bolonia y cosas peores, qué quieres que te diga. Un 75 % de votos a favor con un 15% de participación no significa absolutamente nada,  salvo que a un 85% de los estudiantes se la trae floja lo que hagan con ellos. Gabilondo pensará que han votado los cuatro perroflautas de siempre que siempre van armando ruido.

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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De todas maneras no veo mal lo de Izquierda Anticapitalista, no he leído el programa pero sí algun discurso, el tema es lo que digo en el segundo post valorando lo de IU y sus escisiones a la izquierda (IA es una), que son lo mismo pero debilitan. Si quieren hacer de pepito grillo a su izquierda, muy bien, pero IU debe servir como plataforma de todos los movimientos de base y de izquierda en el parlamento, para eso está. Y no crear otros intentos de plataforma más débiles y radicales.

Si llegara la revolucion entonces si veria normal escisiones de socialdemocratas y moderados y una linea dura radical, y a su izquierda una linea radical mas de izquierdas, antiautoritaria

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Ricky
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De todas maneras no veo mal lo de Izquierda Anticapitalista, no he leído el programa pero sí algun discurso, el tema es lo que digo en el segundo post valorando lo de IU y sus escisiones a la izquierda (IA es una), que son lo mismo pero debilitan. Si quieren hacer de pepito grillo a su izquierda, muy bien, pero IU debe servir como plataforma de todos los movimientos de base y de izquierda en el parlamento, para eso está. Y no crear otros intentos de plataforma más débiles y radicales.

El mismo razonamiento se puede aplicar para recomendar que IU se integre en el PSOE: La división debilita, y si quieren servir de conciencia muy bien, pero deberían ir en el PSOE y no crear otras plataformas más débiles y radicales.

 

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Fingor
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 Si la gente no vota deberia de ser un motivo de preokupacion para la klase politika, por ke algo no estan haciendo bien kuando hay tanta deskonfianza en ellos.

Sí, seguro. Los políticos pensarán: jaja mira esos obreros, les jodemos bien jodidos pero luego llegan a su casa y se quedan tan contentos viendo la tele, se la suda lo que hagamos con ellos.

 

Ke eres nostradamus?, ni yo, ni tu, ni nadie, sabe en un futuro komo podria darse el kambio, asike no estes tan seguro de lo ke dices por ke no tienes ni puta idea al igual ke yo de komo se dara ese kambio, lo ke si esta klaro ke los trabajadorxs tendran MUCHO ke ver en ese kambio.

Ya hubo una revolucion en su dia anarkista en España, y muy positiva, kon sus problemas, pero positiva, pero komo a los rojos y fascistas les gusta mucho eso del poder, pues la jodieron.

 

Bueno bueno, eso de positiva... Tienes al enemigo fascista ahí enfrente y en vez de luchar contra él te pones a joder al que lo está combatiendo... muy responsable esa actitud sí señor.

El bienio reformista fue la mayor experiencia socializadora de España. Los anarquistas sólo tenían que ayudar a ganar la guerra para ver cómo aparecía una República mucho más social todavía, y con la mayor parte de los derechistas muertos quién sabe a dónde se hubiera llegado.

 

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El mismo razonamiento se puede aplicar para recomendar que IU se integre en el PSOE: La división debilita, y si quieren servir de conciencia muy bien, pero deberían ir en el PSOE y no crear otras plataformas más débiles y radicales.

Hay una diferencia programática esencial, el PSOE ha renunciado como partido gobernante a todo cambio social. IU tiene como objetivo el cambio del modelo productivo, de género, político, ecológico...

Ademas hay una cuestion pragmática para la propia IU: sus fracasos en algunos pueblos o en comunidades donde han gobernado muchas veces tienen que ver con un apoltronamiento, que lleva a renunciar a esos fines por lograr un poco de 'gobernabilidad'. Por eso IU nunca podrá comportarse como el soe, su militancia es mas critica y sus votantes les votan por algo concreto que hay que cambiar. Si se comportan como un soe dos, entonces sus votantes dejan de apoyarles porque para eso votan al original y no la imitación.

La cosa está en que la socialdemocracia antes era socialista, aspiraba a lo mismo que los revolucionarios pero reformando. Bad Godesberg: y ya no es lo mismo. Hoy el PCE es el socialdemócrata. El psoe no lo es, en términos historicos, no, aunque sean los herederos de Pablo Iglesias.

Estamos hablando de izquierda transformadora, no algo que huela a izquierda pero quiera quedar bien con la iglesia, la monarquia, el gran capital... No es lo mismo para nada, aunque la lógica pueda llevar a la comparación, la diferencia entre IA e IU es muy corta. La de IU y el PSOE yo diría que es más grande que entre PSOE y PP. De hecho en europa han votado a un 70% de iniciativas igual (PP-PSOE).

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Razamanaz
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Eskizoide, voy a perder poco tiempo contestando a tu sarta de insultos y disparates. En primer lugar yo no juzgo a nadie, opino en base a sus comentarios. Aprende a ser consecuente con lo que dices y escribes, porque si no te gusta no se qué demonios haces en un foro. En segundo lugar digo que no te quejes de las acciones de grupos que pueden orbitar más o menos alrededor de un partido fascista porque tú y tus amiguetes cuando os dedicáis a hacer proselitismo de la abstención en realidad estáis haciendo un flaco favor a dichos partidos. Si no hay atisbo de oposición social de algún modo les acabas fortaleciendo.
Te recomendaría que aprendieras algo de educación y a escribir un poco mejor. Un poco...de ambos, ¿eh? Los mortales te lo agradeceremos.
Y no te pongas celoso por lo de Embracing hombre.

Volviendo a las anteriores respuestas estoy con el análisis de Natxo. Por lo que tengo entendido IA son trotskistas. Francamente, yo también opino que estas escisiones sólo sirven para perjudicar a la izquierda. Vamos, que la máxima de "divide y vencerás" no es aplicable en casos como este. Además, para más inri, el programa, por lo que he leído, es bastante similar a IU.

"Me he buscado a mi mismo"

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Embracing Nosequé
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No konozko a ningun anarkista ke vote, tu lo haces?, o ke soluciones propones?, komo veo ke no estas muy de akuerdo kon la abstencion...

Ahi ahi, komo el estado es fuerte bajemonos los pantalones y ke nos sigan jodiendo...muy bien, "viva" tu anarkismo.

Ah, bueno, que gracias a no votar todo funciona mucho mejor. Yo voto, sí, y más que nada por sentido común y por intentar mejorar las cosas dentro de las posibilidades que están a mi alcance. Me parece muy bien soñar con una revolución social unánime contra los abusos de los políticos y la desigualdad del sistema actual, y con el establecimiento del comunismo libertario, pero eso no va a suceder (ojalá no fuese así)

Insisto, estamos en el S. XXI, Estado fuerte con un importante apoyo social, quizá es el momento de actualizar las teorías anarquistas y dejarse de chorradas infantiloides. Porque vamos, el rollo "no soy demócrata, no voto" ya me dirás que utilidad tiene cuando las decisiones que te afectan directamente dependen de los partidos elegidos. Como ya te han dicho por ahi, por mucho que mires para otro lado el Estado sigue existiendo.

¿Qué harías si en las elecciones hubiese posibilidades de que un partido de ultraderecha saliese elegido? Pongamos el caso de las francesas, cuando Le Pen llegó a la última vuelta dejando fuera a los socialistas.

Dark Lord of Averoigne - Whose windows stare on pits of dream, no other gaze could bear! http://hiposurinatum.blogspot.com

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Ricky
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Hay una diferencia programática esencial, el PSOE ha renunciado como partido gobernante a todo cambio social. IU tiene como objetivo el cambio del modelo productivo, de género, político, ecológico...

Ademas hay una cuestion pragmática para la propia IU: sus fracasos en algunos pueblos o en comunidades donde han gobernado muchas veces tienen que ver con un apoltronamiento, que lleva a renunciar a esos fines por lograr un poco de 'gobernabilidad'. Por eso IU nunca podrá comportarse como el soe, su militancia es mas critica y sus votantes les votan por algo concreto que hay que cambiar. Si se comportan como un soe dos, entonces sus votantes dejan de apoyarles porque para eso votan al original y no la imitación.

La cosa está en que la socialdemocracia antes era socialista, aspiraba a lo mismo que los revolucionarios pero reformando. Bad Godesberg: y ya no es lo mismo. Hoy el PCE es el socialdemócrata. El psoe no lo es, en términos historicos, no, aunque sean los herederos de Pablo Iglesias.

Estamos hablando de izquierda transformadora, no algo que huela a izquierda pero quiera quedar bien con la iglesia, la monarquia, el gran capital... No es lo mismo para nada, aunque la lógica pueda llevar a la comparación, la diferencia entre IA e IU es muy corta. La de IU y el PSOE yo diría que es más grande que entre PSOE y PP. De hecho en europa han votado a un 70% de iniciativas igual (PP-PSOE).

La diferencia esencial es que el PSOE es un partido de gobierno. Un partido de gobierno tiene que gobernar para todos, no sólo para los suyos.

Y bueno, como es un partido de gobierno, entre sus filas cuenta con más trepas y demás.

Ahora ¿la militancia de IU más crítica? No sé yo... si de algo no anda sobrada IU es precisamente de autocrítica. Con otros valores más de izquierdas, más fundamentalista si quieres, con menos trepas... pero no más crítica.

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natxo (no verificado)

La diferencia esencial es que el PSOE es un partido de gobierno. Un partido de gobierno tiene que gobernar para todos, no sólo para los suyos.

Y bueno, como es un partido de gobierno, entre sus filas cuenta con más trepas y demás.

Ahora ¿la militancia de IU más crítica? No sé yo... si de algo no anda sobrada IU es precisamente de autocrítica. Con otros valores más de izquierdas, más fundamentalista si quieres, con menos trepas... pero no más crítica.

Partimos de que ningún partido aspira a perder las elecciones. Y que ninguno gobierna contra la mayoría. Ninguno. Pero unos aspiran a convencer para cambiar algo (minoritarios) y otros hacen de la politica un juego de posibilismos y de mantenimiento de intereses (mayoritarios). Si quieres cambiar, obviamente no vas a gobernar para todos en el momento actual, pero también aspiras a gobernar para todos.

El psoe traiciona la letra de su programa. Porque si alguien te vota debes hacer lo que tu programa o tus ideas dicen, no hacer lo que dé votos. IU no tiene esa 'votodependencia', 'oportunismo' en jerga comunista tradicional. Si alguien vota a IU es porque sabe qué es lo que quiere. Lo de IU no es tratar de gobernar para los tuyos, es tratar de que la gente se haga de los tuyos. Que crea en otra sociedad. No gobernar para ponerle a la iglesia el IVA pero darselo por otros caminos, porque estás traicionando a tu electorado y tus ideas. Una vez que tienes esos votos y fuerza, tu papel tiene que quedar claro. Y si no te votan, allá ellos, que nosotros seguimos aquí para cuando la cosa cambie. Cuando se agota el modelo hay que dar otras alternativas.  

Lo de gobernar para 'todos' queda para politicos profesionales que aspiran a mantener el sistema. Más coches, más carreteras, más empleo basura, más 'progreso'. En realidad gobiernan para los intereses del gran capital, que tiene que sostener el statu quo y por eso también dar unos mínimos de bienestar y empleo al resto de la población y no perder votos. Pero son los mismos de la crisis aunque se les llene la boca al hablar de especuladores o paraísos fiscales a los que no han parado.

 

Se nota que no te has pasado por asambleas ni conoces los conflictos internos en IU. No son personalistas como en otros casos. Son problemas de modelo. En Alicante no encontrarás un solo llamazarista, y no por nada personal. Ves a otro partido a ver donde ocurre esa paradoja. Aqui se llevan a matar campsistas y zaplanistas. Pero su modelo no es distinto, son clientelismos.

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Supongo que entonces tenemos un concepto de democracia distinto: Yo creía que se partía de la base de que hay varias formas de hacer las cosas, y decidir mediante un proceso electoral cuál es el camino que se va a seguir. Y como parece que es inviable poner a toda la Nación a decidir sobre temas globales (es decir, que nos afectan a todos) se eligen representantes que van al Parlamento a decidir en nombre del pueblo. Sin embargo, tal y cómo lo planteas es más un conflicto religioso.

Te voy a poner un ejemplo: En las filas del PSOE pueden creer que una menor debería tener el derecho a abortar sin consentimiento paterno, pero resulta que dicha medida es, según las encuestas, desaprobada por el 70% de la población. Quitar ese punto de la ley no es electoralismo, es servir a la voluntad popular que teóricamente es la que está representada en las Cortes.

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Bueno, por lo menos ya estamos de acuerdo en que votar nulo no legitima necesariamente al Estado ¿verdad?

Weno...yo por las razones ke ya dije antes prefiero la abstencion.

Mira, si quieres que tu gesto sea bien interpretado tendrás que hacerlo con un lenguaje que los políticos entiendan. La abstención nunca es interpretada necesariamente como un gesto de rechazo al Estado, especialmente en estas elecciones. Es más la actitud del "apolítico" estrictamente hablando (y ser anarquista es ser apolítico estrictamente

Pues si los politikos ven ke un 70% de la poblacion no vota,  deberia de preokuparles y hacerles pensar un pokito.

El apolitiko tiene sus razones para no votar y el anarkista las suyas, es un error pensar ke anarkista=apolitiko.

 si quieres manifestar tu repulsa al Estado (sea posible o no hacer funcionar el anarquismo con o sin dicha institución) lo mejor que puedes hacer es votar nulo. Y para que quede claro por qué votas nulo, lo ideal sería que hicieras lo que te recomendé arriba: poner una papeleta con el símbolo anarquista. A efectos de recuento equivale a una abstención (no aumenta el porcentaje de votos válidos emitidos), pero es la única forma de dejar clara cuál es tu posición frente al sistema.

Lo de poner la A en una papeleta lo e visto hacer a gente, pero vuelvo a repetir, ya e dado mis motivos por los ke yo prefiero la abstencion.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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He de entender por lo tanto Ricky que si el 90% de la poblacion demandase, la despenalizacion de la violacion, la amputacion de manos para los robos menores, y el uso de tortura como metodo valido en las investigaciones policiales, tu como buen democrata verias horriblemente mal que el gobierno aprobase programas de reinserccion de los delincuentes.

Yo no soy democrata precisamente por eso, porque creo que la verdad y la justicia no estan del lado de la mayoria sino que son y punto. Quizas sea por mi vocacion filosofia y que claro aun llevamos mal lo de la muerte de Socrates a manos de una democracia (y ademas una democracia directa como las que le gustan a eskizoide).

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Pues si los politikos ven ke un 70% de la poblacion no vota,  deberia de preokuparles y hacerles pensar un pokito.

El apolitiko tiene sus razones para no votar y el anarkista las suyas, es un error pensar ke anarkista=apolitiko.

Lo de antes fue una errata: quería decir que un anarquista NO es un apolítico.

Lo de poner la A en una papeleta lo e visto hacer a gente, pero vuelvo a repetir, ya e dado mis motivos por los ke yo prefiero la abstencion.

Sí: me has dicho que crees que justifica al Estado, pero insisto, no lo hace más que la abstención.

Lo único que te estoy diciendo es que si quieres manifestar tu repulsa al Estado, tu mensaje quedará más claro si votas nulo.

Es un cosnejo. Tómalo o déjalo.

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Supongo que entonces tenemos un concepto de democracia distinto: Yo creía que se partía de la base de que hay varias formas de hacer las cosas, y decidir mediante un proceso electoral cuál es el camino que se va a seguir. Y como parece que es inviable poner a toda la Nación a decidir sobre temas globales (es decir, que nos afectan a todos) se eligen representantes que van al Parlamento a decidir en nombre del pueblo. Sin embargo, tal y cómo lo planteas es más un conflicto religioso.

Te voy a poner un ejemplo: En las filas del PSOE pueden creer que una menor debería tener el derecho a abortar sin consentimiento paterno, pero resulta que dicha medida es, según las encuestas, desaprobada por el 70% de la población. Quitar ese punto de la ley no es electoralismo, es servir a la voluntad popular que teóricamente es la que está representada en las Cortes.

Si crees que esto es todo lo que da de si la democracia liberalparlamentaria y que lo que queda es elegir al buen gestor (poli bueno y poli malo conservador-liberal, buenrollista-serio, más social o ecológico-insensible y esos clichés) tal vez. Yo creo en una democracia más horizontal y local, que cambia de paradigma social y político y se sitúa en otro orden de valores de vida y de relaciones económicas. Una vez cambiado ese centro político, entonces tal vez las elecciones serían entre gestores, de nuevo. Pero bajo un paradigma económico y político más democrático, solidario y abierto. Yo creo que IU sigue siendo transformadora y aspira a eso. El psoe no.

Si quieres cambiar de sistema, los que te votan tienen que querer cambiarlo. No un partido que cambia para llevarte más escaños y financiación y aprecio en los medios y al final no cambia nada. Si te vota una minoría muy bien, pero no puedes desaparecer en nombre del centro. La mayoría casi nunca tiene la razón, en mi opinión. La mayoría consume Hospital Central, Bisbal, McDonalds o vota a Aznar.

Mejor que sea la mayoría la que se acerque cuando el contexto económico te situe como salida viable. Y en eso influyen fuerzas 'estructurales' pero también otras ideológicas y propagandísticas que dependen de cómo llega el mensaje. Seguramente con más medios, mucha más gente se sentiría identificada con el mensaje de IU aun cuando la bonanza economica fuera tan brutal en el mundo entero que hiciera imposible pretender cambiar de sistema porque sería de locos. Esa gente, al conocer que IU no es la toma del palacio de invierno ni cosas imposibles, sino también del día a día en la ciudad (polución, transportes, vivienda...) o en el Estado (relación con las CCAA, república, Iglesia, derechos laborales y sociales...) podría dejar al soe y votar a IU. Pero a su vez hay otra vertiente en un mismo partido, y es que en una situación de crisis muy gorda del sistema, el papel histórico de IU -del PCE en todo caso- debería de ser el de ser la representación de aspiraciones de la mayoría desfavorecida y de decidirse por un cambio más profundo y radical. Pero son hipótesis mías de cómo podría subir en votos.  

Ese punto de la ley del ejemplo no me parece suficiente, esos cálculos son comprensibles. Creo que todo tiene una casuística al poner ejemplos, y habría que valorar hasta donde es profunda la traición a los principios por electoralismo.

Lo que rompería por electoralismo sería no hacer nada con el aborto al final, o la ley light de recuperación de los represaliados por franco que pretenden. De todas maneras, el psoe cuando hablas con sus militantes parece de izquierdas, luego es el partido del quiero y no puedo. Lo que no sé es que hacen entonces ahí metidos, si creen en otro mundo pero no van a cambiar las cosas y además está trufado de arribistas y nepotistas que pasan de las ideas sociales.

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eskizoide

Mira, si quieres que tu gesto sea bien interpretado tendrás que hacerlo con un lenguaje que los políticos entiendan. La abstención nunca es interpretada necesariamente como un gesto de rechazo al Estado, especialmente en estas elecciones. Es más la actitud del "apolítico" estrictamente hablando (y ser anarquista es ser apolítico estrictamente

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Pues si los politikos ven ke un 70% de la poblacion no vota,  deberia de preokuparles y hacerles pensar un pokito.

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Independientemente del hecho de que podríamos debatir hasta el infinito sobre si los políticos piensan en algo más que en robar dineros y en poner a su familia y a sus inútiles ahijados en cargos de sueldos envidiables a costa del contribuyente, insisto en los comentarios que te había hecho antes.

Esquizoide, como ya mencioné, el voto es un derecho, no una obligación, así que cada uno es libre de elegir ejercerlo o no. Tu postura de no votar es tan lícita como la de cualquiera.

Pero volvemos al tema de que a los políticos se la suda la participación…Te vuelvo a indicar que en las elecciones al parlamento europeo del 2004 el 54,3% de los ciudadanos no votaron (un 15% mas y ya tendríamos ese 70% del que hablas)…Pero volvemos al hecho de que en 2004 más de medio país se quedo en casa sin votar...ahora bien...¿De verdad les importo algo?¿De verdad cambiaron sus políticas?¿De verdad reflexionaron si estaban haciendo algo mal? NO, la verdad es que les importo una mierda y siguieron cobrando sus sueldos y haciendo lo mismo que siempre.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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He de entender por lo tanto Ricky que si el 90% de la poblacion demandase, la despenalizacion de la violacion, la amputacion de manos para los robos menores, y el uso de tortura como metodo valido en las investigaciones policiales, tu como buen democrata verias horriblemente mal que el gobierno aprobase programas de reinserccion de los delincuentes.

Yo no soy democrata precisamente por eso, porque creo que la verdad y la justicia no estan del lado de la mayoria sino que son y punto. Quizas sea por mi vocacion filosofia y que claro aun llevamos mal lo de la muerte de Socrates a manos de una democracia (y ademas una democracia directa como las que le gustan a eskizoide).

El Estado democrático se basa en eso: Los tres poderes del Estado (ejecutivo, legislativo y judicial) emanan del pueblo.

Mediante el pacto social, unos individuos iguales y libres se dan normas a sí mismos y al obedecerlas, están autoobedeciéndose.

El Estado constitucional y democrático moderno se ha dado una serie de normas para impedir extremismos, pero un 90% de la población tiene la potestad de cambiar incluso la Ley fundamental.

El problema de hablar de un ideal de justicia es que ¿quién lo determina? Por ejemplo, el aborto: para unos, un asesinato, para otros un mero ejercicio de libertad personal. ¿Quién tiene razón?

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eskizoide
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Ah, bueno, que gracias a no votar todo funciona mucho mejor. Yo voto, sí, y más que nada por sentido común y por intentar mejorar las cosas dentro de las posibilidades que están a mi alcance. Me parece muy bien soñar con una revolución social unánime contra los abusos de los políticos y la desigualdad del sistema actual, y con el establecimiento del comunismo libertario, pero eso no va a suceder (ojalá no fuese así)

Me parece muy bien ke votes, lo respeto, no konozko a ningun anarkista ke lo haga, pero si tu krees ke es lo mejor pues estupendo, pero mientras el poder este en manos de esos politikos kreo ke pokas kosas vamos a  kambiar.

Insisto, estamos en el S. XXI, Estado fuerte con un importante apoyo social, quizá es el momento de actualizar las teorías anarquistas y dejarse de chorradas infantiloides. Porque vamos, el rollo "no soy demócrata, no voto" ya me dirás que utilidad tiene cuando las decisiones que te afectan directamente dependen de los partidos elegidos. Como ya te han dicho por ahi, por mucho que mires para otro lado el Estado sigue existiendo.

Pues si el 70% de la poblacion no vota, poko apoyo social veo al estado...

Las teorias anarkistas tienen poko de infantiles, dejemoslo en utopikas ke es muy diferente, tampoko me parece infantil el no votar, estoy en mi derecho y lo muestro komo rechazo al estado, al igual ke lo podria hacer el ke vota nulo, yo me inklino mas por la abstencion.

¿Qué harías si en las elecciones hubiese posibilidades de que un partido de ultraderecha saliese elegido? Pongamos el caso de las francesas, cuando Le Pen llegó a la última vuelta dejando fuera a los socialistas.

Antes lo e dicho a alguien, donde tu ves la ultraderecha yo veo un partido politiko, me da igual de ke lado sea, el komportamiento de muchos partidos ke se deklaran de izkierda, komo pueden ser los komunistas, son luego igual de fascistas ke el partido nazi de hitler, el estado es un simbolo de represion, todos son iguales.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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Pero volvemos al tema de que a los políticos se la suda la participación…Te vuelvo a indicar que en las elecciones al parlamento europeo del 2004 el 54,3% de los ciudadanos no votaron (un 15% mas y ya tendríamos ese 70% del que hablas)…Pero volvemos al hecho de que en 2004 más de medio país se quedo en casa sin votar...ahora bien...¿De verdad les importo algo?¿De verdad cambiaron sus políticas?¿De verdad reflexionaron si estaban haciendo algo mal? NO, la verdad es que les importo una mierda y siguieron cobrando sus sueldos y haciendo lo mismo que siempre.

El problema de la abstención es que da lugar a múltiples interpretaciones: unos no votan por ser apolíticos, otros porque no saben de qué va, otros por no estar de acuerdo por el sistema... Sin embargo, el votar con la "A" anarquista no da lugar a dudas de por qué el votante ha optado por esa opción.

Por ejemplo, después de estas elecciones se podrán a reflexionar en que hay un problema de comunicación con la UE, que la gente no la siente próxima, y etc. etc. Y ya está.

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Pero natxo, imagínate que con otra aritmética parlamentaria un partido minoritario de estos que quieren "cambios profundos" pudiera imponer duras condiciones al partido de gobierno, incluso a pesar de la opinión de los electores de este (y de los que han votado al partido mayoritario de la oposición) ¿Estaría legitimado para hacerlo?

Porque eso es directamente contrario a una democracia más directa y horizontal y etc. etc.

Al final es lo de antes: Los políticos tienen que servir a la voluntad popular. Lo contrario es volver al despotismo ilustrado.

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eskizoide
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Eskizoide, voy a perder poco tiempo contestando a tu sarta de insultos y disparates. En primer lugar yo no juzgo a nadie, opino en base a sus comentarios. Aprende a ser consecuente con lo que dices y escribes, porque si no te gusta no se qué demonios haces en un foro. En segundo lugar digo que no te quejes de las acciones de grupos que pueden orbitar más o menos alrededor de un partido fascista porque tú y tus amiguetes cuando os dedicáis a hacer proselitismo de la abstención en realidad estáis haciendo un flaco favor a dichos partidos. Si no hay atisbo de oposición social de algún modo les acabas fortaleciendo.
Te recomendaría que aprendieras algo de educación y a escribir un poco mejor. Un poco...de ambos, ¿eh? Los mortales te lo agradeceremos.
Y no te pongas celoso por lo de Embracing hombre.

kreo no haberte faltado al respeto, te e dicho ke no me konoces,no puedes decir ke me paso la vida metido en kasa kejandome, estas hablando sin saber, al igual ke te has kedado tan agusto diciendo ke la CNT no hace nada tampoko, eso si ke es un disparate y una falta de respeto hacia un sindikato ke a echo, (y hace actualmente), mucho por la klase obrera en sus años de existencia, konsekuente debes de ser tu, y mas respetuoso kon gente ke no konoces, komo es mi kaso, no sabes lo ke hago en mi vida, asi deja de decir ke me kedo en kasita, rappel....

Nuestra lucha es kontra el fascismo y kualkier gobierno, te lo e dicho antes, donde tu ves fascistas yo veo a la klase politika, me importa una mierda si en el poder esta un komunista o un ultraderechista, todos son iguales, kieres ke te lo repita otra vez?.

En el colegio sacaba sobresaliente en ortografia, has visto rappel como puedo escribir sin k?

Uy celoso, por mi os podeis petar el ojete si kereis.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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Eskizoide, voy a perder poco tiempo contestando a tu sarta de insultos y disparates. En primer lugar yo no juzgo a nadie, opino en base a sus comentarios. Aprende a ser consecuente con lo que dices y escribes, porque si no te gusta no se qué demonios haces en un foro. En segundo lugar digo que no te quejes de las acciones de grupos que pueden orbitar más o menos alrededor de un partido fascista porque tú y tus amiguetes cuando os dedicáis a hacer proselitismo de la abstención en realidad estáis haciendo un flaco favor a dichos partidos. Si no hay atisbo de oposición social de algún modo les acabas fortaleciendo.
Te recomendaría que aprendieras algo de educación y a escribir un poco mejor. Un poco...de ambos, ¿eh? Los mortales te lo agradeceremos.
Y no te pongas celoso por lo de Embracing hombre.

kreo no haberte faltado al respeto, te e dicho ke no me konoces,no puedes decir ke me paso la vida metido en kasa kejandome, estas hablando sin saber, al igual ke te has kedado tan agusto diciendo ke la CNT no hace nada tampoko, eso si ke es un disparate y una falta de respeto hacia un sindikato ke a echo, (y hace actualmente), mucho por la klase obrera en sus años de existencia, konsekuente debes de ser tu, y mas respetuoso kon gente ke no konoces, komo es mi kaso, no sabes lo ke hago en mi vida, asi deja de decir ke me kedo en kasita, rappel....

Nuestra lucha es kontra el fascismo y kualkier gobierno, te lo e dicho antes, donde tu ves fascistas yo veo a la klase politika, me importa una mierda si en el poder esta un komunista o un ultraderechista, todos son iguales, kieres ke te lo repita otra vez?.

En el colegio sacaba sobresaliente en ortografia, has visto rappel como puedo escribir sin k?

Uy celoso, por mi os podeis petar el ojete si kereis.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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Razamanaz
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kreo no haberte faltado al respeto, te e dicho ke no me konoces,no puedes decir ke me paso la vida metido en kasa kejandome, estas hablando sin saber, al igual ke te has kedado tan agusto diciendo ke la CNT no hace nada tampoko, eso si ke es un disparate y una falta de respeto hacia un sindikato ke a echo, (y hace actualmente), mucho por la klase obrera en sus años de existencia, konsekuente debes de ser tu, y mas respetuoso kon gente ke no konoces, komo es mi kaso, no sabes lo ke hago en mi vida, asi deja de decir ke me kedo en kasita, rappel....

Nuestra lucha es kontra el fascismo y kualkier gobierno, te lo e dicho antes, donde tu ves fascistas yo veo a la klase politika, me importa una mierda si en el poder esta un komunista o un ultraderechista, todos son iguales, kieres ke te lo repita otra vez?.

En el colegio sacaba sobresaliente en ortografia, has visto rappel como puedo escribir sin k?

Uy celoso, por mi os podeis petar el ojete si kereis.

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