“Es indispensable que el mundo entero sea laico”

Honestamente para mi eso de que como no lo puedo demostrar no existe es una salida barata, equivale a decir que si no puedo comprobar que es x entonces es y, algo netamente sin fundamento, porque incluye en cierto modo la nocion de absolutos.

El ejemplo mas simple que se me ocurre es que con cualquier Dios que se compruebe, una buena parte de las religiones cae, y el total del ateismo tambien, pero como no puedo comprobarlo entonces todos son validos deistas y ateos.

El error aqui es generalizar, ella con su afirmacion de la inexistencia de Dios no es diferente a la mia con la afirmacion de la existencia de Dios, o de otras personas con sus propias convicciones religiosas, de ahi la necesidad de un mundo laico donde el gobierno sea independiente de las religiones con el fin de asegurar la equidad.

Aplicando razonamiento científico, sólo el deísmo me parece ligeramente sostenible por un aferrarse a 'algo' superior. Ninguna religión pasa de ser la creencia culturalmente sostenida e históricamente sujeta a un contexto. ¿Zeus existe? ¿Quetzacoatl? antes eran 'reales'.

El paganismo clasico y la religion Azteca aun tienen seguidores.

De hecho quizas no pueda ver de manera cientifica tu razonamiento, porque quizas lo vea mas de modo social.

La ciencia en este momento no da evidencias ni indicaciones de la existencia de un creador (o de la necesidad de uno), por tanto es razonable pensar que no existe uno. aunque hay cientificos que piensan que tanta coincidencia no es suerte.

El asunto del estado laico mas que unicamente de religiones se basa en el pluralismo, en los estados Islamicos (Extremistas) esto ni siquiera es una opcion, por ejemplo creo que lei que en india ya no es crimen ser homosexual, (Y eso que son todos Islamicos).

Por mucho que la física alcance grados teóricos elevados y a niveles en que es cuestión probabilística, existen logros físicos, descubrimientos, demostraciones, y unas reglas lógicas básicas para sostener una afirmación, como cualquier ciencia. Habrá niveles en que se especula, pero eso debe dejarse claro en cualquier momento, cuándo se especula y cuándo se habla con datos en la mano. La especulación no tiene el valor de un hecho probado.

Pues el LHC se construyó con el objetivo mayor de descubrir si le habían atinado a la teoría correcta o no... quizá si aclaren que se trata de una especulación (el bosón de HIggs) pero pues el gustito sale bastante caro, ¿no crees?... en el mejor de los casos lo encuentran y están en lo correcto... y si no lo encuentran qué?... ¿con qué cara justifican todos los costos (no sólo económicos) que este acelerador causó?... y menciono el LHC solo porque es reciente y polémico, que ejemplos hay miles

No tiene comparación alguna, sería algo así como una reunión de científicos escuchando a un ser de otra casta diciendo a la vez 'creemos en el átomo'. Como dice, no es tanto cuestión de creer como de conocer. Claro que sujeto a nuevos descubrimientos, por lo que el saber no es absoluto ni mucho menos, como sí lo es con la fe, dogma absoluto y universal.

una vez leí en un libro algo que me dejó una pequeña cicatriz en cuando a mi conocimiento científico... ya que tocas el tema del átomo, ¿Sabías que el átomo no es para nada como nos lo han planteado? ¿sabías que las teorías atómicas que se dan en la escuela, ya son obsoletas en la ciencia? pero tienen que enseñar lo que se puede entender, e incluso el modelo atómico más reciente es solo una forma para que sea entendible, pero se ha reconocido que no tienen ni idea de como es un átomo... triste, ¿no?

Cristo al tercer día resucitó. Eso es así. No es igual a afirmar que hasta ahora, lo demostrado es tal o cual. Que ha dado frutos tales como ir a la luna. Creer que un judío zombie místico curaba enfermos tampoco es un logro objetivo.

el agua tiene a los 4ºC su mayor densidad...¿por qué?, ah pues porque sí, no preguntes y apréndetelo

No sólo se puede, sino que se debe descartar el creacionismo, una teoría fuera de toda demostración científica.

la TEORÍA de la evolución tampoco tiene demostración científica aún, y como yo la veo, tiene muchísimos huecos...

la TEORÍA de la evolución tampoco tiene demostración científica aún, y como yo la veo, tiene muchísimos huecos...

¿Cómo?

Cuando Darwin escribió el Origen de las Especies no hizo algo perfecto, porque cometió algunos errores ( ej: cambios en el fenotipo por el uso/desuso podían heredarse) pero las líneas que trazó tan magistralmente se han visto avaladas por ciencias como la genética o la paleontología. De hecho, los creacionistas pretenden refutar la teoría de la evolución con un argumento tan sumamente débil como es la "ausencia de formas intermedias". Y digo débil por varios motivos: se tiene constancia de que los registros fósiles existentes actuales son, en cierto modo, limitados; incluso con semejante premisa existen importantes hallazgos como el Archaeopteryx; por otra parte,a modo de testigos, tienes los llamados "fósiles vivientes", que ya se habían estudiado en la época de Darwin. Y por último, qué demonios, el propio Darwin explicó de manera elegante por qué las especies intermedias no eran tan abundantes como pudiera pensarse. Cito:
 

"Las especies que pertenecen a los géneros mayores son las que con más frecuencia presentan variedades. De ahí que la lucha por la producción de descendientes modificados resida principalmente en el interior de grupos más grandes. Un grupo grande conquistará lentamente a otro, reducirá su número de individuos y hará disminuir así su probabilidad de variación y mejora ulteriores. Dentro del mismo grupo grande, los subgéneros posteriores y más altamente perfeccionados tienden a suplantar a los subgrupos más antiguos y menos mejorados. Los grupos y subgrupos pequeños y fragmentados desaparecerán finalmente. Los grupos de seres orgánicos que en la actualidad son grandes y prósperos continuarán aumentando durante un largo periodo. Pero nadie puede predecir qué grupos serán los que prevalecerán en última instancia. Debido al aumento continuo de los grupos mayores
, se extinguirá una multitud de grupos menores; en consecuencia, de las especies que ahora viven serán poquisímas las que transmitan descendientes a un futuro remoto. En consonancia, poquísimas especies antiguas han transmitido descendientes hasta el día de hoy y, como sea que todos los descendientes de la misma especie forman una clase, podemos comprender por qué en cada división principal de los reinos animal y vegetal existen tan pocas clases."

Por supuesto, te recomendaría una lectura del propio libro. En lo concerniente a este párrafo hay un dibujo y una explicación más completa y detallada.
 

En ese caso, ponte en manos de curanderos antes de médicos, ¿no?

Todo conocimiento es creencia, y toda creencia es igual... relativismo absoluto que ni tu crees.

¿sabías que la medicina más moderna se basa en el estudio de la medicina de los curanderos?, los médicos actuales no se explican aún como antes se curaban tantan enfermedades, y los mejores remedios actuales se basan en principios antiguos... así que... pues ni uno ni otro, sino que la mejor es la combinación de ambas, no hay porque agarrar una bandera y defenderla sobre de la otra

razamanas, si, en verdad he querido leer ese libro, solo que no lo he encontrado, y sé que lógicamente tiene sus argumentos, pero vamos... tiene muchos huecos, ¿no?, no digo que la evolución esté mal, no digo que el creacionismo esté bien... solo que ninguna me parece realmente convincente... si es mejor la evolución sobre el creacionismo, por mucho, pero aún así no me parece (aún, quiza después de leer el origen de las especies cambie de opinión) totalmente real

además darwin ni siquiera defendía la evolución, él defendía la adaptación natural, y aunquela segunda lleva a la primera, hay un gran tramo de diferencia entre ambas... pero quizá para refutarte las ideas puramente darwinianas tendría que leer el libro, lo único que puedo realmente discutir es el concepto de evolución que conozco, y con esto que sé, me parece difícil creer la forma que se cuenta ahora de una protocélula nacida en el agua que termina dando origen a toda la vida que conocemos ahora, y es esto con lo que yo no estoy de acuerdo, y que es el concepto aceptado hasta ahora

sir asf, así es, no me lo digas a mi, o explícame por qué ocurre esto de manera teórica

la selección natural me queda perfectamente clara, lo que no entiendo es el inicio de la vida (irónicamente, el origen de las especies): me cuesta creer que una protocélula en una sopa química se las ingenió para reproducirse y poder evolucionar a una célula, y que esta haya hecho colonias que luego salieron a la superficie, que alguna se haya convertido en un ser multicelular y que luego este desarrollara órganos para alimentarse de otras especias que evolucionaron de su célula madre... ese es mi principal problema, pero además de ese, la evolución tiene otros huecos

PD: no vi los vídeos, los veré en otro momento con más tiempo =), espero que no sean necesarios para seguir la conversación

El problema de la selección natural es que aunque es un proceso intuitivo es tremendamente difícil de estudiar (hay que recordar no obstante, que se han hecho investigaciones a posteriori, como las de Ernst Mayr y Theodosius Dobzhansky, que han confirmado que la selección natural es el motor del cambio evolutivo); tenemos por un lado relaciones ecológicas de gran complejidad y por otra parte la matemática avanzada de la genética de poblaciones. Cierto es que aún quedan algunos puntos "oscuros", como las mutaciones neutras y la deriva genética pero es evidente que la moderna teoría evolutiva utiliza tanto la selecció natural como lo hiciera Darwin, aunque la genética de poblaciones y la genética molecular han transformado la manera que tenemos de verla.

Todo se basa en un proceso que se llama selección natural, nosotros como especie inteligente hemos demostrado el hecho que la selección influye enormemente en el desarrollo de las especies, nuestro ganado, las plantas que comemos, los animales que viven en nuestro entorno han sufrido cambios porque hemos influido en ellos.

En realidad esto no es del todo preciso. Esta variabilidad es tal porque estas variedades no han estado sometidas a la selección natural y han podido dar lugar a esta variación por recombinación genética y mutación, todo ello en unas tasas similares a las que se dan en organismos no domésticos, salvo que las variedades no adaptadas suelen ser eliminadas de un modo más drástico en la naturaleza (aunque sea incorrecto, he excluido al ser humano de ese concepto). Yo señalaría al hombre como un factor pasivo, no al contrario.

me cuesta creer que una protocélula en una sopa química se las ingenió para reproducirse y poder evolucionar a una célula, y que esta haya hecho colonias que luego salieron a la superficie, que alguna se haya convertido en un ser multicelular y que luego este desarrollara órganos para alimentarse de otras especias que evolucionaron de su célula madre... ese es mi principal problema, pero además de ese, la evolución tiene otros huecos

Podemos hablar de dos cuestiones: origen y evolución. Si te preguntas el origen entramos en otro debate, porque creo que el consenso no es total. Respecto a evolución debemos pensar en escalas de tiempo geológico, y no menores. No obstante, la explicación que Dawkins da en el Gen egoísta me parece bastante plausible. Entre otras cosas, aplica la selección natural a los genes en vez de a los individuos. Este hecho, evidentemente, no es incompatible con las tesis de Darwin, si no al contrario; podría considerarse una ampliación.

sir asf, así es, no me lo digas a mi, o explícame por qué ocurre esto de manera teórica

Respecto a tu pregunta, química. Puentes de hidrógeno.
El agua ordinaria es la sustancia más común en la que se producen puentes de hidrógeno. En el hielo, los enlaces de hidrógeno mantienen a las moléculas de agua en una estructuración rígida pero abierta. Cuando el hielo funde, sólo se rompe una fracción de enlaces de hidrógeno. Una indicación de esto es el calor de fusión relativamente bajo del hielo (6,01 kJ/mol). Es mucho menor del que se podía esperar si todos los enlaces de hidrógeno se rompieran durante la fusión.
La estructura abierta del hielo proporciona una densidad baja. Cuando el hielo funde, algunos enlaces de hidrógeno se rompen. Esto permite a las moléculas de agua estar ordenadas de forma más compata, lo que justifica el aumento de densidad cuando dicho hielo funde. Dicho de otro modo: el número de moléculas de agua por unidad de volumen es mayor en el líquido que en el sólido.
Cuando el agua líquida se calienta por encima del punto de fusión, los enlaces de hidrógeno continúan rompiéndose. Las moléculas se empaquetarán más y la densidad del agua líquida aumentará, siendo máxima a 3,98º. Por encima de esta temperatura el agua posee un comportamiento "normal": su densidad disminuye al aumentar la temperatura.

Espero que esto haya servido.

Saludos

Podemos hablar de dos cuestiones: origen y evolución. Si te preguntas el origen entramos en otro debate, porque creo que el consenso no es total. Respecto a evolución debemos pensar en escalas de tiempo geológico, y no menores. No obstante, la explicación que Dawkins da en el Gen egoísta me parece bastante plausible. Entre otras cosas, aplica la selección natural a los genes en vez de a los individuos. Este hecho, evidentemente, no es incompatible con las tesis de Darwin, si no al contrario; podría considerarse una ampliación.

espero que no me corran del foro después de esto, pero tampoco he leído el gen egoísta :$... pero he escuchado sobre él, y me contaron que el lilbro trata sobre como nuestros genes nos "utilizan" mejorándonos pero donde su única intención es perdurar ellos... antes de dar mis razonamientos y críticas, dime si esto en lo correcto, si no pues para mejor ni verme estúpido hablando de algo que desconozco... bueno, más estúpido

y bueno... pero verme poquito menos estúpido, comienzo diciendo que estudio química, que este pregunta la tengo porque me la dijeron en clase, fui el único que preguntó el por qué de esto, y no me supieron contestar (esto lo digo por lo que dijo sir asf, y para que no quede la idea de que tengo ese tipo de aprendizaje, soy bastante curioso, pero fue esa la respuesta que obtuve); ahora,e stoy bastante familiarizado con lo que pasa en el agua al hielarse y al ebullir, pero el caso es que a 2ºC el agua no es sólida, pero es más ligera que el agua ligeramente más caliente, pero si nos pasamos es más ligera otra vez... es decir, si graifcamos su densidad desde el 1ºC hasta el 70ºC, no obtenemos una línea recta, como creo que debería de pasar... me refería siempre hablando de agua líquida, no gaseosa ni sólida... a ver si esto complemente mejor mi comentario

y bueno, eso era para aclarar unos puntos, ahora regresando al tema:

Hoy por hoy, es la explicación más plausible. Aunque haya que pulir puntos. Tengo entendido que en laboratorio se han alcanzado las condiciones básicas de la aparición de la vida en la tierra y han dado prácticamente los resultados esperados.

no por el hecho de que sea la explicación más plausible quiere decir que esté bien; ok, entre las posibles que están al momento, si es por mucho la más coherente, pero si la vemos independientemente de otras, no es lo suficientemente plausible para mi, porque en algún comentario dijeron que por porobabilidad debía haber vida porque la tierra tiene tiempo de sobra para haberla hecho... y no, no lo tiene. La tierra ha tenido muchísioms años exisitiendo, pero no los suficientes como par creas vida <<de la nada>>, luego evolucionarla hasta la complejidad de los dinosaurios y su ecosistema, prácticamente erradicarlos con una catástrofe, y a pesar de esto repoblar la tierra con nueva vida...

es decir, esta teoría nos afirma que en otro momento, podrían darse protocélulas y luego células nuevas en el mar <<de la nada>> casi por generación espontánea (recalco, CASI, no creo en ella, pero sería algo similar)... y bueno, esto ya son cosas mías... pero esque ver la perfección del cuerpo humano es asombroso, y lugeo ver que hay otros organismos muy distintos al nuestro pero igual de perfectos, o que hay organismos con sensores de calor en sus bocas porque su visión es limitada... y pensar que todo esto es por causa de "errores" genéticos aleatorios que resultaron beneficiosos... no sé, me es difícil creer que la perfecciónde  la vida se dio"por error"

Lo que me dejas claro es que eres una especie de posmoderno new age con esa fe en procedimientos tradicionales basados en la práctica, no en el estudio químico ni fisiológico de los casos concretos.

 

no, en realidad no tengo ninguna fé en cuannto a los seres vivos se refiere, simplemente es todo muy complicado para creer que realmente 'conozco' la verdad

ah si olvidaba esa parte de la discusión; mencionaron el experimento 'réplica del origen de la vida', pero este no dio ni una célula ni una protocélula ni nada que se le acercara, apenas hizo aminoácidos simples... quizá en varios miles de millones de años estos se recombinarían y harían una genial proteína... que aún queda lejos de la teórica protocélula en cuestión

 Las condiciones en las cuales surgieron las moleculas replicantes, no existen en la actualidad, existe evidencia que todo el entorno geografico ha sido modificado por seres vivos.

bueno, en eso tienes razón... y bueno, ya que uno no puede solo quedarse callado y decir 'tienes razón', mínimo tengo que salir con la mala excusa que con excepción del agua, estos componentes si se encuentran en otros planetas... :$

Las moleculas replicantes comenzaron a cambiar de materiales, cambiaron de estructura, desarrollaron comportamiento funcional*, se desarrolaron en celulas, celulas que posteriormente se agruparon formando organismos mas grandes y especializados, con cambios en cada generacion por seleccion natural.**

* ¿comportamiento funcional?... ¿te refieres a que ya tenían funciones metabólicas y reproductivas?

**pero esque eso se dice mucho más sencillo de lo que realmente es, priemro las células no se agruparon, sino que hicieron colonias estilo bacterias, y algunas se hicieron algas, pero aquí la reproducción es asexual y de células con ADN's pequeños, la posibilidad de mutación era mínima, para que cuando por fin una mutara y diera el paso a reproducción sexual (que aumentaría drásticamente las posibilidades de mutaciones, auque siguieran siendo bastante bajas), moriría porque no habría con quién reproducirse, hasta que esta mutación en particular se diera (espontáneamente, como cualquier cambio en el ADN) y no sólo en una célula, sino en dos, y que estas dos se pudieran encontrar y reproducirse entre sí dando hijos que tuvieran reproducción sexual, y ya estos se multiplicaran como conejos... simplemente este es el orgien de la reproducción sexual, y no creo que la tierra haya tenido tiempo suficiente para otros 20 cambios tan improbables como este que den origen a la vida que hoy conocemos

sé que todo esto es 'posible'... pero vamos, la posibilidad de que se diera vida es casi la misma que decir que la vida se creó espontáneamente o por obra de Dios...

¿Pero todo ello justifica un gran arquitecto, un genio maligno, un dios omnisciente, un científico especial?

Ninguna religión tiene base racional. Pensar que una especie de alienígenas hizo experimentos sobre nuestro planeta hace miles de millones de años es más plausible que un tipo sabio y caprichoso que mira desde todas partes lo que hacemos para castigarnos o premiarnos cual padre vengativo.

... bueno, no sé si lo decías por mi, pero si sí...pues yo nunca saqué a Dios al tema

Y en cuanto al tema, el creacionismo está totalmente desbancado por el neodarwinismo y sus avances en genética. La aparición de vida sólo es un hueco que falta por cubrir, si a cada vacío científico lo llenamos de fantasía relativista apaga y vámonos.

¿eso es lo único que falta por cubrir en el tema del orginen de la vida?... vaya, que sencilla está la cosa, entonces yo estoy casado solo que no he conocido a mi mujer... o bien estoy muerto y enterrado, solo que no me han matado aún...pero sio quieres apaga las luces y vámonos

a lo que voy es que la evolución no es disparatada, pero está muy incompleta como para que la levanten como la única verdad del mundo