Que tan libres e independientes somos realmente

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Armin Van Buuren
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Si te atas a cosas, ellas tirarán de ti, si aprendes a saber tener cosas, saber disfrutarlas, y saber perderlas, sin que te turbe, serás libre allá donde estés.

Claramente esto es filosofía budista, y es posible a muchos niveles, no hace falta que te vuelvas un monje de clausura, que medita y no sale por años, puedes ser una persona común, con un trabajo y una vida quotidianas, pero con estos principios. 

 

 

tienes muchisima razon en esto, y doy gracias a no ser una persona materialista, "naces sin nada y te vaz sin nada"

 

y por lo segundo

 

 

tienes muchisima razon tambien, la disciplina que puse fue mas que nada como un plus, y quiza no enfatize todo lo que abarca esta disciplina.

 

saludos.

 

 

 

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Me alegra que te haya gustado el comentario, sin duda lo mejor de este foro es poder intercambiar ideas y pensamientos, y aprender.

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Me alegra que te haya gustado el comentario, sin duda lo mejor de este foro es poder intercambiar ideas y pensamientos, y aprender.

también una de las mejores cosas es ver pobladores interesados en el tema y también tengan una mente abierta para captar lo que otros no pueden.

saludos.

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Bueno, hablar de "mente abierta" es peligroso, ya que muchas veces he visto dos personas acusándose entre sí de tener la mente cerrada, creyéndose cada uno que iba en lo cierto.

Lo importante, no me cansaré de repetirlo, es aun mantenerse en las propias creencias, saber ponerse en el lugar del contrario, para comprender mejor sus ideas y poder mantener un debate con respeto y coherencia.

Aunque es cierto que hay gente que no sabe hacer esto, hay gente que cuando le hablas de temas que van en contra de sus creencias se vuelven suspicaces e irascibles, llegando incluso a burlarse abiertamente de tus ideas. Es lamentable.

Es importante tener la mente abierta sí, abierta a que uno mismo puede estar equivocado, abierta a que las ideas de los demás pueden valer mas de lo que nos pensamos.

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tienes razon, aunque no se consiga que los demas crean en lo que tu, y puedas respetar eso, no cabe duda que se puede ser alguien mejor en la vida, pues parendes a tolerar, aprendes a asimilar y aprendes a comprender sus ideas, mas no dejar que nadie atente a tu persona con afan de irritar.

 

saludos.

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Miikelangelo
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Sin siquiera saber de la existencia del experimento en cuestión, se puede concluir que los seres humanos nunca hemos sido ni seremos libres, me gustó lo que dijo uno de más arriba: "solo somos libres cuando dormimos y cuando soñamos" aunque al domir sabemos que nos tenemos que despertar, y al soñar soñamos con base en una realidad e incluso nos podemos volver esclavos de los mismos sueños, así que quizás serían una falsa libertad.

Para mi la libertad es una utopía que puede ser representada en dos formas:

1.) La forma del sin temor: Vivir sin temer a la muerte, vivir sin temer al devenir y vivir sin temer al desamparo de la sociedad. Este último es uno entre los muchos temores que atan al hombre al mal de la cosificación y la autocosificación. Todo ser humano desde que nace tiene ese deseo inevitable de cumplir un rol en el organismo de la sociedad para, una vez cumplidos los requisitos de dicho rol, alcanzar finalmente la libertad.

Dicho deseo es impuesto y manipulado por medio de parámetros de comportamiento y estilos de vida a seguir los cuales se convierten en el nudo ciego existente entre el hombre y la misma sociedad. Entonces claro, la existencia humana empieza a operar con un fin que de forma aparente subyace como medio, y que saca jugo al deseo humano de libertad, para así convertir al hombre en un autómata castrado tanto instintiva como psiquicamente, el verdadero fin al que me refiero es el de la instrumentalización. 

El ser humano nace para ser el instrumento perfecto de los intereses de la infraestructura, y muy ingenuamente cree que optando por esta condición se convertirá en un medio para alcanzar el fin último (falso) que serían la felicidad y la libertad. Si la infraestructura decide que un asesino en serie o un violador de los derechos humanos cualquiera, es una "cosa" peligrosa para el bien común, entonces se ejerce colectivamente una cosificación de la criatura y nosotros los instrumentos "normales" deseamos que se le sacrifique o que se le encierre en una jaula como un perro, mientras que si la infraestructura decide que dicha criatura es un heroe de guerra o lo hace en pro de sus intereses, entonces nosotros los instrumentos que nos portamos bien, lo postulamos como presidente.

Es triste ver como la ética y la óptica moral son vilmente manipuladas a conveniencia y los conceptos de felicidad y libertad son meras ilusiones producto del círculo vicioso del que el hombre está condenado a formar parte: amor- sufrimiento, ambición-sufrimiento, alegría-sufrimiento, voluntad-sufrimiento = Consumo, producción, consumo, producción.......

Los conceptos de amor, de ambición y de alegría han sido creados por la sociedad, a mi la sociedad me dice que debo sentir algo por alguien, que deben existir vínculos afectivos entre los humanos, cuando la realidad esque el hombre solo debe biologicamente satisfacer sus necesidades sexuales, instino camuflado con el concepto de amar. La sociedad también me dice que debo tener más, que entre más tenga soy mejor persona (aquí entra lo de la manipulación de medios y el consumismo y etc...) esto conlleva a una falsa alegría momentanea que se esfuma una vez que el hombre en su salvaje voluntad de ambición y su deseo de "portarse bien" como instrumento de producción y consumo, ya no se siente bien con lo que posee actualmente y decide alimentar su deseo de tener más, producir más y consumir más.

Y bueno ya para no alargarme más, diré la segunda forma que puede tomar la libertad:

2) La forma de la resignación: Para muchos puede sonar algo conformista, pero el hombre solo será libre, cuando esté dispuesto a reconocer que siempre será un esclavo.

El empresario exitoso y adinerado termina esclavo de sus billetes y de la depresión de sentirse vacío por dentro, el presidente megalómano con ansias de poder, termina esclavo de su propia retórica y de sus delirios, el trabajador honesto que se mata día y noche luchando por conseguir con que mantener a su familia, termina esclavo del autoreproche de no haber hecho lo suficiente, y el sociópata que decide mostrarle el culo a la sociedad y cagarse en ella, y quizás logre verdaderamente ser libre de alguna u otra forma, termina enjaulado o muerto, aunque bueno quizás la muerte para él sea la libertad, supo vivir deacuerdo a sus intereses y supo morir asumiendo la responsabilidad que conllevaba luchar por ellos, mientras tanto, nosotros....... simplemente seguimos aquí, haciendo caso.

 

Un saludo caballeros

"Bienvenida a Winter: HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA"

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y tu porque crees que nunca se podra ser libre? quiza no hay manera de explicar el sentirse libre, quiza la mejor manera es sentirla, vivirla, respirarla, porque vivimos en un mundo donde reina la belleza, todo es de que lado del espejo veas las cosas.

 

gegroet.

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¿Pero para vosotros que és ser libre? Porque siempre hay un límite.

Tu casa, tu ciudad, tu país, tu planeta, el sistema solar, la galaxia, el universo...

Cada límite es mas difícil de superar cada vez, y dudo que alguna vez los límites se acaben, así que si es por estar limitado, nunca seremos libres.

Al igual que con la felicidad, no se puede depender de nada ni de nadie, si no eres feliz contigo mismo, no serás feliz con nadie ni allá donde vayas. Tienes que ser feliz tu solo.

Pues esto es lo mismo. Uno tiene que sentirse libre por sí solo. Ya sea donde sea como en una habitación cerrada. El único límite que existe realmente en nuestro interior es nuestra mente, si nos dominamos a nosotros mismos, nada podrá dominarnos, ni un hombre, ni cien hombres, ni un límite, ni cien límites.

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Armín, eso mismo se lo podrías decir a un indigente cuya madre padece una enfermedad terminal y no tiene pelas para darle un tratamiento adecuado aunque sea en sus últimos días? o a un deportista exitoso que por cuestiones del destino se ha quedado inválido y su mundo se ha reducido a estar en una cilla de ruedas? o a un trabajador honesto al borde del suicidio que se ha dado cuenta qué tan inútil ha sido existir bajo la premisa de vivir para trabajar y no trabajar para vivir? o a alguien que ha terminado en la carcel? o a una chica recién violada?.

 

Yo no te pregunto para tí que es la libertad, prefiero preguntarte para tí qué es la belleza???

"Bienvenida a Winter: HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA HIJO DE PUTA"

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Armín, eso mismo se lo podrías decir a un indigente cuya madre padece una enfermedad terminal y no tiene pelas para darle un tratamiento adecuado aunque sea en sus últimos días? o a un deportista exitoso que por cuestiones del destino se ha quedado inválido y su mundo se ha reducido a estar en una cilla de ruedas? o a un trabajador honesto al borde del suicidio que se ha dado cuenta qué tan inútil ha sido existir bajo la premisa de vivir para trabajar y no trabajar para vivir? o a alguien que ha terminado en la carcel? o a una chica recién violada?.

 

Yo no te pregunto para tí que es la libertad, prefiero preguntarte para tí qué es la belleza???

 

creo que el concepto no lo entiendiste. porque si te la pasas viendo lo que pasa con los demas, yo se, lamentablemente que hay casos muy deshafortunados, creeme los he vivido,pero cuando aprendes a enfrentar ese fantasma, y dejarte de sentir perseguido por estos, logras una reconciliacion contigo mismo, quiza hasta esa paz que buscabas.

 

no puedes estarte lamentando toda la vida por las cosas que te o nos sucedan, que caso tiene seguir con estos pensamientos, la vida es muy corta y nunca lograras nada estancandote en un punto de depresion.

 

 

respondiendo tu pregunta.

la belleza es depende del punto de visto de cada quien, para mi puede ser tanto una sonrisa de una persona que amas, un amanecer, el acariciar del aire, son muchas cosas, aprender a persivirlas es otra cosa que debemos de aprender.

 

 

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¿Pero para vosotros que és ser libre? Porque siempre hay un límite.

Tu casa, tu ciudad, tu país, tu planeta, el sistema solar, la galaxia, el universo...

Cada límite es mas difícil de superar cada vez, y dudo que alguna vez los límites se acaben, así que si es por estar limitado, nunca seremos libres.

Al igual que con la felicidad, no se puede depender de nada ni de nadie, si no eres feliz contigo mismo, no serás feliz con nadie ni allá donde vayas. Tienes que ser feliz tu solo.

Pues esto es lo mismo. Uno tiene que sentirse libre por sí solo. Ya sea donde sea como en una habitación cerrada. El único límite que existe realmente en nuestro interior es nuestra mente, si nos dominamos a nosotros mismos, nada podrá dominarnos, ni un hombre, ni cien hombres, ni un límite, ni cien límites.

muy buena explicaion omnio, creo que tus palabras concuerdan muy bien con lo que piensas.

 

los limites solo estan en tu interior, me encanto esta frase.

 

gracias men!

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Mis puntos de vista no están basados en experiencias propias ni en un sentimiento de "dolor" o pena constante hacia lo que sucede o no en el mundo, si lo pareció entonces aclaro, aquí simplemente he querido expresar lo que pienso acerca de la "libertad humana", que es el foco central en este topic (muy interesante porcierto) lo cual no implica que yo me sienta de una u otra forma, solo opino con base en las respuestas que me dan.

Obviamente que si queremos creer que la libertad es un estado mental, y nos ponemos a filosofar de forma idealista sobre como "escapar" de los muros en los cuales vivimos, pues posiblemente podemos entrar en un estadio imaginario de total libertad, y es respetable el que decida tomar dicha filosofia como una forma positiva de vivir, pero objetivamente hablando como seres que formamos parte de una "sociedad" y seguimos una condición adaptativa dentro de la cual debemos seguir unas pautas de vida específicas para que la sociedad a la que tenemos que "adaptarnos" funcione, entonces nunca seremos libres, a menos claro está, que no haya ninguna manifestación de sufrimiento alguno, cosa que humanamente me parece imposible.

La belleza si que es relativa en determinadas ocasiones, pero aún así, tanto tú como yo y como fulano y sutano, vamos a coincidir en que una mujer como Cindy Crawford es más bella que algo como Carmen de Mairena, que nos parece abominable, por poner un ejemplo un tanto extremista.

Los medios, la cultura en general, si que forma un papel muy importante en nuestra percepción de las cosas, y no podemos decir que en la vida todo es belleza, porque entonces podríamos decirle a la madre de algún muerto, que el cadaver de su hijo es hermoso, o a una mujer maltratada, que le vea el lado bello a una violación, o a un mendigo, que vivir debajo de un puente muriéndose de frio y expuesto a todo tipo de enfermedades, es una forma hermosa de vivir... no lo creo, para mi hay que ser realistas, y es bueno que haya gente positiva en este mundo, pero la realidad muchas veces es diferente a como creemos o queremos creer que es.

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pero por mucho que veamos estas atrocidades, que hemos hecho por solucionarlas, los miras, les das una moneda, te compadeces o lo que quieras, tu crees que ha esta gente es lo que necesita? ellos necesitan de alguien que los haga ver el porque vale la pena vivir y no que los veam como "que desdicha, les paso esto"

la belleza, obiamente no vaz a ver en la calle un indigente o un paraplegico y vaz a decir, es hermoso, pero es una vida de contrastes, en un negro siempre hay blanco, en la obscuridad siempre hay luz, pero todo depende de como veas la vida.

 

saludos.

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Por eso dije con anterioridad que, efectivamente, el hombre solo conseguirá la verdadera libertad, despojándose de todo tipo de temores que acarrean un sufrimiento constante, pero es algo casi imposible dada la predisposición que tiene el hombre al sufrimiento, así le digas al vagabundo que vale la pena vivir la vida tal cual es en su realidad, él siempre va a anhelar más o haber tenido más. Ese "temor" al desamparo y a la pobreza es lo que le hace sufrir, es lo que haría sufrir a cualquiera, porque el sistema se lucra con dicho sufrimiento, y con la ambición desgarradora que caracteriza a la especie humana de servir para algo y así obtener recompensa.

El mundo es del que produce, del poderoso y del que "se porta bien", concepto de buen comportamiento arraigado a la obediencia sistemática de la cual requiere la gran cúpula económica y social para que el manto que cubre su totalidad no se desvanezca.

Aunque en algo tienes razón, y esque nadie ha hecho la diferencia, nadie hace completamente NADA para cambiar las cosas, porque a nadie le importa o quizás porque tienen miedo, o ambas cosas, que se yo, ya que aquel valiente héroe arriesgado es finalmente tratado como un paria de la sociedad y en su defecto crucificado, quemado, electrocutado, termina en un manicomio, o simplemente condenado en la eternidad de los prejuicios éticos y morales. 

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no hay que preguntar porque no somos libres, hay que preguntarse a uno mismo, porque no puedo ser libre?

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Sería interesante enfocarlo del modo de, realmente necesitamos de esa premisa?

Es decir, alguien que desea ser feliz, es que, por ende, no lo es, y por lo tanto es infeliz.

Y alguien que quiere libertad es que no la tiene, o no la siente.

Si uno es capaz de liberarse de esas premisas y ataduras, quizás si se obtenga un verdadero estado de libertad, aunque para entonces claro, ya no nos importará.

Este método se llama abstracción terrenal, la practican monjes de diversas índoles para suprimir el sufrimiento y las penas humanas, elevando así su plano espiritual y llevando la mente a un gran estado de claridad mental donde se pueden percibir las verdades universales sin ningún enturbecimiento.

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Creo que me equivoque colocando la palabra libertad en el titulo del post, debí haberle puesto algo como "Puntos de autoridad" o algo así.

El asunto llego a mí en el momento en que se implanto el aborto condicionado en Colombia, cuando médicos e instituciones alegaron Objeción de conciencia para no efectuar los procedimientos en los casos que la ley avala.

Para mí el asunto duro del post era la objeción de conciencia, ese recurso que la mayoría de legislaciones imponen como el derecho a no actuar frente a órdenes que no estén alineadas  con nuestra manera de pensar.

Visto desde otro modo es la implementación de la libertad de acción bajo nuestros preceptos. Y de como dicha libertad está protegida por la ley frente a la autoridad. En otras palabras podemos negarnos a efectuar x acción si va en contra de lo que nuestra conciencia dicta, peor aún no tendríamos escusa alguna si obedecemos una orden que esté en contra de nuestros principios.

Cabe señalar que es una libertad individual y no colectiva por lo que ninguna institución o colectividad podría reclamarla.

Con el experimento Milgram se muestra algo curioso, bajo el influjo de autoridad indicado la persona no objeta ante algo que cree es incorrecto, es decir niega el fundamento básico para la Objeción de Conciencia; el hecho que los principios personales superan las ordenes externas.

Al negar este principio, se niega esta “libertad”

Ahora bien las libertades son límites y facultades, no son nada más. De ahí que el contexto de la libertad cambie según el enfoque que se le dé. Si bien existe la libertad de mente, no es absolutista en todos los límites y facultades de todos los seres humanos.

For we who grew up tall and proud In the shadow of the mushroom cloud Convinced our voices can't be heard We just wanna scream it louder and louder louder http://profiles.yaho

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Es realmente interesante y me parece demuestra por un lado que existen situaciones en las que las diferencias entre hombres y mujeres son mínimas, así como el éxito de imponer figuras de autoridad a las cuales se les debe obedecer...y si bien estoy seguro que muchos podrían hacer oídos sordos a las ordenes del científico, se les podría dificultar , si recibieran ordenas de la esposa, la madre o el maestro... el condicionamiento es sorprendente.

Obreros del mundo , busquen en lo mas profundo de su alma y encontraran la respuesta.

Nestor Makhno

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Por eso dije que no quería entrar en los ambitos de la libertad. El tema es muy extenso, controvertido y muy subjetivo.

Sin embargo concuerdo con mike en que no hay libertad absoluta. Si eres libre por un lado, siempre habrá otro en el cual no lo seas. No estoy siendo negativista, pero las cosas son así.

Ademas lo de que la sociedad esta moldeada con el el objetivo de que unos se lucren mientras los otros pueden comer mierda es verdad, siempre ha sido así, (desde que la primera horda humana forjó sus leyes con el objetivo de que su lider se favorezca), es así y parece que siempre será así. Ese apetito consumista, que apesar de que el termino sea nuevo la condición es tan antigua como nosotros, muy instintivo es lo que nos hace ser esclavos de los billetes, el poder, las guerras y conflictos todo por riqueza, llamesela tierras, escalvos, dinero, etc. Ademas de que es una condición exclusivamente humana, ya que en los animales no se ve esa condición frecuentemente.

Con respecto a la objecion moral, es un derecho que una persona tiene de no ir contra sus principios, un derecho que se les negó a las personas desde tiempos inmemoriables, que se les negó durante el tercer reich, que se les sigue negando. Tanto como se le negaba a ese soldado que queria ejecutar a un prisionero, como a ese sargento que debe obedecer una orden suicida para su escuadrón o lo ejecutarían por traición o alguna excusa parecida.

Mientras la sociedad y la ley favorezcan a unos mas que a otros y al dinero no habrá libertad ni paz.

Tuvo a todo el mundo en poco; fué el espantajo y el coco del mundo en tal coyuntura, que acreditó su aventura, morir cuerdo y vivir loco. Aquí yace el de la triste figura.

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simples paradojas no pueden gobernar tu vida, que vivas en una sociedad regida por leyes y conceptos diferentes y cada vez mas antisociales, no significa que no podamos tratar de encontrar la libertad, quizá no una física, pero si espiritual.

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      Leí todo el informe sobre el experimento (por cierto verdaderamente perturbador).

      Particualarmente tomo a la libertad no como un estado, sino como a la capacidad interna, propia del humano, de ser y hacer. En este sentido, todos somos libres al elegir actuar de una u otra manera, esto incluye a las acciones puramente egoístas tanto como a aquellas que llevamos a cabo sólo por complacer a los demás.

      Luego está lo que se podría denominar como ambiente externo, o sea, aquello que nos rodea y nos somete a todos en distino grado y niveles de opresión. Pero, al menos particularmente no llamaría libertad a una hipotética separación por parte del hombre de todos los factores que se incluyen en la naturaleza que lo limita. Yo lo llamaría más bien independencia.

"Habla de tu aldea y serás universal."

 

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Es un tema tan exageradamente extenso y subjetivo que podriamos hablar hasta el fin de los tiempos y aún así no llegar a estar de acuerdo.

En fin, si no se puede ser libre totalmente, habrá que buscar almenos algún tipo de libertad.

Tuvo a todo el mundo en poco; fué el espantajo y el coco del mundo en tal coyuntura, que acreditó su aventura, morir cuerdo y vivir loco. Aquí yace el de la triste figura.

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