Misión de paz

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Maltenoth
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http://www.publico.es/internacional/248581/tropas/espanolas/repelen/ataq...

 

Las tropas españolas matan a 13 insurgentes afganos tras ser atacadas

No hay bajas en el destacamento español. El enfrentamiento que se ha prolongado durante seis horas es el segundo en menos de un día

 

¿Por qué el gobierno no admite de una vez que no estamos en misión de paz?¿Por que no dicen que tenemos tropas en una guerra que se empezó con la excusa de acabar con el terror e implantar la democracia y solo les sirve para tener controlados los recursos naturales y para que algunas empresas hagan millones?

Ah sí, se me olvidaba que era eso lo que tanto criticaban con sus pegatinitas del No a la guerra...

 

Try again. Fail better.

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lololz
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Por que queda mucho mas bonito vamos que lo de irak me hizo gracia lo unico que hizo fue mover soldados punto! Nos la metio dobla

La Guerra es la mejor escuela del Cirujano
-Socrates

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Sagan
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Seamos justos con Zapatero. Su posición con respecto a Afganistán es un modelo de coherencia desde que era jefe de la oposición. Ya entonces, en 2001, apoyó sin fisuras la misión militar decretada por Aznar como parte del operativo comandado por los USA y que tuvo lugar en el país asiático tras el 11-S. Los sucesivos relevos de tropas han sido congruentes con su posicionamiento primero, producidos éstos al margen de su mala relación con George Bush. Ahora puede, en rigor, aferrarse a esa coartada para ofrecer lo que haga falta a Obama e intentar ser para el nuevo presidente usamericano ser lo que Aznar quiso ser para Bush y que tantas críticas suscitó en la izquierda española.

Otra cosa es que, a día de hoy, tenga sentido la permanencia de nuestros soldados en Afganistán, lugar en el que se ha instaurado un régimen que legisla atentando contra las libertades más básicas de las personas al amparo de los ejércitos occidentales. El Afganistán actual no es ningún paraiso para los defensores de los derechos de los oprimidos, y nuestros soldados, todos los soldados de los diferentes países que allí concurren, están avalando con su presencia medidas políticas que en Occidente serían duramente contestadas. Puede que en un contexto islamista tan acusado no se pueda ir más deprisa y haya que avanzar de forma gradual, pero no era eso lo que nos vendían desde un principio. No era esa la libertad que nos dijeron que iban a implantar.

La invasión de Afganistán fue la venganza que la comunidad internacional concedió a los USA después de sufrir los ataques de Nueva York en 2001, necesitado como estaba éste país de señalar y aniquilar "culpables" ante su pueblo malherido. Pocos sintieron la caida de un régimen vil y nauseabundo como el talibán, pero lo cierto es que ninguno entre los gobiernos occidentales se atrevió a plantear la más mínima objeción a la reacción usamericana y nadie discutió el vínculo entre el 11-S y Afganistán. Convalidaron, tácita o explícitamente, su derecho a la venganza sin mayores cuestionamientos. Años después, permanecen las mismas actitudes y no se vislumbran voces discrepantes entre la coalición aliada. ¿También será cosa del la obamización?

La guerra en Afganistán se vaticina larga. No hay rastro de Bin Laden; la milicia talibán ni mucho menos muestra síntomas de estar acabada tras siete años de guerra; Afganistán se consolida bajo el paraguas internacional como primer productor mundial de heroína; y según el propio Obama la amenaza terrorista sigue tan presente como años atrás. Si, además de lo anterior, la coalición ni siquiera se molesta en garantizar la aplicación de unos derechos humanos fundamentales por parte de las autoridades que ellos mismos han aupado al poder, ¿qué sentido tiene continuar la misión española allí, más allá del puro gesto político hacia el nuevo inquilino de la Casa Blanca?

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solharis
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Otra cosa es que, a día de hoy, tenga sentido la permanencia de nuestros soldados en Afganistán, lugar en el que se ha instaurado un régimen que legisla atentando contra las libertades más básicas de las personas al amparo de los ejércitos occidentales. El Afganistán actual no es ningún paraiso para los defensores de los derechos de los oprimidos, y nuestros soldados, todos los soldados de los diferentes países que allí concurren, están avalando con su presencia medidas políticas que en Occidente serían duramente contestadas. Puede que en un contexto islamista tan acusado no se pueda ir más deprisa y haya que avanzar de forma gradual, pero no era eso lo que nos vendían desde un principio. No era esa la libertad que nos dijeron que iban a implantar.

Haces un análisis devastador de lo que está ocurriendo en Afganistán... y no puedo estar más de acuerdo. No se está cumpliendo ninguno de los objetivos que se supone que legitimarían esta guerra. Nos vendieron la idea de un Afganistán deseando liberarse del opresor talibán y al que sería fácil de ganar para Occidente y todo fue una mentira. La población civil o colabora con los talibanes de todas las formas o cultiva los campos de opio igualmente bajo el mando de los señores de la guerra tribales. 

Es duro decirlo pero los soviéticos tenían razón. Intentar ganarse a los afganos es inútil y hacer como que la población civil es neutral es estúpido. La única vía es el castigo implacable contra los que ayuden al enemigo y eso nos lleva a los bombardeos sistemáticos contra poblaciones enemigas y control político del país.

La pregunta es si vale la pena mancharse de sangre y occidentalizar Afganistán por la fuerza o es mejor dejar que se maten y vivan como quieran mientras nos dejen tranquilos.

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Sagan
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Un enlacito que ayuda a entender un poco más la situación en Afganistán:

Afganistán, Pakistán y Turkmenistán firman el pacto para la construcción del gasoducto centroasiático

Cuando se construya, y el proyecto llevará al menos cuatro años, el conducto permitirá por primera vez que Turkmenistán, cuyas reservas de gas son las cuartas del mundo, venda su riqueza sin pasar por Rusia.

(...)

El conducto está auspiciado por EE UU que de esta manera recobra un viejo sueño por el que llegó a negociar con los integristas del régimen talibán a mediados de los noventa. En 1997, representantes talibanes se reunieron con la empresa Unocal y autoridades estadounidenses en Houston (Tejas) para cerrar un acuerdo sobre la construcción, pero la protección que Kabul dio a Osama Bin Laden echó por tierra el proyecto un año después. La responsabilidad de Al Qaeda en los atentados contra las embajadas estadounidenses en Kenia y Tanzania motivó un bombardeo de sus bases en Afganistán. La caída del régimen talibán tras el ataque estadounidense por los atentados del 11 de septiembre de 2001 ha permitido ahora que Washington retome el proyecto, punta de lanza de sus intereses energéticos en Asia Central.

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Seaman
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No a la guerra.

A no a la guerra bien!!!!

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natxo (no verificado)

Vergonzoso lo que se está haciendo allí. Estoy 100% de acuerdo con Sagan, ZP no hace más que ser coherente. Otra cosa es que moralmente sea aceptable nuestra presencia allí años después del 11S sin Osama por ningún lado y bombardeando población civil como se ha visto hoy en las noticias.

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Alain Corpsegrinder
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La historia dice que al final se van a pirar por patas de ahi, espero equivocarme pero lo veo asi, y encima dejaremos un pais con mas muertos, mas pobreza y los talibanes mandando otra vez.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Que acabaran yéndose con el rabo entre las piernas está claro, pero primero se asegurarán de que quede un gobierno pseudo-democrático títere que les permita contar que han llevado la democracia y el bienestar al país.

Y sigue sin parecerme coherente lo de ZP. Quiero decir, siempre ha apoyado la guerra de Afganistán, ahí no le falta coherencia, donde le falta es en apoyar la de Afganistán y abominar de la de Irak, cuando ambas se han dado por los mismos motivos y con muy parecidas excusas. Eso, si no es incoherente, al menos muy hipócrita si que es.

Try again. Fail better.

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 Es duro decirlo pero los soviéticos tenían razón. Intentar ganarse a los afganos es inútil y hacer como que la población civil es neutral es estúpido. La única vía es el castigo implacable contra los que ayuden al enemigo y eso nos lleva a los bombardeos sistemáticos contra poblaciones enemigas y control político del país.

Es que flipo pero mucho.

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Ricky
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Y sigue sin parecerme coherente lo de ZP. Quiero decir, siempre ha apoyado la guerra de Afganistán, ahí no le falta coherencia, donde le falta es en apoyar la de Afganistán y abominar de la de Irak, cuando ambas se han dado por los mismos motivos y con muy parecidas excusas. Eso, si no es incoherente, al menos muy hipócrita si que es.

Hay una diferencia entre ambas: el apoyo de la ONU. En otras palabras, la de Irak es una guerra "legal" y la de Irak fue una guerra "ilegal". Que después la legalidad internacional nos parezca un chiste o no, o como ha dicho natxo, si moralmente está justificada o no nuestra presencia es otra historia.

A Zapatero, en este sentido, la única crítica que se le puede hacer es ganar unas elecciones con el "No a la guerra", cuando la frase estaba incompleta, y era "No a la guerra ilegal".

 

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Ricky
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Habrá que dejar aviso en contenidos, que lo de no poder editar los propios mensajes es una puñeta.

A ver, la de Afganistán es una guerra "legal", la de Irak es "ilegal". Perdón por la errata. Y si algún moderador puede corregirla en el mensaje de arriba y borrar este, se agradece.

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Es que flipo pero mucho.

¿Y por qué flipas, si se puede saber?

Podrías haber leído la última parte de mi post, que tampoco costaba tanto leer un par de líneas más:

La pregunta es si vale la pena mancharse de sangre y occidentalizar Afganistán por la fuerza o es mejor dejar que se maten y vivan como quieran mientras nos dejen tranquilos.

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 La única vía es el castigo implacable contra los que ayuden al enemigo y eso nos lleva a los bombardeos sistemáticos contra poblaciones enemigas y control político del país.

Si esto no te parece suficiente como para alguien llegue y te diga que alucina, mal vamos.

Y plantearte si eso merece la pena no atenúa demasiado lo de arriba, es que ya planteárselo es demencial.

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Si esto no te parece suficiente como para alguien llegue y te diga que alucina, mal vamos.

Y plantearte si eso merece la pena no atenúa demasiado lo de arriba, es que ya planteárselo es demencial.

A mí me parece que el que alucina es el que todavía cree que el pueblo afgano está deseando echarse en brazos de los occidentales para librarse de los talibanes. La realidad es que hablamos de un pueblo xenófobo y antioccidental dividido entre los talibanes y los que por razones étnicas (creo que los talibanes tienen su apoyo sobre todo en la etnia pastún) odian a los talibanes sólo un poquito menos que a los occidentales. En Afganistán no existe nada como un ejército regular establecido en bases militares. Los talibanes viven, trabajan y son mantenidos por los supuestos "civiles". Es lo que pasa cuando una sociedad ya ni se acuerda de lo que es la paz, que acaba convirtiéndose en una sociedad militar donde no existen los civiles.

Alucinar es creer que los afganos van a adaptar su modelo estratégico y táctico a las reglas occidentales.

El que quiera ganar esta guerra lo mejor que puede hacer es buscar el consejo de los ex soviéticos y adaptarse al sistema afgano porque ellos las reglas bélicas de Occidente se las pasan por el forro.

Y sí habría que plantearse si vale la pena ir a llenarse las manos de sangre y gastar recursos ingentes para civilizar a un puñado de piojosos en un secanal perdido de la mano de Alá.

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A vosotros la guerra de Afganistan no recuerda a la guerra de independencia Española lo digo por que dicha guerra fue una invasion se pusieron mil mejores pero nada mas que lo hechamos todo lo que lso franceses nos dieron se prohibe

Pues el caso es que el ejercito aliado(Baluarte y Emisor de la democracia y las libertades) decide liberar a Afganistan de los Talibanes(Cuyo mismo ejercito los ha adiestrado contra los comunistas en los años 90) y una vez que ganan la guerra derogan todos los privilegios de la religion y la dictadura, igual que españa con la llegada francesa, pero que ocurre que los Talibanes al igual que antaño nuestros antepasados deciden actuar mediante incursiones y ataques de hostigacion al mas puro estilo guerrillero(Que casualidad igual que en España) y lo que ocurre es que a El ejercito Aliado nadie lo quiere y se les va de las manos, igual que aqui con Francia antaño

No se esto de ir imponiendo lo que es mejor sin colsultar al pueblo es absurdo, no puedes imponer tu ideologia o tu manera de vivir a unos pastores de cabras con AK-47

Por cierto lo mas curioso es que los partidos en las elecciones los mayoritarios sus lideres tienen sus manos llenas de sangre

Lo mejor es una retirada y no mandar mas hombres

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-Socrates

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A mí me parece que el que alucina es el que todavía cree que el pueblo afgano está deseando echarse en brazos de los occidentales para librarse de los talibanes. La realidad es que hablamos de un pueblo xenófobo y antioccidental dividido entre los talibanes y los que por razones étnicas (creo que los talibanes tienen su apoyo sobre todo en la etnia pastún) odian a los talibanes sólo un poquito menos que a los occidentales. En Afganistán no existe nada como un ejército regular establecido en bases militares. Los talibanes viven, trabajan y son mantenidos por los supuestos "civiles". Es lo que pasa cuando una sociedad ya ni se acuerda de lo que es la paz, que acaba convirtiéndose en una sociedad militar donde no existen los civiles.

Alucinar es creer que los afganos van a adaptar su modelo estratégico y táctico a las reglas occidentales.

El que quiera ganar esta guerra lo mejor que puede hacer es buscar el consejo de los ex soviéticos y adaptarse al sistema afgano porque ellos las reglas bélicas de Occidente se las pasan por el forro.

Y sí habría que plantearse si vale la pena ir a llenarse las manos de sangre y gastar recursos ingentes para civilizar a un puñado de piojosos en un secanal perdido de la mano de Alá. 

Es que es eso lo que estoy diciendo, a qué cojones vamos a meter las manos a Afganistán (bueno a qué ya lo sabemos, y si no que se lo pregunten al presi Karzai, amiguito de Condoleeza y ex directivo de Unocal), y con qué derecho nos creemos para llegar a decir cosas como las que dijiste tú, que la única vía era el bombardeo sistemático contra "el enemigo".

Y, definitivamente, el que alucina es el que piensa que vamos a "civilizar a un puñado de piojosos en un secanal perdido de la mano de Alá". Te voy a decir a lo que vamos a Afganistán: vamos a permitir la construcción de un oleoducto que traslade el petróleo del mar Caspio para que las petroleras americanas se lo traigan fino. Para eso es para lo que vamos en misión de paz a Afganistán, y lo demás son gilipoyeces.

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Alain Corpsegrinder
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Y sí habría que plantearse si vale la pena ir a llenarse las manos de sangre y gastar recursos ingentes para civilizar a un puñado de piojosos en un secanal perdido de la mano de Alá.

Joer estoy sobraba pero mucho.

 

El problema es que los talibanes tienen su apoyo popular guste o no, creo que es algo que tienne que dirimir entre ellos, y occidente solo se esta metiendo en medio por intereses.

 

 

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Es que es eso lo que estoy diciendo, a qué cojones vamos a meter las manos a Afganistán (bueno a qué ya lo sabemos, y si no que se lo pregunten al presi Karzai, amiguito de Condoleeza y ex directivo de Unocal), y con qué derecho nos creemos para llegar a decir cosas como las que dijiste tú, que la única vía era el bombardeo sistemático contra "el enemigo".

Y, definitivamente, el que alucina es el que piensa que vamos a "civilizar a un puñado de piojosos en un secanal perdido de la mano de Alá". Te voy a decir a lo que vamos a Afganistán: vamos a permitir la construcción de un oleoducto que traslade el petróleo del mar Caspio para que las petroleras americanas se lo traigan fino. Para eso es para lo que vamos en misión de paz a Afganistán, y lo demás son gilipoyeces.

Lo del oleoducto me parece otra gilipollez porque llevamos 8 años de guerra y todavía está sin pacificar el país. A este paso no va a hacer falta ningún oleoducto porque antes llegará la energía de fusión en frío. Yo no veo  detrás de esto más que orgullo nacionalista como el que llevó a Vietnam.

¿Derecho a decir que el bombardeo sistemático contra el "enemigo" (no entiendo las comillas) es la única vía? Una cosa es la ética y otra la estrategia militar. Podemos discutir sobre si vale la pena y si es moralmente correcta la estrategia que digo pero más efectiva desde luego sí sería. Parece que los afganos tienen su forma de hacer la guerra y no van a adaptarla a nuestras necesidades.

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Urizen
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En apollo a Solharis citare un viejo dicho militar que decia algo asi como (la cita no es literal):

"Aquel que conquiste un pueblo libre y no lo destruya, es tan solo un iluso condenado al fracaso"

Democratizar Afganistan es algo tan iluso como pretender que de  la noche a la mañana el vaticano levante la veda sobre la secularidad y todos los curas empiezen a follar como monos. El ritmo historico es algo que no se puede imponer a un pueblo y forzarlo solo causa una reaccion violenta y a mayor presion historica mayor es la respuesta, es iluso pensar que un sistema pseudofeudal como era el de los señores de la guerra afganos iva a convertise en una democracia de la noche a la mañana.

Claro ahora esta el problema de una vez que a una panda de gilipollas apoltronados en el capitolio han decidido montar el tinglado como resolverlo. Pues la respuesta no es facil, salir de alli y sacudirse las manos lo unico que lograra es que se reintaure el regimen anterior se incremente el antioccidentalismo de la poblacion y aber invertido cientos de millones para nada, quedarse alli perpetuando la  estrategia actual lo unico que hara sera que se apilen los muertos hasta que la opinion publica de los paises occidentales  presione lo suficiente como para salir cagando leches de alli, lo que nos lleva a la solucion anterior, cambiar la estrategia militar por una mas efectiva es igual a hacerlo a la antigua sangre fuego y politica del terror y como buenos democratas eso no podemos hacerlo porque otra vez la opinion publica encima, la ultima opcion que tampoco agradaria a la opinion publica pero la cual seria de todas la mas efectiva posiblemente seria restaurar el sistema anterior con lideres que a nosostros nos gustasen y disminuir al minimo nuestra presencia alli y despues cada cierto periodo forzar cambios en el modelo de gobierno apollando a los sectores mas progresistas, ni que decir tiene que esta estrategia ademas de muy complicada podria llevar decenios hasta conseguir una forma de gobierno occidentalizada.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Fingor
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 Lo del oleoducto me parece otra gilipollez porque llevamos 8 años de guerra y todavía está sin pacificar el país. A este paso no va a hacer falta ningún oleoducto porque antes llegará la energía de fusión en frío. Yo no veo  detrás de esto más que orgullo nacionalista como el que llevó a Vietnam.

¿Derecho a decir que el bombardeo sistemático contra el "enemigo" (no entiendo las comillas) es la única vía? Una cosa es la ética y otra la estrategia militar. Podemos discutir sobre si vale la pena y si es moralmente correcta la estrategia que digo pero más efectiva desde luego sí sería. Parece que los afganos tienen su forma de hacer la guerra y no van a adaptarla a nuestras necesidades.

 

 

 

 

 

Que la causa, o un factor determinante para ir a meter las narices a Afganistán, fue el asunto turbio de Karzai/Unocal/Administración Bush, me parece bastante más que plausible. Luego está el tema de la venganza por el 11-S, encontrar a Bin Laden y derrocar a los talibanes, esto último una excusa casi más vergonzante que lo de las armas de destrucción masiva. El que se subestimara la reacción afgana a la invasión no cambia su origen. Quizás ahora aunque resolvieran que no es rentable tampoco darían marcha atrás por el patriotismo al que aludes.

Y lo de enemigo es entre comillas porque en fin, hoy el enemigo son los afganos y mañana a saber, el que le interese al tío Sam. La palabra enemigo simplemente me chirrió para aludir a aquellos a los que nosotros invadimos porque sí.

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