STC sobre el Estatut. La que podría armarse.

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Ricky
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Imagino que a estas alturas todo el que siga un poco la actualidad española estará al tanto, pero por si acaso, recapitulo en un escueto resumen.

En resumen, en 2006 se reforma el Estatuto de Autonomía de Cataluña tras un largo proceso de aprobación por mayoría cualificada del Parlamento Catalán, mayoría absoluta de las Cortes Generales (con un retoque del texto salido de Cataluña) y referéndum popular de la ciudadanía catalana con no demasiada participación pero sí amplísima mayoría.

Durante todo este proceso, el PP denunciaba su inconstitucionalidad y amenazaba con llevarlo al Tribunal Constitucional de aprobarse, cosa que hizo.

Y así estamos hasta hoy, cuando tras 3 años de debate parece que, en este curso político sí, veremos por fin la extensa sentencia (más de 600 páginas) que se espera que siente doctrina de cara a la llamada "Nueva Generación de Estatutos de Autonomía".

El problema viene cuando el Tribunal Constitucional tiene que enjuiciar (y, de ser necesario, anular) una Ley que ha sido sometida a referéndum, con el plus de legitimidad democrática que eso supone, ya que amparándose en dicha legitimidad, la mayoría de fuerzas políticas catalanas con representación parlamentaria han intentado presionar al Tribunal para que no anule el texto, y más aún se amenaza con desoír la sentencia desde las instituciones (lo que, aunque no lo he oído mencionar, hace que el Artículo 155 CE que recoge la coacción federal pueda ser invocado, lo que aunque jurídicamente solucionaría el asunto, políticamente podría agravarlo todavía más).

En fin, ¿algún comentario?

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Sagan
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A ver, la lógica me dice que si una ley ha sido votada en referéndum y luego es declarada inconstitucional por el TC entonces debería pasar automáticamente a ser derogada, ya que no se pueden promulgar leyes fuera del marco jurídico constitucional, por mucho que haya una voluntad popular detrás. Lo lógico es que se establezca un marco legal y jurídico y que, después, todo lo que se legisle se encuentre dentro de ese ámbito, y no hacerlo al revés, es decir, legislar al margen del marco jurídico y luego acomodar éste a esa nueva legislación.

Es complicado, porque parece que no había forma de concretar si el estatut cumplía o no la Consti hasta que pasara por el TC. Entonces la lógica, nuevamente, dictaría que toda ley de cierto alcance debería pasar por el TC para asegurar su constitucionalidad, pero entonces éste quedaría colapsado y cada ley tandaría un mundo en salir adelante. Algo inviable. Se supone que los legisladores deberían cuidar que las leyes que paren se ajustan a la Carta Magna, pero en un país donde hay regiones en las que habitan políticos con ganas de torpedearla, esto no siempre se puede cumplir.

Luego, la ambigüedad del propio texto constitucional tampoco ayuda a clarificar las cosas.

En resumidas cuentas: la cosa está jodida.

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toda ley de cierto alcance debería pasar ANTES por el TC QUE POR EL PARLAMENTO para asegurar su constitucionalidad

Así la frase tiene el sentido que le quería dar.

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solharis
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una Ley que ha sido sometida a referéndum, con el plus de legitimidad democrática que eso supone,

También la Constitución fue aprobada por referéndum y además de todos los españoles. En un régimen constitucional la cosa está tan clara como ha explicado Sagan. La Constitución es el pilar de todas las leyes y prima sobre cualquier estatuto o ley.

Ya existía un estatuto anterior y puede reimplantarse hasta que se redacte uno nuevo que pase antes por el TC para evitar estos problemas.

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Sagan dijo:

Es complicado, porque parece que no había forma de concretar si el estatut cumplía o no la Consti hasta que pasara por el TC. Entonces la lógica, nuevamente, dictaría que toda ley de cierto alcance debería pasar antes por el TC que por el parlamento para asegurar su constitucionalidad, pero entonces éste quedaría colapsado y cada ley tandaría un mundo en salir adelante.

Realmente, no toda Ley, pero sí toda ley cuya constitucionalidad sea puesta en duda, cosa que, desde luego, era previsible con el Estatut (más que nada porque el PP había anunciado que iba a presentar el recurso).

Además, el TC ya ha tumbado Leyes por inconstitucionales muchas veces. En este caso hay el problema de que debería haberse sometido al dictamen del TC antes que ir a referendum.

Se supone que los legisladores deberían cuidar que las leyes que paren se ajustan a la Carta Magna, pero en un país donde hay regiones en las que habitan políticos con ganas de torpedearla, esto no siempre se puede cumplir.

Bueno, en este caso es más culpa del Presidente del Gobierno, que pudo haber llevado el Estatut al TC antes del referéndum.

 

Solharis dijo:

una Ley que ha sido sometida a referéndum, con el plus de legitimidad democrática que eso supone,

También la Constitución fue aprobada por referéndum y además de todos los españoles. En un régimen constitucional la cosa está tan clara como ha explicado Sagan. La Constitución es el pilar de todas las leyes y prima sobre cualquier estatuto o ley.

Ya existía un estatuto anterior y puede reimplantarse hasta que se redacte uno nuevo que pase antes por el TC para evitar estos problemas.

Si por eso el Estatut no puede modificar la Constitución. Son normas con la misma legitimidad democrática pero distinto rango, y la ley inferior no puede derogar la superior.

Pero esto no quita que pueda acarrear problemas políticos (que no jurídicos), como puede ser la eventual desobediencia institucional.

Jurídicamente no hay vuelta de hoja: El TC es el intérprete supremo de la CE y la sentencia puede tumbar un Estatuto de Autonomía o una sentencia con jurado (que recordemos, es la forma de administrar justicia en la que el pueblo asume directamente dicha función), y no creo que nadie plantee lo contrario.

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Pero esto no quita que pueda acarrear problemas políticos (que no jurídicos), como puede ser la eventual desobediencia institucional.

Jurídicamente no hay vuelta de hoja: El TC es el intérprete supremo de la CE y la sentencia puede tumbar un Estatuto de Autonomía o una sentencia con jurado (que recordemos, es la forma de administrar justicia en la que el pueblo asume directamente dicha función), y no creo que nadie plantee lo contrario.

Quiero creer que no osarán hacer tal cosa porque es lo mismo que decir que un gobierno autonómico quebrantaría el orden constitucional, el territorial y la división de poderes. Sería la intentona contra el Estado más grave ocurrida desde el 23F. Prefiero creer que el gobierno catalán será responsable y acatará lo que digan los jueces.

Por cierto, en Estados Unidos tienen este mismo problema. En California se realizó un referéndum para derogar los matrimonios gays de San Francisco y los jueces lo tumbaron, así como otros referéndums realizados sobre este y otros temas promovidos por la derecha norteamericana. Vamos, que esto es muy normal y no hay que echarse las manos a la cabeza como algunos ultras norteamericanos que hablan directamente de jueces que imponen sus creencias izquierdistas contra la voluntad popular...

 

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Lo que yo creo es que el TC va a dar una sentencia que no toque el texto pero que sí lo invalide, de forma que todo el mundo y a la vez nadie quede contento.

¿A qué me refiero? Pues a cosas como el derecho al agua de los Valencianos (recogido en la última reforma de su EA). En teoría, entre que superaba los límites territoriales de la comunidad valenciana y concedía derechos fundamentales al margen de la CE, la constitucionalidad estaba en duda y el TC lo que hizo fue decir que, poder puede declarar dicho derecho, pero que no puede desarrollar dicho artículo. En otras palabras, que incluirlo es un brindis al sol.

Pues pienso que la sentencia del TC sobre el EAC irá por ahí: El término nación en el preámbulo no tendrá efectos jurídicos, el EA puede decir lo que quiera sobre la financiación pero el Gobierno no está obligado a respetarla y afirmaciones similares.

Ahora bien, ¿si derogan algún artículo? Pues depende de cuál. Si ahora quitan el término "nación" no sé en qué podrá desobeder la Generalitat, pero si tocan algún otro punto con efectos más visibles en la actividad política diaria sí es posible que desobedezcan, aunque sólo sea porque eso podría reforzar políticamente al nacionalismo. En otras palabras, al PSC no sé hasta qué punto le convendría políticamente, pero creo que de cara a unas elecciones, a ERC le puede salir rentable que le apliquen la coacción federal.

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Fingor
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 Pues no sé hasta qué punto es sano que un texto de hace 3 décadas prime sobre la voluntad popular actual. No creo que sea comparable a otro tipo de referendi, y lo digo para evitar ejemplos como el de las bodas gays de San Francisco o el que se pudiera poner sobre voluntad popular de linchamientos permitidos en casos de pederastia y demás. La voluntad popular no puede imponerse sobre los derechos humanos, pero otra cosa es un estatuto de autonomía que regula un territorio y que en dicho territorio fue aprobado en referendum.

El fondo último de este asunto ya lo conocemos todos y no es otro que el de si Catalunya podría lograr algún día la independencia con la voluntad de los catalanes o si necesitaría también la aprobación del resto de España.

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Pues no sé hasta qué punto es sano que un texto de hace 3 décadas prime sobre la voluntad popular actual. No creo que sea comparable a otro tipo de referendi, y lo digo para evitar ejemplos como el de las bodas gays de San Francisco o el que se pudiera poner sobre voluntad popular de linchamientos permitidos en casos de pederastia y demás. La voluntad popular no puede imponerse sobre los derechos humanos, pero otra cosa es un estatuto de autonomía que regula un territorio y que en dicho territorio fue aprobado en referendum.

El ejemplo de California es mejor de lo que parece, ya que allí, siendo un Estado federado (y como tal, con parte de soberanía) el poder constituyente se impone sobre cualquier otro poder del Estado. Aquí, no queda ningún tipo de duda: ninguna CC. AA. tiene poder constituyente, ergo ninguna CC. AA. tiene por sí misma fuerza para podificar la Constitución.

Ese fue precisamente uno de los problemas de los Estados Constitucionales del s. XIX y primer tercio del XX: Se entendía la Constitución, no como norma institucional básica y suprema del Ordenamiento, si no como un documento político. De esta forma, cualquier cosa que aprobaran las Cortes (junto con el rey, de haberlo) sería necesariamente constitucional. De hecho, no es casualidad que sean los países que hayan tenido más quiebras con sus Constituciones los que han introducido el Tribunal Constitucional.

En otras palabras, no, cualquier norma (incluso la norma institucional básica de un territorio) aprobada en referéndum no puede vulnerar la constitución. Incluso si entiendes que la Constitución del 78 también sella el pacto Cataluña-España, Cataluña no puede romperlo unilateralmente, máxime cuando la propia CE trae reglas para su modificación, aceptadas por el constituyente catalán.

 

El fondo último de este asunto ya lo conocemos todos y no es otro que el de si Catalunya podría lograr algún día la independencia con la voluntad de los catalanes o si necesitaría también la aprobación del resto de España.

Eso sólo pasaría, en teoría, en una confederación. Y digo "en teoría", porque el ejemplo que actualmente suelen poner de confederación, la UE, no recoge ningún protocolo de salida. Hasta que se apruebe el Tratado de Lisboa, España no podría salir unilateralmente de la UE.

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 Pues no sé hasta qué punto es sano que un texto de hace 3 décadas prime sobre la voluntad popular actual. No creo que sea comparable a otro tipo de referendi, y lo digo para evitar ejemplos como el de las bodas gays de San Francisco o el que se pudiera poner sobre voluntad popular de linchamientos permitidos en casos de pederastia y demás. La voluntad popular no puede imponerse sobre los derechos humanos, pero otra cosa es un estatuto de autonomía que regula un territorio y que en dicho territorio fue aprobado en referendum.

El fondo último de este asunto ya lo conocemos todos y no es otro que el de si Catalunya podría lograr algún día la independencia con la voluntad de los catalanes o si necesitaría también la aprobación del resto de España.

Pues si 30 años te parecen muchos, me gustaría saber qué te parecen los 200 años de la Constitución norteamericana. Por esa regla la derogación de referéndums allí con objetivo de derogar las bodas gays o implantar la enseñanza religiosa te parecerán una barbaridad.

En cualquier caso la Constitución puede modificarse y partidos nacionalistas como CiU o ERC pueden llevar la propuesta al Parlamento.

Si no, pues es que no entiendo para qué sirve la Constitución. Es mejor quemarla y de paso sustituir a los jueces por jurados populares y así nos ahorramos sus sueldos.

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solharis
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Lo que yo creo es que el TC va a dar una sentencia que no toque el texto pero que sí lo invalide, de forma que todo el mundo y a la vez nadie quede contento.

¿A qué me refiero? Pues a cosas como el derecho al agua de los Valencianos (recogido en la última reforma de su EA). En teoría, entre que superaba los límites territoriales de la comunidad valenciana y concedía derechos fundamentales al margen de la CE, la constitucionalidad estaba en duda y el TC lo que hizo fue decir que, poder puede declarar dicho derecho, pero que no puede desarrollar dicho artículo. En otras palabras, que incluirlo es un brindis al sol.

Pues pienso que la sentencia del TC sobre el EAC irá por ahí: El término nación en el preámbulo no tendrá efectos jurídicos, el EA puede decir lo que quiera sobre la financiación pero el Gobierno no está obligado a respetarla y afirmaciones similares.

Ahora bien, ¿si derogan algún artículo? Pues depende de cuál. Si ahora quitan el término "nación" no sé en qué podrá desobeder la Generalitat, pero si tocan algún otro punto con efectos más visibles en la actividad política diaria sí es posible que desobedezcan, aunque sólo sea porque eso podría reforzar políticamente al nacionalismo. En otras palabras, al PSC no sé hasta qué punto le convendría políticamente, pero creo que de cara a unas elecciones, a ERC le puede salir rentable que le apliquen la coacción federal.

Eso que dices me parece una verdadera chapuza. Decir que el texto es inválido no va a dejar contento a todo el mundo porque significa desligitimar el estatuto. Si los jueces no quieren asumir la responsabilidad implícita a que conlleva y que es derogar el estatuto y dejarlo en un limbo me parece un acto de cobardía. 

Ya sabemos que los nacionalistas intentarán convertir esto en un enfrentamiento entre Cataluña y España pero aquí lo que chocan no son el gobierno central y el autonómico sino el poder legislativo y el judicial. ¿Tiene derecho un juez a derogar una ley, por muy aprobada por las Cortes y por referéndum que esté, por no ser conforme a Derecho? Si queremos que España sea un Estado de Derecho la respuesta está clara porque de los tres poderes existentes, sabemos que la independencia entre legislativo y ejecutivo es prácticamente nula. El único poder independiente que queda es el judicial, así que deberíamos pensárnoslo un poco antes de liquidar la autoridad de los jueces.

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Lo que yo creo es que el TC va a dar una sentencia que no toque el texto pero que sí lo invalide, de forma que todo el mundo y a la vez nadie quede contento.

Eso que dices me parece una verdadera chapuza. Decir que el texto es inválido no va a dejar contento a todo el mundo porque significa desligitimar el estatuto. Si los jueces no quieren asumir la responsabilidad implícita a que conlleva y que es derogar el estatuto y dejarlo en un limbo me parece un acto de cobardía. 

Hombre, creo que lo de que "todo el mundo y nadie va a quedar contento" ya lleva implícito que no es algo con lo que todo el mundo va a quedar plenamente satisfecho. Sin embargo, es una salida perfectamente viable: Los que están exigiendo que el TC no toque ni una coma verán cumplidas sus expectativas, el gobierno que lo aprobó no saldrá dañado (ya que efectivamente, el Estatut sería constitucional) y al mismo tiempo, el PP vería cumplida su exigencia de que no se modifique el actual modelo de Estado.

Dicho esto, no niego que sea una chapuza. No es un lo que creo que deba ser, es lo que creo que va a ser. Ya he dicho: el Estatuto de Autonomía de Valencia es un ejemplo de lo que seguramente vaya a pasar: El artículo que declara que los valencianos tienen derecho al agua es un artículo que se mantiene en el texto; pero ni el Parlamento ni la Generalitat valenciana puede desarrollarlo, quedando en una mera declaración.

Ya sabemos que los nacionalistas intentarán convertir esto en un enfrentamiento entre Cataluña y España pero aquí lo que chocan no son el gobierno central y el autonómico sino el poder legislativo y el judicial. ¿Tiene derecho un juez a derogar una ley, por muy aprobada por las Cortes y por referéndum que esté, por no ser conforme a Derecho? Si queremos que España sea un Estado de Derecho la respuesta está clara porque de los tres poderes existentes, sabemos que la independencia entre legislativo y ejecutivo es prácticamente nula. El único poder independiente que queda es el judicial, así que deberíamos pensárnoslo un poco antes de liquidar la autoridad de los jueces.

No un Juzgado o Tribunal cualquiera, pero el Tribunal Constitucional sí tiene la capacidad de invalidar leyes. Esto es impepinable. A día de hoy ES así (si debería ser o no ya es discutible, aunque yo también creo que sí).

Pero te equivocas, no es un conflicto entre poder central y autonómico. Es un conflicto entre grupos políticos de las Cortes Generales. Estamos en lo de siempre: los miembros del CGPJ y el TC no deberían ser delegados de quien los nombra y actuar con total independencia, pero en los juicios políticos los vocales del Consejo y los magistrados del TC actúan de acuerdo a los intereses del grupo político que los ha designado. En otras palabras, los magistrados llamados "progresistas" (nombrados por el PSOE) y los "conservadores" (nombrados por el PP) sostienen lo mismo que los partidos que los han nombrado, por lo que la sentencia que salga se procurará que de la razón a ambos. Se está enjuiciando con un ojo puesto en los efectos políticos.

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Al margen de la comparacion de legitimidades entre la constitucion y el estatut... lo que esta haciendo la generalitat y los partidos que la componen, caldeando el ambiente proponiendo manifestaciones 'preventivas' y haciendo declaraciones propias de un flame war, aparentemente para presionar a la resolucion del tribunal me parece de una irresponsabilidad extrema. Mas que nada, por las consecuencias.

Por un lado, si el TC fuese a considerar constitucional al estatut, ahora este tendra la sospecha de la sombra de la presion, dandole alas a sus criticos.

Por el otro, si el TC no fuese a considerarlo constitucional... ¿Funcionaran las amenazas, se achantará el TC? o peor, si no funcionasen y no se achantase, ¿Que hara el gobierno de Cataluña para ser coherente con sus declaraciones?

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Corwin, presionar al TC o cualquier otra maniobra política que ponga en duda su imparcialidad e independencia es algo grave en sí mismo.

Pero en nuestra historia reciente ha habido ya varias sentencias consideradas por gran parte de los juristas y políticos fruto de la presión gubernamental y han tenido que ser acatadas igualmente. De hecho, se habla de magistrados progresistas y conservades dando por sentado que unos y otros defienden los intereses de PSOE y PP respectivamente y no pasa nada.

Y si la sentencia declara inconstitucional el Estatut y la Generalitat cumple sus amenazas de desobediencia institucional, se invocará el 155.1 de la Constitución:

155.1. CE:

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

¿Se llegará a esto? Pues depende de los cálculos electorales que hagan las fuerzas políticas catalanas al respecto, y en concreto el PSC y CiU. En cualquier caso, creo que sería simplemente una maniobra política.

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Hay algo más irresponsable que hacer promesas absurdas y es cumplirlas, así que confío en que todos esos llamamientos a la desobediencia quedarán en poco menos que alguna pataleta y se asumirá lo que diga el TC.

Ricky, mi crítica no iba por ti sino por los jueces si no asumen sus responsabilidades y también por los políticos nacionalistas que muy presumiblemente convertirán esto en un enfrentamiento entre Cataluña y España y no el enfrentamiento entre el poder ejecutivo-legislativo y los jueces que realmente es. Cierto que los jueces parecen tener orientación ideológica y es un tema de difícil solución pero, aun así, no se ha llegado a lo que ocurre con el poder legislativo, que realmente ha desaparecido. Su independencia del poder ejecutivo sólo se hace efectivo en mociones de censura y tránsfugas, así que para esto sería mejor liquidar las cortes nacionales, autonómicas o municipales... pero ése es tema para otro hilo. Sólo decir que si acabamos con la autoridad de los jueces se acabó la división de poderes.  

No me gusta el sistema electoral norteamericano y encuentro muchos defectos en sus instituciones pero en esto de la separación de poderes y federalismo nos llevan ventaja. El Tribunal Supermo anula leyes estatales y sólo algún  ultra que otro sale a decir que los tiranos de Washington quieren llevar el país a la guerra civil. Desde luego al Gobernator ni se le pasó por la cabeza soltar alguna gilipollez similar a la de nuestros políticos nacionalistas por los disgustos que le han dado los jueces izquierdistas.

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Solharis, en cuanto a la independencia de los jueces, no hablo de los "jueces" en general, hablo de los jueces de designación parlamentaria, esto es, los magistrados del Tribunal Constitucional, y los vocales del CGPJ (que no es en sí un órgano judicial, pero sí es el otro punto de intersección entre el judicial y los otros poderes del Estado). Y creo que está claro que estos magistrados y vocales actúan practicamente como delegados de la cámara.

En cuanto al debate, el debate de si hay que aplicar la sentencia sea cual sea, sí, es un debate sobre la primacía entre el poder legislativo y el judicial. Pero ese no es el principal debate, aunque se pretenda que lo parezca. El principal debate que ha hecho que la sentencia se haya demorado tanto, es entre la interpretación de la Constitución del PSOE y la del PP, y las sentencias como la que he dicho del EAV son consecuencia de la manifestación del rifi rafe político en el seno del Tribunal.

P.D: Creo que ya sabes que soy de los principales interesados en debatir sobre modelos de Estado y sistemas electorales, así que si quieres abrir un hilo, cuando quieras.

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Ah, sobre la desobediencia institucional, ya lo he comentado, pero insisto: si se lleva a cabo, sería con la intención de ganar refuerzo por el victimismo resultante de la coacción del 155.1 CE.

Los partidos catalanes harás sus cálculos electorales y actuarán en consecuencia. Tengo mis dudas de que el PSC lo pueda considerar beneficioso, pero creo que ERC sí. En ese contexto ya no tengo tan claro el resultado electoral de que unos miembros del tripartito ignoren la sentencia y otros no, aunque si sucede podría vivirse un momento político muy convulso: Imaginemos que ERC decide desobeder en solitario la sentencia. Montilla se vería en la obligación de cesar a los consejeros "rebeldes", y ERC podría en respuesta apoyar una eventual moción de censura en favor de CiU (partido que tampoco tengo claro si le saldrá rentable el ser víctima de la coacción federal). Pero vaya, todo esto sería si ERC considera políticamente rentable romper el tripartito (cosa que es algo incierta).

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 Pues si 30 años te parecen muchos, me gustaría saber qué te parecen los 200 años de la Constitución norteamericana. Por esa regla la derogación de referéndums allí con objetivo de derogar las bodas gays o implantar la enseñanza religiosa te parecerán una barbaridad.

Quizás 30 años no serían muchos si la Constitución se hubiera hecho en otro clima. Pero las circunstancias no eran las idoneas; la amenaza de una dictadura estaba todavía ahí.

Al margen de eso, los 200 años de la Constitución americana me parecen una aberración, pero la tienen como un objeto casi sagrado y la van "actualizando" mediante enmiendas porque hacer una nueva supondría un sacrilegio.

Y sobre las bodas gays ya dije que la voluntad popular en ningún caso puede primar sobre los derechos esenciales, y la no discriminación por razón de orientación sexual me parece un derecho de lo más básico.

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Y sobre las bodas gays ya dije que la voluntad popular en ningún caso puede primar sobre los derechos esenciales, y la no discriminación por razón de orientación sexual me parece un derecho de lo más básico.

Los derechos esenciales lo son en tanto están recogidos en la Constitución. Y desde luego, el derecho a casarse no es uno de ellos. Podremos estar de acuerdo o no con las bodas gays, pero no son algo "fundamental" ni "inherente a la persona".

De hecho, si los 30 años de la CE te parecen muchos, podríamos hablar de los ciento y pico del Código Civil, que además recoge puntos que son iguales a los de hace 2000 años.

 

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Quizás 30 años no serían muchos si la Constitución se hubiera hecho en otro clima. Pero las circunstancias no eran las idoneas; la amenaza de una dictadura estaba todavía ahí.

Al margen de eso, los 200 años de la Constitución americana me parecen una aberración, pero la tienen como un objeto casi sagrado y la van "actualizando" mediante enmiendas porque hacer una nueva supondría un sacrilegio.

Y sobre las bodas gays ya dije que la voluntad popular en ningún caso puede primar sobre los derechos esenciales, y la no discriminación por razón de orientación sexual me parece un derecho de lo más básico.

¿Amenaza de dictadura? Pero sí fue redactada por miembros de todas las tendencias políticas (bueno, quizás no de la más reaccionaria). Es una de las Constituciones más modernas y plurales del mundo. Las leyes no se hacen con fecha de caducidad sino que se reforman con el tiempo. Además es mejor así para poder votar aquellos aspectos concretos que pueden modificarse con el tiempo y no toda la Constitución en su totalidad, que me parece que difícilmente tendría éxito. Si ahora se redactase nuevamente la Constitución sería muy difícil repetir aquel éxito porque 30 años de partidos políticos se notarían mucho.

No sé qué son esos "derechos esenciales". Los jueces del TC en España o del Tribunal Supremo en USA se limitan a interpretar la Constitución, no la voluntad de Dios o cualquier otra ley que esté por encima de la voluntad humana.

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Solharis, en cuanto a la independencia de los jueces, no hablo de los "jueces" en general, hablo de los jueces de designación parlamentaria, esto es, los magistrados del Tribunal Constitucional, y los vocales del CGPJ (que no es en sí un órgano judicial, pero sí es el otro punto de intersección entre el judicial y los otros poderes del Estado). Y creo que está claro que estos magistrados y vocales actúan practicamente como delegados de la cámara.

En cuanto al debate, el debate de si hay que aplicar la sentencia sea cual sea, sí, es un debate sobre la primacía entre el poder legislativo y el judicial. Pero ese no es el principal debate, aunque se pretenda que lo parezca. El principal debate que ha hecho que la sentencia se haya demorado tanto, es entre la interpretación de la Constitución del PSOE y la del PP, y las sentencias como la que he dicho del EAV son consecuencia de la manifestación del rifi rafe político en el seno del Tribunal.

P.D: Creo que ya sabes que soy de los principales interesados en debatir sobre modelos de Estado y sistemas electorales, así que si quieres abrir un hilo, cuando quieras.

Bueno, es que ha habido un cambio muy notable en la postura del PSOE respecto a este tema. No hace tanto tiempo existía una verdadera euforia por hacer reformas estatutarias. No hablo sólo del de Cataluña sino también de Valencia, Aragón, Castilla-La Mancha, Galicia, etc. Parecía que había que reformar los 17 estatutos.

¿Y ahora? Pues verás que está todo tan parado como el mercado inmobiliario. Por un lado el escaso entusiasmo popular. Por otro los múltiples conflictos que se vieron avecinar. No es sólo la relación bilateral entre el gobierno catalán y el central. Piensa en el tema del agua, que cada región pretendía reservarse para sí por vía del estatuto. En el PSOE vieron que aquello llevaba por muy mal camino y así estamos...

Creo que por esto ha tardado tanto la resolución. El PSOE se ha dado cuenta de la peligrosa senda por la que llevan las reformas de los estatutos y se acabó.

Por otra parte me gustaría que pusieras un ejemplo práctico de cómo podría el gobierno catalán rebelarse contra una resolución del TC.

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Bueno, es que ha habido un cambio muy notable en la postura del PSOE respecto a este tema. No hace tanto tiempo existía una verdadera euforia por hacer reformas estatutarias. No hablo sólo del de Cataluña sino también de Valencia, Aragón, Castilla-La Mancha, Galicia, etc. Parecía que había que reformar los 17 estatutos.

¿Y ahora? Pues verás que está todo tan parado como el mercado inmobiliario. Por un lado el escaso entusiasmo popular. Por otro los múltiples conflictos que se vieron avecinar. No es sólo la relación bilateral entre el gobierno catalán y el central. Piensa en el tema del agua, que cada región pretendía reservarse para sí por vía del estatuto. En el PSOE vieron que aquello llevaba por muy mal camino y así estamos...

Creo que por esto ha tardado tanto la resolución. El PSOE se ha dado cuenta de la peligrosa senda por la que llevan las reformas de los estatutos y se acabó.

Una de las razones de ser de esa euforia era la de fijar un porcentaje en la financiación (lo llamaron "el sudoku de la financiación") y bueno, el que Cataluña empezara a hablar de reformar el suyo abrió un poco la veda. El valenciano, por ejemplo, fue anterior, pero se hizo en previsión del catalán, y la cláusula Camps (que en esencia, viene a asegurarse que todo lo que consigan los catalanes, los valencianos también) es prueba de ello.

Yo creo que la tardanza se debe simplemente a la pugna entre una ideología más descentralizadora y una más centralizadora a la hora de interpretar la CE, aunque también están en juego las sensibilidades políticas y la aritmética parlamentaria.

Por otra parte me gustaría que pusieras un ejemplo práctico de cómo podría el gobierno catalán rebelarse contra una resolución del TC.

Desarrollando un artículo que sea declarado inconstitucional.

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No estaría mal lo de quemar la constitución y superar el sistema penal y judicial actual.

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No estaría mal lo de quemar la constitución y superar el sistema penal y judicial actual.

¿Y con qué propones sustituirlo?

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¿Y con qué propones sustituirlo?

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Desarrollando un artículo que sea declarado inconstitucional.

¿Por ejemplo?

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Fingor
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Ricky dijo:

 Los derechos esenciales lo son en tanto están recogidos en la Constitución. Y desde luego, el derecho a casarse no es uno de ellos. Podremos estar de acuerdo o no con las bodas gays, pero no son algo "fundamental" ni "inherente a la persona".

De hecho, si los 30 años de la CE te parecen muchos, podríamos hablar de los ciento y pico del Código Civil, que además recoge puntos que son iguales a los de hace 2000 años.

No considero que ninguna Constitución sea el fundamento de los derechos humanos. La nuestra, sin ir más lejos, no reconoce la igualdad de todas las personas en tanto que el jefe de Estado lo es por nacimiento. Y sin embargo la igualdad es un derecho que reconocemos y al que aspiramos como Bien.

No digo que todo deba cambiarse cada pocos años, y obviamente hay cosas que se mantienen, hace 2000 años no podías empezar a matar gente por la calle y hoy tampoco, lógico. Simplemente que cuando la ley se queda desfasada en algún aspecto, debe cambiarse. De lo contrario todavía nos regiríamos por el código de Hammurabi. 30 años es un tiempo prudente para empezar a plantearnos cosas; los que hicieron la Constitución están muertos, retirados, o son dinosaurios como Fraga -entiéndase sin carga peyorativa-.

Solharis dijo:

¿Amenaza de dictadura? Pero sí fue redactada por miembros de todas las tendencias políticas (bueno, quizás no de la más reaccionaria). Es una de las Constituciones más modernas y plurales del mundo. Las leyes no se hacen con fecha de caducidad sino que se reforman con el tiempo. Además es mejor así para poder votar aquellos aspectos concretos que pueden modificarse con el tiempo y no toda la Constitución en su totalidad, que me parece que difícilmente tendría éxito. Si ahora se redactase nuevamente la Constitución sería muy difícil repetir aquel éxito porque 30 años de partidos políticos se notarían mucho.

No sé qué son esos "derechos esenciales". Los jueces del TC en España o del Tribunal Supremo en USA se limitan a interpretar la Constitución, no la voluntad de Dios o cualquier otra ley que esté por encima de la voluntad humana.

Fue redactada por miembros de todas las tendencias políticas en un periodo de transición en el que se salía de 40 años de dictadura. El régimen seguía ahí y aunque estaba aceptando transformarse no acataría cualquier cosa, y está el rey para demostrarlo.

Derecho esencial, básico, o como quieras llamarlo, me parece el que una persona no sufra ninguna discriminación por cosas como la etnia, la religión o la orientación sexual, y no permitir que una persona se case es una forma de discriminarla.

 

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¿Y con qué propones sustituirlo?

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Vale, ahora entiendo lo que quieres decir cuándo te quejas del sistema penal y de lo poco efectivo que es.

Desde luego esto es mucho más eficaz para neutralizar a los delincuentes.

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natxo (no verificado)

No aspiro a neutralizar delincuentes. Sino a la autoridad. El pueblo en persona, fisicamente presente, sin representantes que se arroguen la objetividad y superioridad.

No me hagas caso. Hay épocas de radicalismo naïf.

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solharis
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No considero que ninguna Constitución sea el fundamento de los derechos humanos. La nuestra, sin ir más lejos, no reconoce la igualdad de todas las personas en tanto que el jefe de Estado lo es por nacimiento. Y sin embargo la igualdad es un derecho que reconocemos y al que aspiramos como Bien.

No digo que todo deba cambiarse cada pocos años, y obviamente hay cosas que se mantienen, hace 2000 años no podías empezar a matar gente por la calle y hoy tampoco, lógico. Simplemente que cuando la ley se queda desfasada en algún aspecto, debe cambiarse. De lo contrario todavía nos regiríamos por el código de Hammurabi. 30 años es un tiempo prudente para empezar a plantearnos cosas; los que hicieron la Constitución están muertos, retirados, o son dinosaurios como Fraga -entiéndase sin carga peyorativa-.

Derecho esencial, básico, o como quieras llamarlo, me parece el que una persona no sufra ninguna discriminación por cosas como la etnia, la religión o la orientación sexual, y no permitir que una persona se case es una forma de discriminarla.

Hay dos tipos de Constituciones según su origen. Están las que surgen despues de que alguna crisis (dictadura, guerra, golpe de Estado, etc.) las distintas opciones políticas lleguen a un acuerdo para recuperar la normalidad , como la española y la mayoría de europeas y están las que son elaboradas por un partido o grupo con suficiente poder para elaborarse una sin contar con el resto de facciones políticas, como Rusia o Venezuela.

Los jueces hacen su trabajo según las leyes del Derecho, aprobadas por las Cortes. No según leyes "esenciales" que les dicta algún designio suprahumano. Quizás las Cortes representen al pueblo de forma muy imperfecta pero lo prefiero a que los jueces se rijan según derechos dictados por su conciencia, Dios, el destino o cualquier otra cosa. Hasta que baje Dios a darnos algo mejor me conformo con la Constitución.

Tu concepto de discriminación me parece muy bien pero no es universal. Podríamos abrir un hilo sobre el concepto de igualdad porque hay teorías para aburrir...

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