STC sobre el Estatut. La que podría armarse.

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Ricky
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No le he quitado legitimidad legal ya que mientras una ley está vigente hay que cumplirla, sino moral o de orden ético.

Te había entendido... pero tampoco hay legitimidad moral para negarle el derecho a desarrollar el proyecto cuando otros proyectos con menor apoyo popular en referéndum sí han sido llevados a cabo.

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Sagan
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 Es que lo que he dicho sobre el estatut en cuanto a los índices de participación vale para todos los demás, y para cualquier consulta parecida. Debería poder articularse algún mecanismo que obligara a una participación mínima para avalar un resultado, y motivar desde las instituciones dicha participación, cuando justamente hacen lo contrario.

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Ricky
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Realmente, eso ya es otro debate.

Desde luego, existe la posibilidad de exigir un mínimo de participaicón en los referéndums.  Pero ¿qué consecuencias tendría? ¿Se prohibe un intento parecido durante un tiempo o se permite llevar prácticamene lo mismo a referéndum hasta que salga?

El problema de la abstención es la interpretación que se hace de los resultados.
Por ejemplo, el Estatut. ¿A qué se debió su baja participación? ¿Al recorte en su paso por las Cortes Generales? ¿A que era un resultado "cantado" y la gente no sintió su voto como tan necesario (ya porque era imposible que la opción preferida saliera adelante, ya porque era inexorable que saliera la opción menos preferida)? ¿Indiferencia del sentir popular, que no llegó a entender qué se estaba cocinando o más aún, no le importó? ¿Desidia contra el sistema democrático?

Y ya puestos, la interpretación que se le hace al "no". ¿"no" a la reforma del Estatuto o "no" a esa reforma del Estatuto? ¿"no" por quedarse corta o "no" por pasarse de vueltas?

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Razamanaz
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Contesto algo tarde, pero he estado liado el fin de semana.

Ricky dijo:

Razamanaz, es que efectivamente está prohibido ejercer presión sobre un Tribunal. Se puede hacer sobre el Ejecutivo o el Legislativo, pero la base del Estado de Derecho es que los jueces y magistrados están sometidos única y exclusivamente a la Ley, y de ahí dicha prohibición.

Si el Código Penal recoge penas para los intentos de presión, lo normal es que, quien entienda que esto es un intente de presión, lo invoque.

¿Realmente se estaría dando presión? Lo pregunto porque realmente no lo sé. En todo caso, yo no consideraría las editoriales como un intento de presión en la medida en que expresando con mayor o menor vehemencia una opinión, sin un control ni remotamente indirecto sobre el TC, es solo eso, una opinión. No es extraño que los periódicos catalanes no tiren piedras contra su propio tejado.

Solharis dijo:

Algunos simplemente tenéis un problema de olfato que ya todo os huele a españolismo rancio y caduco, desde la Constitución hasta lo que significa el Estado de Derecho.

Si esto o la división de poderes, el pluralismo de prensa o el respeto a las decisiones de los jueces es españolismo rancio... ¿entonces qué se supone que es la modernidad? ¿La encarnación de los designios nacionales en la clase política que parecen haber asumido los nacionalistas catalanes? Francamente, si eso es la modernidad prefiero antiguallas como la Constitución.

 

A ver, compostura , que no he debido expresarme bien. Todo el tema del Estatut se ha mediatizado hasta el infinito gracias a la labor propagandística del pp que, oh, sorpresa, vuelve a sentir una urticaria mortal contra todo aquello que no suene a Santiago y cierra Esssspaña.
Lo demás no viene al caso, o al menos yo no he hecho alusión a ello.

"Me he buscado a mi mismo"

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¿Realmente se estaría dando presión? Lo pregunto porque realmente no lo sé. En todo caso, yo no consideraría las editoriales como un intento de presión en la medida en que expresando con mayor o menor vehemencia una opinión, sin un control ni remotamente indirecto sobre el TC, es solo eso, una opinión. No es extraño que los periódicos catalanes no tiren piedras contra su propio tejado.

Esa es la pregunta del millón: ¿Qué es ejercer presión? ¿Se está haciendo en este caso?

Por eso vine a decir que los que entiendan que es un intento de ejercer presión, es lógico que invoquen el Código Penal, sin que ello los convierta en españolistas rancios.

No tengo claro que el editorial conjunto lo sea, pero desde luego, va más allá de la mera expresión de ideas. No se argumenta por qué tiene que ser constitucional, se advierte cómo se interpretaría una eventual calificación de inconstitucionalidad y qué respuesta se le daría. Vamos que algún tipo de influencia en la sentencia sí tratan de tener.

Además, para ejercer presión no hace falta tener control directo. Las huelgas y manifestaciones son intentos de los "controlados" (valga la expresión) de ejercer presión sobre los "controladores".

En definitiva, ya que todos albergamos dudas de si esto es o no es un intento de presión, creo que decir que es cosa del españolismo rancio es improcedente.

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Razamanaz
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Siento tener que volver a insistir en la misma idea. ¿Por qué no procede? Parece ser que, entre otros aspectos, el término "nación" hacía chirriar el Estatut, o así sería al menos según las cabezas pensantes del pp. No he leído el texto, pero teniendo la aprobación del PSC dudo que su contenido sea de carácter ...ejem, independentista. Como mucho intentaría enmarcar a Catalunya en una hipotética España federal. Venga ya, la cosa huele desde lejos. ¿Por qué se denuncian declaraciones que ni se encuentran en la más minuciosa lectura entre líneas? Ahí entra mi anterior anterior comentario. Buscan fantasmas donde no los hay.
 

"Me he buscado a mi mismo"

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Ricky
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Siento tener que volver a insistir en la misma idea. ¿Por qué no procede?

Si te refieres a llamarles españolistas rancios a los que recuerdan que ejercer presión sobre un Tribunal está prohibido y tipificado en el Código Penal, no procede precisamente porque no hace falta ser españolista rancio para entender que lo que se hace es un intento de presión (de hecho, algunos nacionalistas catalanes han hablado de "presionar"). Una vez entendido eso, todo lo demás viene coherentemente y sin intervención ideológica alguna por la Ley.

Parece ser que, entre otros aspectos, el término "nación" hacía chirriar el Estatut, o así sería al menos según las cabezas pensantes del pp. No he leído el texto, pero teniendo la aprobación del PSC dudo que su contenido sea de carácter ...ejem, independentista. Como mucho intentaría enmarcar a Catalunya en una hipotética España federal.

Es que esto no va del contenido del Estatut. Va de si se puede imponer a un Tribunal la decisión que el Estado le ha encomendado tomar. Sea la Constitucionalidad del Estatut o sea la condena de un delincuente común, los juzgados y tribunales deben actuar en atención única y exclusivamente a la Ley.

Dicho esto, si entiendes que el término nación enmarca a Cataluña en una España federal, estás reconociendo que es inconstitucional, pues El Artículo 145.1 de la Constitución sostiene que: "En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas."

Yo soy partidario de una España federal, pero para llevarla a cabo, pero dada la redacción de la Carta Magna (y concretamente la de dicho artículo) la forma de hacerlo es reformando la Constitución.

 Venga ya, la cosa huele desde lejos. ¿Por qué se denuncian declaraciones que ni se encuentran en la más minuciosa lectura entre líneas? Ahí entra mi anterior anterior comentario. Buscan fantasmas donde no los hay.

Bueno, aunque el editorial conjunto pueda en sí mismo considerado no entrar en esa califiación, si lo contextualizamos puede no quedar tan claro. En cualquier caso, la manifestación de la que habló el Presidente del Parlament Ernest Benach sí sería clara e indudablemente un intento de presión.

Pero bueno, si el editorial no intentaba que el Tribunal Constitucional tomara una determinada decisión, utilizando sobre todo argumentos políticos (que no jurídicos) entre los que destacaría especialmente la advertencia de las posibles consecuencias de una Sentencia que suponga la declaración de inconstitucionalidad de algunas de sus disposiciones, según tú... ¿qué es?

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solharis
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A ver, compostura , que no he debido expresarme bien. Todo el tema del Estatut se ha mediatizado hasta el infinito gracias a la labor propagandística del pp que, oh, sorpresa, vuelve a sentir una urticaria mortal contra todo aquello que no suene a Santiago y cierra Esssspaña.
Lo demás no viene al caso, o al menos yo no he hecho alusión a ello.

Los que llevan dos semanas dándole propaganda al asunto y advirtiéndonos de que el estatuto es intocable o se rompe España pertenecen a otros partidos. No sé por qué molesta tanto que un partido recurra a los tribunales mientras otros recurren a las amenazas verbales.

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solharis
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Siento tener que volver a insistir en la misma idea. ¿Por qué no procede? Parece ser que, entre otros aspectos, el término "nación" hacía chirriar el Estatut, o así sería al menos según las cabezas pensantes del pp. No he leído el texto, pero teniendo la aprobación del PSC dudo que su contenido sea de carácter ...ejem, independentista. Como mucho intentaría enmarcar a Catalunya en una hipotética España federal. Venga ya, la cosa huele desde lejos. ¿Por qué se denuncian declaraciones que ni se encuentran en la más minuciosa lectura entre líneas? Ahí entra mi anterior anterior comentario. Buscan fantasmas donde no los hay.

No comprendo que no habiendo leído el texto opines luego sobre él y hables de "declaraciones que ni se encuentran en la más minuciosa lectura entre líneas"... de unas líneas que ni has leído. Caray, con el olfato. ¿Te has planteado trabajar para el CSI? Con husmear un poco averiguabas hasta el día de nacimiento del muerto.

Lo de "como mucho intentaría enmarcar a Catalunya en una hipotética España federal" también me ha gustado. Vamos, que hacen un estatuto que no se ajusta al régimen legal imperante sino a  una ley hipotética. Ahora sólo falta que los jueces del Tribunal Constitucional traigan un hipotético ejemplar de la Constitución del futuro para arreglar esto. Sí, yo también he visto Regreso al futuro II.

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Vaya Solharis, todo un detalle haber editado lo de "cachondez mental".

Me parece estupendo que el periódico de Pedro J anime a cumplir el ordenamiento jurídico vigente. No he dicho lo contrario. En todo caso me refería al pp, que creo recordar que le dio bombo al asunto hace años.
El fin del editorial de los periódicos catalanes es una auténtica paja mental. Por lo demás sigue siendo opinión pura. ¿No son las formas? Quizás. Pero supongo que para bien o para mal están en su derecho. A mi desde luego, me da igual, no voy a romper ninguna lanza por partidos como ERC. Tampoco percibo ningún "hartazgo" en la población catalana (no Solharis, no me baso en mi olfato, sencillamente vivo en Cataluña).
Estáis descontextualizando la tontada que he dicho antes. Según el artículo 2 de la constitución: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. ¿De verdad alguien puede pensar que partidos como el psoe o ciu van a apoyar un texto que tenga marcado carácter independentista? Que yo sepa la propia ERC votó en contra por parecerles algo insuficiente. Por eso he dicho que como mucho, el psc daría su apoyo a un texto que hablara de una hipotética situación federal. ¿Es el caso? No. Si fuera así, ¿tendría derecho el TC a tumbarlo? En vista de lo dicho por Ricky, que entiende del tema más que yo, sí.
Espero que ahora sí que me haya explicado con mediana claridad.

"Me he buscado a mi mismo"

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solharis
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Tampoco percibo ningún "hartazgo" en la población catalana (no Solharis, no me baso en mi olfato, sencillamente vivo en Cataluña).

Es que en esto estoy completamente de acuerdo contigo. La población catalana ha demostrado un nivel de sumisión y paciencia ejemplares. Mientras en otras comunidades los partidos utilizan los casos de corrupción para echarse mierda unos a otros, en Cataluña todos hacen frente común para que nadie perjudique el proyecto nacional con esas naderías. Digamos que la población catalana es como esas mujeres que por su carácter sabemos que son como imanes para los chulos.

¿De verdad alguien puede pensar que partidos como el psoe o ciu van a apoyar un texto que tenga marcado carácter independentista? Que yo sepa la propia ERC votó en contra por parecerles algo insuficiente.

Reformulemos la pregunta:

¿De verdad alguien puede pensar que partidos como el PSOE o CiU van a apoyar un texto que tenga marcado carácter anticonstitucional?

La respuesta de haber oído cosas como que llevarán el estatut hasta el final digan lo que digan los tribunales o que España se romperá si el TC lo revoca o que lo que hay que revocar es la Constitución si no es compatible, la respuesta es SÍ. Si quieren ganarse nuestra confianza no hay otro camino que el respeto a las leyes y a todo lo que es el Estado de Derecho.

En cuanto a que el propio ERC votó en contra por parecerles algo insuficiente... Hombre, el juego del poli bueno (CiU, PSC) y el poli malo( ERC) ya nos lo tenemos muy sabido y visto lo visto no se sabe bien para qué hay tanto partido en Cataluña si cada vez son más de lo mismo.

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solharis
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Por cierto, parece que el nacionalismo catalán ha alcanzado otra cota de miseria moral. Ahora un ex alcalde de CiU ironiza con matar a los del PP.

www.abc.es/20091130/nacional-politica/partidos-catalanes-callan-ante-20091130.html

Venga, aquí ya se abrió el concurso de ver cuál es el nacionalista que la tiene más gorda. Apología del terrorismo, venga.

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Esto cada vez se sale más de madre. En serio, uno lee y oye cosas como las que se están leyendo y oyento ultimamente y le entran ganas de darles la independencia y levantar un muro en la frontera al más puro estilo Berlinés.

Y por cierto, el punto más conflictivo, tanto para el PP como para los partidos políticos catalanes, no es tanto el asunto de la "nación" como el de la autofinanciación.

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Ricky
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El problema de la autofinanciación creo que es más objetivo del problema que tiene el TC.

¿Con qué autoridad moral se le puede negar a Cataluña un régimen económico igual al vasco y al navarro?

Creo que autoridad moral, ninguna. De hecho, la única razón para hacerlo es jurídica: La Constitución Española manda que todas las CC. AA. vayan por la LOFCA (Ley Orgánica de la Financiación de las Comunidades Autónomas) con la salvedad de las comunidades forales, Navarra y el País Vasco.

Por eso insistí en que el fallo podría ser "se admite pero en calidad meramente política, sin validez jurídica" como lo del agua de Valencia. O dicho de otra forma, el Estado podrá derogar parcialmente el Estatut en materias que no corresponde ir en un Estatuto de Autonomía. El régimen económico del Estatut se puede aplicar con toda normalidad si es aprobado en las Cortes Generales, pero lo que en ningún caso podría es quedar blindado por ir en un EA, de forma que las Cortes podrían reformularlo (si, por ejemplo, el PP ganara por mayoría absoluta en 2012, podría deshacerlo sin tener que rerformar el Estatut).

El problema es que una sentencia jurídica (si una ley contradice o no otra que es su superior jerárquica) se está interpretando en clave política. Cuando se detectó la incompatibilidad entre el TUE y la Constitución, no se dijo que el TC eran una panda de aislacionistas y españolistas rancios... simplemente se entendió que si el TUE establecía derecho al sufragio pasivo en las elecciones municipales para los miembros de otros EM, era incompatible con la redacción de entonces del Artículo 13.2, que limitaba los derechos de partición política de los extranjeros sólo al sufragio activo en las municipales, por lo que, o no se ratificaba el TUE, o se reformaba la Constitución (que es lo que finalmente se hizo).

 

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