Ayuda para trabajo otra vez xd

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Karl Fractal
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Bueno, pues tengo que entregar un trabajo que ya comenté acerca de cuando considero que la republica perdio la guerra: en los 6 primeros meses, en la campaña del norte o en el ebro. Como ya dije me decante por la primera opcion pero, independientemente de eso, no se, me parecia que un trabajo como este necesitaba una introduccion un tanto compleja pues joder, es casi como especular que habria pasado si... Y bueno, como yo no tengo ni zorra de metodologia de la historia, porque aun no he dado nada, os pongo lo que es la introduccion que hecho para que bueno, veais que os parece y por si he cometido algun error de conceptos o lo que sea. Vamos que que os parece y eso.

Consideraciones previas

Preguntarse por cuál fue el momento clave en que la República perdió la guerra es una tarea compleja. El momento en que la balanza se declinó hacia el bando insurgente no se puede determinar de manera científica, no hay datos –al menos por ahora- que puedan decirnos que en tal o cual momento en la España republicana la población perdió la fe en la victoria, en que Negrín o Largo Caballero decidieron que ya estaba todo perdido. No hay un método estadístico por el cual se pueda establecer una relación que coteje el material bélico y que determine mediante métodos numéricos cuál era más efectivo en proporción a su cantidad y procedencia, no hay un método antropológico o sociológico que pueda establecer qué tropas eran más aguerridas o más valientes, no hay nada, ningún procedimiento que pueda establecer objetiva y tajantemente en qué momento la guerra se decantó hacia uno u otro bando. Parece por tanto que nos estamos enfrentando a una “historia especulativa”, una “historia virtual” o una historia del “¿qué hubiese pasado si…”.[1] Nada más lejos de la realidad. Como observó en su momento E. H. Carr, “la objetividad en la historia no puede ser una objetividad del dato, sino de la relación, de la relación entre dato e interpretación”.[2] En cualquier hecho histórico que se precie intervienen numerosos factores, condicionantes –humanos, políticos, etc.- que pueden adecuarlo en mayor o menor medida. Ni podemos recurrir al concepto de verdad absoluta en la Guerra Civil española, ni podemos recurrir al concepto de verdad absoluta en la historia. Como bien dijo Carr: “el historiador no trabaja con absolutos de ninguna clase”.[3] Y eso es lo que aquí nos proponemos. No vamos a hacer un artículo del “Por qué la República perdió la guerra en los seis primeros meses”, sino un artículo en que basándonos en datos fehacientes, establecidos por autores consagrados y, eventualmente, y como no puede ser de otra forma en un proyecto de tal calibre, en opiniones y consideraciones personales, estableceremos una argumentación razonada y lógica de por qué la República vio condicionado su razón de ser, su existencia futura y su devenir bélico en los primeros compases de la guerra por una serie de factores, políticos, logísticos, materiales, económicos y bélicos. Cualquier otro alumno, historiador o individuo podrá opinar lo contrario. Podrá considerar que la República aún contaba con material bélico y personal suficiente en el verano de 1938, que las tropas nacionales estaban agotadas y que una victoria en el Ebro quizá hubiera abierto la veda diplomática internacional, o quizá otra persona pueda reflexionar que después de la campaña del Norte, a finales de 1937, los republicanos estaban deshechos, los ánimos por los suelos y que el Día del Juicio y de la derrota inminente no tardaría en llegar. Y sus opiniones seguirán siendo igual de válidas que las mías, y viceversa. No existe realmente una verdad histórica, aunque sí su ámbito, en equilibro entre el hecho y la interpretación, entre el hecho y el valor. He aquí el resultado.

[1] Santos Juliá, en este sentido, especula sobre el origen de la guerra civil recurriendo a este tipo de historia. el párrafo es largo pero merece la pena. “Es precio recordar que la guerra civil pudo no haber ocurrido si en dos ocasiones decisivas de la historia política española del siglo XX unos sujetos, perfectamente identificables, hubieran tomado las decisiones a las que estaban obligados por juramento personal y corporativo […]. Dicho de otra forma, ni era necesario que la Monarquía constitucional diera paso en 1923 a una dictadura militar,, ni fue inevitable que un golpe militar desencadenara en 1936 una guerra civil. En la primera ocasión, nada impedía que la monarquía liberal evolucionara, a la manera británica, hacia una monarquía democrática, con la paulatina incorporación del partido socialista a las instituciones parlamentarias; en la segunda, no era en absoluto imposible que la República española siguiera el rumbo de la francesa, con la formación a finales de 1936 de un gobierno republicano-socialista sostenido en el Parlamento por el partido comunista; “España sin guerra civil. ¿Qué hubiera pasado sin la rebelión militar de julio de 1936?”, en N. Fergusson (Ed.), Historia virtual. ¿Qué hubiera pasado si…, pág. 16.

[2] E. H. Carr, ¿Qué es la historia? pág. 162.

[3] Ibídem.

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Fingor
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 No sé xdd yo es que estoy en verano ya FAGAS. Pero bueno, como introducción y eso no está mal, usas un estilo bastante distinto del mío al escribir y me resulta algo raro, pero eso ya es cosa de cada cual.

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natxo (no verificado)

Consideraciones previas

Preguntarse por cuál fue el momento clave en que la República perdió la guerra es una tarea compleja. El momento en que la balanza se declinó hacia el bando insurgente no se puede determinar de manera científica, no hay datos –al menos por ahora- que puedan decirnos que en tal o cual momento en la España republicana la población perdió la fe en la victoria, en que Negrín o Largo Caballero decidieron que ya estaba todo perdido. No hay un método estadístico por el cual se pueda establecer una relación que coteje el material bélico y que determine mediante métodos numéricos cuál era más efectivo en proporción a su cantidad y procedencia, no hay un método antropológico o sociológico que pueda establecer qué tropas eran más aguerridas o más valientes, no hay nada, ningún procedimiento que pueda establecer objetiva y tajantemente en qué momento la guerra se decantó hacia uno u otro bando.

Quieto parao. Desde las armas a los soldados no me gusta. Sobre todo lo de aguerridos o valientes, me suena a psicologicismo o subjetivismo facilón. Sí hay investigaciones que pueden llegar a decir cuándo se inclina la balanza (yo de esto no sé nada, salvo de un congreso hace años) en tema armamentístico, por lo menos en el aire creo recordar. Cuando Francia deja de suministrar a la República creo que ya el tema se fue a la mierda, y lo de Francia creo que tampoco fue la rehostia.

Y en cuanto a 'aguerridos', para evitar caer en eso que no me parece serio, simplemente diría que no hay forma exacta y matemática de valorar las fuerzas militares como si se tratasen de una partida de ajedrez. Y añadiría que lo militar no lo es todo, puesto que la República tuvo que reconstruir las instituciones Estatales con lo que ello supone. Con tus palabras, vamos. Piensa por ejemplo que los golpistas tenían el ejército africano, más experimentado que las milicias, obviamente, lo cual tampoco situa en igual posición unos y otros. "Experimentado" no suena tan mal como "aguerrido". Eso es entrar en leyendas, que si los italianos del fascio eran unos cagaos para los republicanos, que si las internacionales no valían nada, etc, cuentos de abuelos.

 

Parece por tanto que nos estamos enfrentando a una “historia especulativa”, una “historia virtual” o una historia del “¿qué hubiese pasado si…”.[1] Nada más lejos de la realidad. Como observó en su momento E. H. Carr, “la objetividad en la historia no puede ser una objetividad del dato, sino de la relación, de la relación entre dato e interpretación”.[2] En cualquier hecho histórico que se precie intervienen numerosos factores, condicionantes –humanos, políticos, etc.- que pueden adecuarlo en mayor o menor medida. Ni podemos recurrir al concepto de verdad absoluta en la Guerra Civil española, ni podemos recurrir al concepto de verdad absoluta en la historia. Como bien dijo Carr: “el historiador no trabaja con absolutos de ninguna clase”.[3] Y eso es lo que aquí nos proponemos. No vamos a hacer un artículo del “Por qué la República perdió la guerra en los seis primeros meses”, sino un artículo en que basándonos en datos fehacientes, establecidos por autores consagrados y, eventualmente, y como no puede ser de otra forma en un proyecto de tal calibre, en opiniones y consideraciones personales, estableceremos una argumentación razonada y lógica de por qué la República vio condicionado su razón de ser, su existencia futura y su devenir bélico en los primeros compases de la guerra por una serie de factores, políticos, logísticos, materiales, económicos y bélicos. Cualquier otro alumno, historiador o individuo podrá opinar lo contrario. Podrá considerar que la República aún contaba con material bélico y personal suficiente en el verano de 1938, que las tropas nacionales estaban agotadas y que una victoria en el Ebro quizá hubiera abierto la veda diplomática internacional, o quizá otra persona pueda reflexionar que después de la campaña del Norte, a finales de 1937, los republicanos estaban deshechos, los ánimos por los suelos y que el Día del Juicio y de la derrota inminente no tardaría en llegar. Y sus opiniones seguirán siendo igual de válidas que las mías, y viceversa. No existe realmente una verdad histórica, aunque sí su ámbito, en equilibro entre el hecho y la interpretación, entre el hecho y el valor. He aquí el resultado.

Es algo aventurado decir que no se está haciendo ficción argumentando que no existe verdad u objetividad histórica. Lo siguiente lo arregla, cuando dice que se va a hablar de hechos fehacientes y no a decir cómo sería hoy España si hubiera perdido Franco (por ejemplo). No obstante me sigue sin gustar, porque se juega con la ventaja del tiempo pasado. Una vez confirmado un hecho es fácil explicar causalidades, de modo que lo que ocurrió fue lo que tenía que ocurrir de forma ya determinada. Queda la historia tradicional positivista y anquilosada que nos han enseñado en institutos. Que es pasado es inmóvil.

Creo que para que quedara claro que no se va a hacer eso, introduciría alguna reflexión diciendo que el pasado es una representación hecha desde el presente (como dice Carr más o menos) y que no es algo inmóvil que lleva necesariamente a la actualidad. Está hecha de miles de hilos distintos que quedan en el olvido sin seguirse, de modo que cuando llega algo al presente tendemos a tirar de los que han llegado y consagrarlos como una evolución al progreso actual, cuando en realidad esos hilos pudieron haberse seguido por otras múltiples causas y que no se siguieron, desmintiendo el progreso y la causalidad. 

 

[1] Santos Juliá, en este sentido, especula sobre el origen de la guerra civil recurriendo a este tipo de historia. el párrafo es largo pero merece la pena. “Es precio recordar que la guerra civil pudo no haber ocurrido si en dos ocasiones decisivas de la historia política española del siglo XX unos sujetos, perfectamente identificables, hubieran tomado las decisiones a las que estaban obligados por juramento personal y corporativo […]. Dicho de otra forma, ni era necesario que la Monarquía constitucional diera paso en 1923 a una dictadura militar,, ni fue inevitable que un golpe militar desencadenara en 1936 una guerra civil. En la primera ocasión, nada impedía que la monarquía liberal evolucionara, a la manera británica, hacia una monarquía democrática, con la paulatina incorporación del partido socialista a las instituciones parlamentarias; en la segunda, no era en absoluto imposible que la República española siguiera el rumbo de la francesa, con la formación a finales de 1936 de un gobierno republicano-socialista sostenido en el Parlamento por el partido comunista; “España sin guerra civil. ¿Qué hubiera pasado sin la rebelión militar de julio de 1936?”, en N. Fergusson (Ed.), Historia virtual. ¿Qué hubiera pasado si…, pág. 16.

Esto es a lo que me refiero en el último párrafo. No hablar de que algo sucede "necesariamente" nunca, porque nada o casi nada ocurre "necesariamente". Santos Juliá está haciendo ese ejercicio de desmitificar, de desanquilosar los hechos del pasado. Pero bueno, eso ya son visiones de cada uno.

Escribes bastante claro, yo no soy el más indicado para corregir faltas de redacción, las subordinadas son mi pesadilla.

 

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Karl Fractal
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Sí hay investigaciones que pueden llegar a decir cuándo se inclina la balanza en tema armamentístico, por lo menos en el aire creo recordar. Cuando Francia deja de suministrar a la República creo que ya el tema se fue a la mierda, y lo de Francia creo que tampoco fue la rehostia.

Sí, o sea estudios sobre quién recibía más armas y tal, obviamente hay. Rybalkin, Salas Larrazabal, Viñas, Howson… Pero no me refiero a cantidad enviada, recibieron mucho más los rebeldes, sino a que, por ejemplo, los republicanos hubo un momento en que tuvieron más aviones que, sin embargo, eran peores que los que tenían en aquel momento los italianos de franco. Cómo se puede determinar quién lleva la ventaja? (de forma aislada, solo en el aire me refiero). No se puede saber. Puedes decir: sí, tenían 25 Berret XIX y nosecuantos chatos y los italianos tenían 12 fiat chupameelculli y 3 bombarderi de la rehosti. Y bueno, si tenemos en cuenta que los aviones franceses, por lo general tenían fallos aquí, eran más lentos en tal momento, los pilotos italianos eran mejores, pero sus aviones se estropeaban con tal número de horas de vuelo… Hay muchas variables en juego. Vamos, creo yo que es complicado sacar algo en claro ahí que no sea: “Franco recibió más ayuda, mucha más, que los republicanos” y “por lo general, los pilotos alemanes eran mejores que los rusos”. Y frases de ese tipo. O sea, todo depende de la interpretación que cada uno considere. El propio profesor ya me dijo en su momento  más o menos que estaba de acuerdo con lo que le estaba planteando, lo de mayo del 37 y tal. Pero igual de valido puede ser que yo piense eso como que venga alguien y diga “Oh! Todavía hay papeleras en 1938 en Barcelona y los servicios públicos funcionan! (así me lo dijo xDD), si vencemos en el Ebro, los nacionales están ya muy cansados y alargaremos la guerra y podremos vencer y tal y cual. Que por interpretaciones y consideraciones personales no sea, vamos.

Si, bueno, lo de aguerridos y tal es un poco gayer, lo tendré que cambiar xd. Pero tampoco quería hacer muchas más referencias a lo de la construcción del estado de nuevo por lo de mayo del 37 porque lo puse en la introducción general y porque se hacen menciones constantes a lo largo del trabajo. Pero lo de la partida de ajedrez me ha gustado, te lo plagiaré (ji. De hecho, en cierto momento planteo que la ayuda inicial, la de los 5 aviones de trabsporte alemanes, fue ultracrucial, porque xd si, franco tenia 40.000 moracos de habilidad de armas 5 fuerza 5 resistencia 4 pero xd, no podía cruzar el estrecho porque estaban los republicanos. O sea, sino, el golpe de estado se habría ido al garete (y eso lo dicen doscientosmillonesdeautores: preston, tussell, beevor, thomas, viñas, etc.) porque habria sido un enfrentamiento entre miles de hombres, sin armamento adecuado, logisitica, aprovisionamiento, artilleria,a viacion, etc. (en julio 1936 habia 12 tanques en españa).

Es algo aventurado decir que no se está haciendo ficción argumentando que no existe verdad u objetividad histórica. Lo siguiente lo arregla, cuando dice que se va a hablar de hechos fehacientes y no a decir cómo sería hoy España si hubiera perdido Franco (por ejemplo). No obstante me sigue sin gustar, porque se juega con la ventaja del tiempo pasado. Una vez confirmado un hecho es fácil explicar causalidades, de modo que lo que ocurrió fue lo que tenía que ocurrir de forma ya determinada. Queda la historia tradicional positivista y anquilosada que nos han enseñado en institutos. Que es pasado es inmóvil.

Creo que para que quedara claro que no se va a hacer eso, introduciría alguna reflexión diciendo que el pasado es una representación hecha desde el presente (como dice Carr más o menos) y que no es algo inmóvil que lleva necesariamente a la actualidad. Está hecha de miles de hilos distintos que quedan en el olvido sin seguirse, de modo que cuando llega algo al presente tendemos a tirar de los que han llegado y consagrarlos como una evolución al progreso actual, cuando en realidad esos hilos pudieron haberse seguido por otras múltiples causas y que no se siguieron, desmintiendo el progreso y la causalidad. 

Vale, me mola la idea. De todas maneras, es lo que te digo, en esos terrenos no me se mover y no me gusta escribir sobre cosas que no manejo bien. Pero bueno, interaré tirar de carisma xd

Por cierto, algún libro me recomiendas sobre filosofía de la historia?

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Hay uno de Foucault que está pegando fuerte últimamente en ciertos sectores historiográficos. No sé si has oído hablar de la genealogía. Viene mejor para hablar de tiempo largo e historia de las ideas, las mentalidades, del Estado etc, no tanto para una historia bélica que en principio es tremendamente factual. El caso es que recupera el acontecimiento y abomina de la estructura (si bien los postestructuralistas cayeron en un estructuralismo del discurso, a mi entender). Y es el mejor remedio contra una historia anquilosada. La genealogía es un nuevo género que como digo está ganando seguidores. A mí me gusta, es epistemológicamente bastante potente, no por una base científica sólida, sino por lo contrario, desmitifica tanto los universales históricos, y es tan difícil rebatir sus extremos que se cae hasta la verdad. Como con Nietzsche.

Un poco de mezcla de Wittgenstein y ya tienes el "giro lingüístico", creo. No hay que caer en los extremos de Hayden White, pero es algo que no se puede negar.

 

FOUCAULT, M. Nietzsche, la genealogía y la Historia. Lo puedes encontrar en colecciones de textos, por ejemplo en Microfísica del poder de ed. La Piqueta. Ese está interesante tb por el sesentayochismo que echa para atrás, es divertido.

Luego si quieres rayarte de la cabeza, busca las Tesis sobre la historia de Walter Benjamin, está escrito en plan místico-poético, pero filosóficamente es más o menos de donde salen estas genealogías de historiadores críticos con el saber, la verdad, el poder etc.

En fins, yo es que estoy más en historia de los conceptos, hay un especial en la revista Ayer, nº53, "Historia de los conceptos", por si te interesa.

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Ok, gracias, este verano me leere el de foucoult, a ver que tal.

gracias por la ayuda.

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Bueno, ya he acabado el trabajo. creo que una vez entregado y corregido lo colgaré, a ver qué les parese jaja

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Bueno, ya lo he hecho, y quiero colgarlo, pero me parece un poco cutre colgarlo así como así en el post. como se hace eso de colgar un pdf en la red?

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Patapalo
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Me lo envías a patapalo(arroba)ociozero.com con una pequeña presentación, lo subo como artículo con enlace a la descarga del artículo, que estará en pdf en el servidor (si te parece bien alojarlo aquí, claro).

Resulta interesante leeros. Es raro ver las tripas de la historia.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ah, vale, guay, graciasCASTA. Aunque será algo largo. Intentaré quitarle adornos para que se quede más corto.

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Fingor
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 Bueno, si karl va a colgar los trabajos me animo a subir algunos de este año, que total estando ya puestas las notas no hay peligro xD.

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Eso, eso, animaros. Karl, he recibido ya el email. Te cuento.

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Andronicus
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Yo también tengo algún trabajo en el desván, así que si quieres te lo envío.

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Yo tenia algun refrito de libros de la carrera, pero como que me parecen mierda fina y paso de colgarlos. En OJ creo que colgué alguno.

Y no voy a colgar artículos de ahora por lo mismo

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Bienvenidos todos. Lo único, lo mismo que le he dicho a Karl: voy a esperar un poco para colgarlos para que se vean en portada, que Foro Libre no tiene ahora (Kawaku tiene que meterla).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo, si no te importa, podrías esperar hasta el viernes para colgarlo? es que resulta que las notas no son aun definitivas (hasta el viernes por lo menos), y tampco quiero jugarmela asi como asi a que alguien.. (ji ya sabeis (ji

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Por supuesto, sin ningún problema

Suerte con las notas.

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