Victoria de España:¿acaso tiene significado politico?

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Alain Corpsegrinder
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Oye Coon si yo no digo que no, pero no existe un boton magico que haga cambiar el parecer de la gente. Puede que de nuestra generación a la siguiente cambie el tema pero por ahora. Y es curioso porque es dificil analizar donde hemos mamado esa sensación de bandera española=facha. Estoy pensando en mi caso personal y ni en casa,ni en el cole, ni con los amigos tengo ejemplos claros.(bueno tener como colega a estirpe81 es razón para odiar todo pero bueno jajajaja).

Si a mi me parece genial que la gente ondee con orgullo su bandera, aunque todavia ciertas exhibiciones de patriotismo sean casposos(ahora mismo me acuerdo de la mega bandera que pusierón en Madrid una gilipollez como una catedral pero bueno).

 

 

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solharis
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Joder tio asustar era una manera de hablar, no me he cagado en los pantalones jajaja, respondes con una vehemencia muy patriota, lo cual me hace pensar que eres muy nacionalista, y claro me extraña porque tenía pensado que odiabas los nacionalismos....

Tu a tu bola, ¿pero tu no eras el que sabía de historia?, ¿no has leido multitud de ejemplos en los que queda claro que diversos hechos necesitan de generaciones enteras para poder superarse?,¿cuantas generaciones necesitará alemania para quitarse la verguenza de su pasado nazi?porque gran parte de la sociedad alemana no puede ni hablar del tema, y mira han pasado 75 años, que raro ¿no?

 

Es que me ha jodido mucho eso del hipernacionalismo que te da miedo y no sabía si reír o llorar, la verdad. No hace falta que hables de mí como si fuera un ogro o el hombre del saco porque no sólo me ofende sino que es ridículo para ambos, también para ti. 

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solharis
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Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco). El resto se está adueñando de unos hechos, de unas experiencias y de unas vivencias que no le corresponden de una forma que me parece flagrantemente irrespetuosa para los que SI lo vivieron.

Aquí has dicho algo bastante importante y es que demasiada gente intenta vivir a través de las experiencias de sus padres y abuelos. Como dices, no es respetuoso para quienes vivieron realmente aquellos sucesos. Lo peor es que está gente que se ancla en el pasado luego va de moderna por la vida.

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Alain Corpsegrinder
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Jor, necesito un traductor contigo buen hombre, yo no he hablado de ti como un ogro, solamente te he contestado a ciertas afirmaciones vertidas sobre mi y sobre las que cosas que he dicho que eran falsas o malinterpretadas. Y si tu reacción me ha parecido tal cosa pues te lo digo, pero con eso no te pongo del hombre del saco ni nada, simplemente es una critica concreta sobre un tema concreto, tema que normalmente hace que te exaltes bastante la verdad.

Eso de que la gente siente rechazo por la bandera porque esta influenciada por las experiencias de sus padres,nose no me queda nada claro y dudo que sea la razón para que exista este rechazo la verdad, yo creo que es algo que queda por encima de la experiencia de cada familia, es algo mas nivel de la sociedad en general,¿no creeis?

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Andronicus
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Solharis, creo que estás demasiado a la defensiva. Y también pienso que algunos, en lugar de hablar, monologan tomando y exagerando lo que menos les gusta de los comentarios de los demás. Moderémonos y centrémonos, por favor.

Solharis dixit:

Volviendo a las banderas, la tricolor francesa nació con los conocidos ideales de legalidad, libertad y fraternidad pero bien pronto los jacobinos se apropiaron de ella. Luego fue Napoleón con sus terribles guerras y finalmente el general Thiers cuando ahogó en sangre la Comuna de París y sus banderas rojas. Pero hoy ni la derecha francesa la asocia con Robespierre y sus jacobinos ni la izquierda la asocia con la terrible represión de Thiers contra los izquierdistas. 

Hombre, no puedes compararlo. El franquismo acabó hace cuarenta años, el general Thiers tomó la Comuna de París en el siglo XIX. Entremedio tienes sucesos verdaderamente aunadores como las dos guerras mundiales, que normalizaron el uso de una bandera que realmente nunca perdió lustre. La prueba de ello es que los jacobinos, los girondinos, el directorio y Napoleón la mantuvieron, y luego de la abdicación del último rey de Francia (por cierto, se dice rápido: el último rey de Francia, con todo lo que supone) se recuperó. Los sucesos del franquismo, sin embargo, sólo polarizaron y son demasiado recientes.

¿Acaso es tanto pedir lo mismo? ¿Es que tengo la culpa de haber nacido en un país que ha añadido a su secular nivel de ignorancia la manipulación artera de los nacionalistas? Me parece muy triste tener que desear haber nacido francés o italiano o alemán. Reivindico lo que otros tienen porque creo que tenemos los españoles el mismo derecho.

¿Realmente te apetece tanto un baño de símbolos nacionales? Es lo que vengo diciendo desde el principio: deberíamos enseñar a nuestros hijos que hay que pasar de estos símbolos, que son los avatares de los nacionalismos, y los nacionalismos son negativos, dañinos y perniciosos. Lo digo con énfasis.

El caso de los alemanes, sin embargo, es bastante curioso, y aun así inaplicable a España. En Alemania, parten de un sentimiento general de pertenecer a un pueblo alemán con una lengua más o menos común, diferente del francés, el italiano, el polaco o el danés, y que no tiene un Estado único. E pluribus unum en su sentido más literal.

La supremacía prusiana tuvo sus detractores y se enfrentó a su oposición, no sólo en las guerras de 1870, sino en el periodo hasta la Primera Guerra Mundial, pero ahora ya nada queda de ello, porque Prusia ahora es parte polaca, parte rusa, y la Ciudad de los Reyes, Königsberg, se llama Kaliningrado y está poblada casi totalmente por descendientes de colonos rusos. Lo que hace el nacionalismo centralizado...

Coon dixit:

Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco). El resto se está adueñando de unos hechos, de unas experiencias y de unas vivencias que no le corresponden de una forma que me parece flagrantemente irrespetuosa para los que SI lo vivieron.

Coño, Coon, ¿hablamos con las paredes? Alain ya ha respondido a lo que planteas, y yo ya lo he dicho antes: ¿no nos han educado a todos? ¿Y con qué valores? Con los de nuestros padres, y ellos con los de nuestros abuelos. El sentimiento de los segmentos de población se perpetúa.

Por eso, hasta que uno adquiere uso de razón, si ve la tele verá como "buenos" a los políticos que los padres apoyan. Ya crecerá, pero antes de crecer, viene el mimetismo. Si tus padres son tu referencia, creerás en lo que ellos digan.

Creo que 35 años después de la muerte de Franco son suficientes como para que una bandera (que ni tan siquiera es igual a la que usaba el régimen) carezca de esas connotaciones tan negativas que muchos aún le atribuyen. España ahora es otra cosa y por ende su bandera quiere decir otra cosa.

Pues puedes ver que no, que 35 años no son bastantes. ¿Qué son, dos generaciones? Yo no viví bajo el franquismo, pero mis padres sí, y ellos crecieron aquí, en Cataluña. Mi madre creció aprendiendo de mis abuelos maternos que Franco odiaba a los catalanes por ninguna razón aparente, y a mi padre le inculcaron un desprecio constante por Franco porque por su culpa la familia perdió gran parte de sus tierras de cultivo en el Empordà, mi abuelo paterno sufrió una enfermedad grave en el ejército y mi tío abuelo perdió su juventud entre campos militares (3 años en el frente republicano y los tres años de rigor en la mili de los "nacionales" para los soldados rojos). ¿Qué te piensas, que mis padres crecerían inmunes a ello, y que una vez me criasen a mí no me inculcarían, aun inconscientemente, parte de estos sentimientos?

Cordelia dixit:

¡Y ojo! que debo decir que personalmente, quemaría TODAS las banderas ya que no hacen más que enfrentarnos y dividirnos.

Eso resume muy bien mi sentimiento racional ante el nacionalismo de cualquier tipo.

Solharis dixit:

Aquí has dicho algo bastante importante y es que demasiada gente intenta vivir a través de las experiencias de sus padres y abuelos. Como dices, no es respetuoso para quienes vivieron realmente aquellos sucesos. Lo peor es que está gente que se ancla en el pasado luego va de moderna por la vida.

Ya he dicho antes que no creo que esto sea un argumento válido. Además, no sé qué cruzada tienes contra los modernos. A mí no me gustan los modernillos gafapastas en general, pero ni creo que todos sean unos gilipollas ni  creo que todos los que han crecido y se han imbuido en el ambiente familiar, con lo que eso conlleva, sean modernillos gilipollas.

Además, el ambiente familiar es, creo yo, crucial para el desarrollo ideológico de una persona. Si alguien tiene padres católicos pero no practicantes es difícil que esta persona crezca siendo religiosa, a no ser que tenga su propia "revelación". Nada en su crecimiento y aprendizaje le ha conectado con la religión. Lo mismo con las ideologías políticas y cualquier otra idea referente a la sociedad.

Andronicus dixit.

 

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Y por los últimos comentarios/explicaciones de Andronicus es por lo que vivimos en una sociedad de borregos que no tiene capacidad para formarse ideas propias y se dedica a asimilar sin cuestiornarse las que le inculcan sus padres, profesores o entorno social cuando es un niño y a desarrollarlas de adultos.

No se a vosotros, pero a mi mis padres me enseñaron a pensar.

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Y por los últimos comentarios/explicaciones de Andronicus es por lo que vivimos en una sociedad de borregos que no tiene capacidad para formarse ideas propias y se dedica a asimilar sin cuestiornarse las que le inculcan sus padres, profesores o entorno social cuando es un niño y a desarrollarlas de adultos.

No se a vosotros, pero a mi mis padres me enseñaron a pensar.

En gran medida, lo que dices en el primer párrafo es cierto. Y es cierto en todo el mundo, y lo ha sido desde que existen las sociedades.

Pero de nuevo pareces haber leído sólo lo que te interesa de mis mensajes. ¿De verdad con 12 años ya leías el periódico, veías los debates del Estado de la Nación, te formabas ideas políticas y sociológicas, consultabas estadísticas, contrastabas la información de las noticias...? ¿De verdad que eras una isla de pensamiento crítico en un mar de borreguismo infantil?

Yo no he dicho que uno tome sin cuestionarse las ideas de su entorno y las desarrolle sin pensar cuando crece, ni que mis padres me llevasen por el camino de la mediocridad intelectual. He dicho que cuando es pequeño y no tiene capacidad de raciocinio bien formada, no distingue qué es bueno y qué es malo más allá de lo que el entorno le dice que es bueno y lo que dice que es malo.

Esto es universal, y si no lo crees, o eres muy tozudo o eres muy ingenuo.

Uno crece con las ideas de su entorno y cuando madura las pone en duda, destria y elige, contrasta, experimenta, hasta que encuentra algo con lo que se encuentra cómodo, algo que le gusta. Esto, naturalmente, no deja de evolucionar y cambiar. Como si madurar fuese un valor absoluto.

Andronicus dixit

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¿Por qué extraño motivo, a vuestro juicio racional, deberíamos de abrazar la rojigualda constitucional como nuestra? Curiosidad, eh. Si tenemos culturas políticas diferentes, dejadnos en paz. Claro que vivimos las ideas de nuestros padres, vosotros también. El peso del hogar es importantísimo a la hora de establecer la relación con el mundo, también en política. Y esos parámetros son los que te sirven para razonar tu propio pensamiento. No somos autómatas de nuestros padres, yo no pienso igual que ellos, pero hay una serie de cosas que se te quedan y que valoras como propias. La memoria histórica para vosotros entonces sería algo así como una gran soplapollez, digo yo. Rememorar hechos de hace 60, 50, 30 años. "Vaya chorrada..."

¿Por qué no es más racional aborrecer todas las banderas? Y si tan racional os parece el sentimentalismo con un trapo, ¿por qué no es más racional aborrecer la monárquica y defender un Estado republicano? Digo yo que un cargo no electo y hereditario es 'irracional'.

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¿Por qué extraño motivo, a vuestro juicio racional, deberíamos de abrazar la rojigualda constitucional como nuestra?

Yo no digo esto. A mi como si quieres abrazar por bandera unas bragas de Hello Kitty. Lo que yo digo es que la rojigualda no tiene nada que ver con el régimen franquista y su ideología.

Y, enlazando con la disertacion que mantengo con Andronicus, si así la ves, como un símbolo franquista, lo estás haciendo por unos perjuicios inculcados por tu entorno que no has analizado ni cuestionado como adulto, porque son unos prejuicios fuera de lugar a día de hoy, más de treinta años después del fin del régimen.

Una cosa es que con 12 años, como dices, aceptes los conceptos de bueno y malo y los prejuicios y afinidades de tus padres, y otra es que con 30 (o 25 o peor, 40) no te hayas dado cuenta de que esos conceptos y prejuicios valían hace 30 años pero ahora están obsoletos.

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Andronicus
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valían hace 30 años pero ahora están obsoletos.

Racionalmente no tiene mucho sentido, pero pasa. Cientos de miles de personas en España, me atrevo a decir, aún consideran que la Rojigualda tiene algo de franquista, un regusto a Movimiento Nacional y a opresión.

Esto es algo que no se puede evitar, por muchas razones que deis. Todo mi círculo de amistades compartió el mismo sentimiento que yo el día de la celebración del mundial. Algunos se fueron a dormir para no soportar la farándula españolista de la fiesta.

Imagino que otros cientos de miles tampoco se sentirían muy cómodos si hubiesen estado en Barcelona el sábado anterior al domingo del mundial.

Andronicus dixit

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Patapalo
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Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco).

Demonios, Coon, marcas con mucha alegría los límites, ¿no? Las cosas no cambian de la noche a la mañana. Es como lo de la esvástica: por mucho que digamos racionalmente que es un símbolo robado a otra cultura, sigue teniendo su peso. Estas cosas se heredan, se reelaboran y se rehacen en el imaginario colectivo.

Es que una bandera, por propia definición, es una condensación de simbología que remite a ideas abstractas. No veo porqué, por tener más o menos de 45 años, debería cortar mi suministro de significaciones en un momento u otro. ¿O no has convivido tú con gente que vivió la dictadura o, incluso, la Guerra Civil?

Aunque luego tú digieras tus relaciones de un modo racional propio, no quita para que esos testimonios tengan su peso. Demonios, yo tengo 31 años pero bastante iconografía franquista me he cruzado en mi vida (y no hablo sólo de verla en falangistas trasnochados). Me parece algo evidente.

Por ejemplo, cuando era adolescentes y me iba de marcha a garitos de gente de izquierdas, nunca veías una bandera de España, ni constitucional, ni anticonstitucional, ni en el cuello de los polos. Es un hecho, racional o no. Y es que los sentimientos con las banderas, creo que en esto estaremos de acuerdo, no son muy racionales.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Yo no digo esto. A mi como si quieres abrazar por bandera unas bragas de Hello Kitty. Lo que yo digo es que la rojigualda no tiene nada que ver con el régimen franquista y su ideología.

Y, enlazando con la disertacion que mantengo con Andronicus, si así la ves, como un símbolo franquista, lo estás haciendo por unos perjuicios inculcados por tu entorno que no has analizado ni cuestionado como adulto, porque son unos prejuicios fuera de lugar a día de hoy, más de treinta años después del fin del régimen.

Una cosa es que con 12 años, como dices, aceptes los conceptos de bueno y malo y los prejuicios y afinidades de tus padres, y otra es que con 30 (o 25 o peor, 40) no te hayas dado cuenta de que esos conceptos y prejuicios valían hace 30 años pero ahora están obsoletos.

Creo que lo que digo queda bastante claro. Pero has vuelto a repetir lo mismo. No pienso igual que mis padres. No creo en esa bandera, no porque sea la de Franco, que no lo es, sino pq viene del delfín de Franco, y simboliza una España en la que no creo, en gran parte porque "somos los nietos de los que no pudisteis matar", como dice la canción de La Polla.

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http://www.elpais.com/articulo/opinion/soy/espanol/elpepusocdgm/20100718...

Otro artículo sobre el empalago chorra. El patriotismo es que me parece tan absurdo que es eso, ¿sentirte más o menos orgulloso de algo que no eliges? ¿En que no participas?

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Alain Corpsegrinder
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El articulo me ha parecido muy acertado y fiel reflejo de los excesos que ha habido estos días, de todas maneras no le doy importancia al exceso en si porque con los días todo se irá calmando y al final todo volverá la normalidad.

A lo que si doy mas importancia es esa falta de normalidad en el uso de la bandera o el sentimiento de ser español o no serlo, he visto muchas reacciones muy casposas que no deberían existir,quizas la causa este en esa sensación de "tio que lleva la bandera es un facha" que hace que muchos escondan ese patriotimo fuerte que llevan dentro, como no queriendo ser tildados de fachas y en cuanto ven la oportunidad sacan toda esa "fustración patriotica" teniendo al final esa reaccón un deje añejo y casposo. Quizas si todo esto fuera mas normal y menos extremo aquellos que gustan de mostrar la enseña y su patriotismo lo harían mas habitualmente y por lo tanto tendrian reacciones mas naturales y menos viscerales, y al fin al cabo,menos trasnochadas.

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Bueno, ha quedado claro que significado político lo tiene, al menos para ERC...

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100721/53968222867/erc-pr...

¿Estos son los que luego acuden con tanta facilidad al término 'fascista' o 'facha' para denostar a sus rivales políticos?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Todo esto es un poco surrealista, tanto que se solicite un cambio de actividades para ver la televisión como el que presuntamente las altas instancias de un partido político se opongan. Vivimos un mundo de locos

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Joder nunca entenderé estas actitudes, mas propia de una dictadura que de un partido democractico, uno lee el comunicado y parece sacado de Corea del Norte o el Franquismo cuando se hablaba/habla de elementos nocivos para el desarrollo da juventud y bla,bla,bla. Vergonzoso.

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trabajadores de Albergues que han accedido a hablar desde el anonimato por temor a las represalias anunciadas por los responsables políticos, admitieron que al intentar obtener un permiso especial para que los niños vieran la final española, lo único que consiguieron fue "recibir llamadas en un tono muy duro y amenazante" recordando que el incumplimiento de una orden directa "conlleva graves consecuencias laborales" y que la decisión había sido tomada "desde las más altas instancias políticas".

"que había instrucciones explícitas para que los niños no vieran el España-Holanda" argumentando que ellos son los responsables de "inculcar valores a los niños" incluidos en una programación bien definida y que en ésta "el partido no estaba incluido".
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Esto es mas propio de la novela de 1984 que de otra cosa.

Que ironia (como bien ha indicado Xoso) es ver a ciertos políticos recurriendo a la palabra "fascista" una y otra vez para aplicarla a sus rivales, en vez de mirarse al espejo de vez en cuando y ver las fascistadas que hacen ellos mismos cuando se les antoja.

Decididamente, no hay nada peor en el mundo que un fanático (digase también gilipollas) con una causa (digase también idiotez).

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Esa inflexibilidad con seguir las normas me parece ridícula cuando tantos padres y niños lo han pedido, pero no veo el significado político, la prohibición habría sido la misma con el final del Mundial que con el de Lost. ¿Es esto una noticia?

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Esa inflexibilidad con seguir las normas me parece ridícula cuando tantos padres y niños lo han pedido, pero no veo el significado político, la prohibición habría sido la misma con el final del Mundial que con el de Lost. ¿Es esto una noticia?

Pues yo no lo tengo tan claro...

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Iba a decir lo mismo que Xoso.

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Estoy de acuerdo con Xoso y Coon, eso es una chorrada. Prohibir la final del mundial porque inculca ciertos valores es lamentable. Naturalmente que puede ser que hayan prohibido ver también otro tipo de eventos televisivos, pero no ver en ello un significado político es bastante ingenuo.

Es decir, quizá los directores lo hicieron inconscientemente bajo la premisa "no hay tele" o "no hay ciertos programas de tele", pero el hecho se ha convertido en símbolo, y al símbolo la gente le da fuerza y sentido ideológico. Y ahora se ha convertido en un símbolo del imperialismo nazionalista catalanista antiespañol con el que gente como Ribera o Alicia Sánchez-Camacho tanto se llenan la boca.

La prueba es que es noticia.

Andronicus dixit

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La prueba de que es noticia puede ser prueba de amarillismo, sin más. De hecho habla de ERC en el titular y luego al leerlo no veo nada que vincule con ERC.

De todas maneras es absurda la rigidez, sí.

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