¿Existen las razas?

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Patapalo
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Ya sé que suena a pregunta estúpida, pero es que ya dudo. En Francia se dice que sólo existe la raza humana, que no existen distintas razas dentro de la humanidad. No puedes decir que eres de raza blanca, por ejemplo, sin sonar a eugeneta del siglo XIX.

Sin embargo, yo creía (y creo) que en castellano sí que se dice "raza" y que la humanidad entera es la "especie" humana. ¿Me equivoco? ¿Es un problema lingüístico?

(Cuelgo la cuestión en este foro porque creo que es más una cuestión política que de historia natural o filología).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Coon
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Lingüisticamente, yo creo que en España si se dice mucho lo de ser de "raza blanca, negra, asiática..." y es la especie humana. Tambien se dice la "raza humana", pero creo que, lingüisticamente, esa expresión en España está mal.

Haciendo una comparativa un tanto estúpida: los perros son una especie, y dentro de la especie hay distintas razas -> esto no implica que unos perros tengan más derechos que otros, solo que tienen algunas características diferentes, aún siendo de la misma especie.

Con los humanos igual. Biológicamente, supongo que también: un hombre africano no tiene los mismos rasgos visibles e incluso ni tan siquiera la misma disposición y composición muscular que uno caucásico (por eso unos tienen más éxito en unos deportes y otros en otros). Por supuesto, esto no hace a unos mejores o peores que los otros, solo establece diferencias porque la especie ha evolucionado de forma distinta a lo largo de los siglos para aclimatarse a su entorno. La neurosis generalizada que se ha extendido por Europa por combatir cualquier traza de racismo hasta el más mínimo detalle, aunque sea solo en apariencia, es la que produce que ahora ya no haya "razas", porque parece que usar la palabra raza tiene alguna connotacion discriminatoria (?????)

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solharis
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Qué palabra utilizáis en Francia entonces cuando queréis hablar de las diferentes razas de perros, por ejemplo?

En inglés también se habla de las human races.

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Urizen
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Veamos en español existen tres terminos:

Especie: Es la mas general y la que se aplica a toda la humanidad. Para concretar biologicamente una especie queda delimitada por la capacidad de unos invididuos de reproducirse entre si generando nuevos individuos fertiles. Asi mientras que si yo tuviese una esposa asiatica y tuvieramos un hijo al ser este fertil se podria decir que somos de la misma especie, pero si un caballo se aparea con una burra y tienen un asno que es esteril es porque no son de la misma especie.

Raza: Que a adquirido con el tiempo tintes razistas, se dice dentro de una especie que un individuo es de una raza cuando tiene rasgos definitorios distintos de los de otros miembros de su especie formandose asi subgrupos. Normalmente las razas surgen al adaptarse una distinta especie a distintos medios.

Etnia: Termino exclusivamente humano e impulsado por la correccion politica en deprimento de raza. Segun la RAE es un termino para destinguir entre distintos grupos humanos segun su fisionomia, localizacion geografica, cultura o religion. Aunque hoy en dia se entiende coloquialmente como una distincion de fisionomia, sigue resultandonos raro decir que alguien criado en Europa es de etnia subsahariana asi que usamos raza en algunos casos.

A mi sinceramente la incapacidad de distinguir entre el mensaje y las palabras que se usan me parece de una falta de inteligencia supina asi que no me suele gustar la doble moral que representa la correccion politica

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Patapalo
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Qué palabra utilizáis en Francia entonces cuando queréis hablar de las diferentes razas de perros, por ejemplo?

Cuando hablas de perros sí que puedes usar el término raza, pero no cuando hablas de personas. ¿Seguro que en inglés se sigue usando?

(Me tranquiliza saber que no se me habían cruzado los cables)

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Es exactamente igual que aquí, solo que en Francia deben haber sido educados mejor. En Francia parece ser que ya saben que cualquiera que emplee el término raza debería de conocer que no es científicamente aplicable a la especie humana. No somos Yorkshires. De ahí a que les suene a eugenista de entreguerras.

Otra cosa es el uso cotidiano para entendernos. Hay algunos que emplean el de etnia, pero no es del todo correcto pq etnia es 100% cultural y no debería de definir rasgos físicos.

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Foramen Magnum
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Depende de lo que se considere "una raza". Yo puedo hablar a nivel genético, y taxonómico. Y puedo decir que pese a las diferencias no existen subespecies del Homo sapiens, las razas de los perros son obtenidas mediante selección artificial y cruzamientos dirigidos, creo que no tiene mucho sentido comparalo con eso.

A nivel genético nos parecemos muuuucho unos a otros, hay rasgos que son muy llamativos y son en los que nos fijamos pero esto se reduce a una lista bastante reducida, y si tenemos en cuenta los marcadores genéticos sin valor adaptativo (los que de verdad nos dan una idea de la filogenia), la Ciencia y la Antropología se decanta por la idea de que no existe una divergencia importante. Y os pondré un ejemplo que vais a entender perfectamente, y esto está comprobado: Un etíope y un somalí son más diferentes genéticamente que un inglés de un turco.

La especie humana tiene unos 200.000 años pero su diáspora es relativamente reciente, no ha dado tiempo a demasiada divergencia.

De todas formas, las razas son algo que pertenece al ambito del lenguaje, en mi opinión, y que nunca deben aplicarse a un individuo si no a un conjunto mas o menos nutrido de ellos. Ya que tu puedes tener la nariz típica de un africano, la piel  típica de un  nórdico, el pelo típico de un oriental, y el  el RH típico de un amerindio... de qué raza eres?

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Urizen
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¿Entonces que termino deberiamos usar para referirnos a los grupos que formamos segun los rasgos fisionomicos y geograficos si etnia es puramente cultural y no existen razas humanas (cosa con lo que discrepo de forma limitada)? Porque el hecho es que se demanda un termino o si no la sociedad no usaria terminos aunque fueran inadecuados

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Foramen Magnum
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Los antropólogos hablan de variantes geográficas, yo en mis conversaciones habituales digo "razas", como todo el mundo, eso se dice ahora, quién sabe dentro de 20 años si la corriente de pensamiento va por otros derroteros.

El lenguaje es algo relativo, eso si, contando con ello, solo serias estrictamente correcto al afirmar que un paquistaní y un danés no son de la misma raza si admitieras de igual forma que un keniata y un somalí proceden de razas distintas. Ya que la diferencia (a nivel genético) es mayor entre los segundos que entre los primeros.

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La cosa es emplear de forma consciente raza como un término acientífico, y sin caer en biologicismos arcaicos.

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Giliath Luin
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...en algún momento de la historia natural del hombre, se cruzaron los términos debido a la mala voluntad (y leche) de algunos evolucionistas. Se comenzó a utilizar el término "raza", en vez del "specie" latino que ya había sido revisado y corregido desde el Renacimiento. Por ejemplo, en la Edad Media se creía que el hombre blanco era una "specie" diferente que la del negro y el tártaro, pero se consideraba de la misma al asiático (palestinos, sarracenos, persas, etc.), destacándose sus diferencias, no por morfología sino por ideologías. Muy bonita la cosa.

...ya en el siglo XVIII, comenzó a concebirse el término de "raza" para tratar de suavizar las diferencias entre los humanos, todos de la misma especie (salvo los pigmeos, que decían los evolucionistas que eran una especie aparte).

...hoy en día, sabemos que ni especies ni razas, sino simple adaptación. Por ejemplo, en el caso de algunos dogos (hablando de perros), los cuales son bastante diferentes los de Manchuria a los del Tibet, y son de la misma "raza", absolutamente. También podemos hablar de caballos, de aves de corral, e incluso de plantas (aún cuando los términos sean los únicos que cambien). Hay animales que sólo tienen un par de millones de años de haber quedado aislados geográficamente por algún fenómeno natural y que se diferencian un mundo a sus similares biológicos. Esto se da en montones de casos de reptiles, roedores e insectos voladores, especies que son muy buenas adaptándose.

...el caso es si sería correcto que en muchos países de habla anglosajona siguiese siendo utilizado el término "races" para distinguir estas diferencias morfológicas, pues se ha planteado su uso "políticamente incorrecto", por más que no venga acompañada de mala voluntad. También hay que recordar que la lengua anglosajona es una de las más limitadas del mundo en cuanto a riqueza del vocabulario. Pero en fin, que los que quieren buscar pleito, siempre lo conseguirán así se les diga "raza negra", "especie superior" o "hermanos en desgracia".

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Giliath Luin
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La especie humana tiene unos 200.000 años pero su diáspora es relativamente reciente, no ha dado tiempo a demasiada divergencia.

...más o menos para allá iba. Que la especie humana tiene bien poquito de haber iniciado su peregrinaje, como para que hubiese diferencias suficientes como para conformar filos aparte. E, incluso, con el mundo a un nivel tan globalizado, podemos observar que el humano comparte tanta información genética con sus congéneres que cada vez es más difícil diferenciar o ubicar a una persona por sus razgos.

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Yo creo que orientar la cuestion hacia un punto de vista genetico es un error. En primer lugar porque entre los dos humanos mas distintos geneticamente del mundo hay una diferencia realmente pequeña pero es que entre los dos perros mas distintos del mundo tampoco es mucho mayor, con lo cual es un criterio que desde mi punto de vista esta sesgado para conseguir el resultado pretendido, que no hay razas humanas. En segundo lugar porque la porcion del ADN que define los fenotipos que no se dan en todos los especimenes de una especie es realmente pequeño en comparacion con todo lo demas.

Yo prefiero definir raza desde terminos mas pragmaticos, es decir segun sus distintas adaptaciones al medio. Si quereis podemos no llamarlo raza y llamarlo grupos adaptativos, pero me parece un eufemismo que no disimula nada. Y si quereis un argumento de porque es mejor juzgar las razas por terminos pragmaticos, pensad en todas las enfermedades de origen genetico que tienen una incidencia mucho mayor en segun que grupos adaptativos, o en las derivadas de la propia adaptacion al medio.

Es obvio que con el mestizaje racial que promueve la globalizacion cada vez estas diferencias fisiologicas y fisionomicas se iran reduciendo, pero mientras tanto yo creo que se puede hablar de razas humanas y de una especie humana.

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La biología es muy interesante pero a efectos legales está aceptado el concepto de raza.

Os recuerdo que:

Artículo 14: Los españoles son iguales ante la ley , sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, sexo, raza, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social

Igualmente el racismo está considerado en nuestro código penal. No sé qué otro término podrían emplear los juristas.

Además es que es pura lógica que si hablamos del racismo no podemos prescindir del concepto de raza...

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Yo hablo desde el punto de vista de la biología, porque es el que más conozco, y para establecer una base sólida. Todo lo demás puede considerarse relativo, y como parte de la moda que impere, dentro de un siglo puede dejar de ser considerado politicamente incorrecto hablar de razas y el término vuelva a ser utilizado con normalidad.

Yo, desde luego, utilizo el término raza con normalidad en mi lenguaje. Pero en ciencia es necesario llamar a las cosas por su nombre. Y en la Biologíacreo que el término "raza"  se encuentra resrevado para individuos obtenidos por sellecioón artificial en especies domesticadas. YO nunca he oido hablar de razas dentro de una misma especie de insectos. ¿En el lenguaje es correcto? pues bajo mi opinión sí. Si hablamos en términos absolutos y utilizamos el verbo "existir" pues la cosa cambia.

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Foramen, entiendo lo que dices pero esto es un problema político.

Corrígeme si me equivoco pero en biología se utiliza el concepto de subespecie para este problema, el de poblaciones que han desarrollado rasgos morfológicos distintivos pero que siguen perteneciendo a la misma especie.

Pero entenderás que "subespecie" suena muy mal para hablar de humanos. Para un científico puede ser una tontería pero socialmente el prefijo "sub" tiene unas connotaciones muy desagradables: subnormal, subhumano, súbdito, subalterno...

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La lengua inglesa tiene muchos más vocablos que la castellana, según leí creo que en alguno de estos foros...

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Los tiene pero en la practica su internacionalizacion a producido que el numero de palabras que se usan realmente sea bastante reducido, o al menos eso me dijeron a mi. Ademas su amplisimo numero se debe a una gran cantidad de localismos que pueden limitarse a areas bastante reducidas.

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La internacionalización si, hace que lo que aprendemos sea lo básico, los mismos putos vocablos desde el instituto hasta que te cansas de cursos de inglés XDD

Pero eso no quita que la lengua de Shakespeare tenga tanta riqueza en matices como la que más. Y hay que añadir tb que la lengua del imperio acompañará el poder económico, tecnológico, etc. En España hubo una época (finales del XIX, ppos del XX) en que los neologismos y la lengua culta se tomaban del francés, y en parte del inglés tb, pero hoy ya es casi exclusivamente inglés a pesar de las resistencias que tenemos (que me parece cojonudo que existan). Pero es que ellos crean nuevas productos, ideas, conceptos y los demás no los tenemos.

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Solharis,no estoy muy seguro, ya que no entiendo demasiado de taxonomía, pero creo que solo se puede hablar de subespecie cuando se trata de gupos de individuos aislados, por barreras geográficas durante un tiempo importante. El aislamiento es algo muuuuy frágil y en la especie humana creo nunca ha durado en ningún grupo más de 20 000 años. Ojo, en el hombre este tiempo de aislamiento necesasrio para hablar de subespecie es mayor que en otras especies ya que sus generaciones duran muchos más años que en otras.

 

 

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 Hay más diferencias intraraciales que interaciales. Con esto queda todo dicho. Es decir, hay más variedad entre individuos de una misma "raza" que entre "razas" distintas. 

A palabras necias, patada en los cojones.

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Con una frase has resumido lo que yo he intentado explicar en varios párrafos.

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Lo único es que las diferencias entre unas regiones geográficas y otras son más vistosas y entonces las englobamos en una "raza".

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La cosa es emplear de forma consciente raza como un término acientífico, y sin caer en biologicismos arcaicos.

¿Pero es que no se hace ya? Creía que todo el mundo era consciente de ello. Yo cuando digo "negro" me refiero a alguien que tiene la piel oscura y los rasgos que tradicionalmente hemos relacionado con los africanos de debajo del Sáhara; no entro a juzgar su legado biológico ni adaptativo. Del mismo modo que cuando digo "rubio" me refiero a alguien con un pelo claro de un color que tira hacia el amarillo dentro de una determinada gama. Luego, como es natural, a veces se discrepa, y llega uno y te dice "fulano de tal no es rubio, sino castaño" (o pelirrojo).

Lo que quiero decir es que en castellano creía que el término "raza" existía como tal y se aplicaba sin problemas a los seres humanos, no desde un punto de vista científico, sino perceptivo.

Luego, Natxo, dices que es lo mismo aquí pero que los franceses están mejor educados (que igual es simplemente lo que me pretendían decir a mí: que era un grosero o un patán). No lo pongo en duda, de verdad, pero es que me siento perdido. Mis amigos franceses no saben decirme si lo correcto es decir "black" o "noir" para la gente que toda la vida había considerado de raza negra. Además, bromean al respecto porque creo que ni ellos lo tienen muy claro. Sí que he aprendido que "negre" es despectivo y que no se utiliza ya (incluso el pastel tradicional llamado "tête de negre" -cabeza de negro- ha sido rebautizado como "boule de chocolat" -bola de chocolate-).

Entonces mi cuestión no es si científicamente existen las razas dentro de la especie humana como un grupo diferencial genético o adaptativo, sino si se puede usar y se usa el término "raza" cuando hacemos simplificaciones para identificar individuos. (Como cuando estás en una fiesta y quieres referirte a una persona por un elemento diferencial de su aspecto: "el del jersey azul", "el rubio", "el negro", "el que habla como una vaca española" (yo).

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Solharis,no estoy muy seguro, ya que no entiendo demasiado de taxonomía, pero creo que solo se puede hablar de subespecie cuando se trata de gupos de individuos aislados, por barreras geográficas durante un tiempo importanteEl aislamiento es algo muuuuy frágil y en la especie humana creo nunca ha durado en ningún grupo más de 20 000 años. Ojo, en el hombre este tiempo de aislamiento necesasrio para hablar de subespecie es mayor que en otras especies ya que sus generaciones duran muchos más años que en otras.

Creo que subespecie se utiliza cuando un grupo desarrolla características morfológicas que lo distinguen. El tiempo es una variable más pero lo que cuenta es el resultado. 

Un ejemplo de subespecie sería el del tigre de Bengala (el tigre "común") y el tigre siberiano. Ambos pertenecen a la misma especie y pueden procrear pero el tigre siberiano es más corpulento y peludo, una adaptación a un clima mucho más frío.

Tigre siberiano (Panthera Tigris Altaica)

Tigre de Bengala (Panthera Tigris Tigris)

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Foramen Magnum
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Ya digo que no estoy muy enterado del tema taxonómico. Pero esas dos subespecies de tigres están perfectamente diferenciadas, con hábitads bastante aislados y definidos sus límites. En cambio con las razas no es así, por que el mestizaje es un hecho. A mi entender no es una cuestión puramente morfológica, lo era en la taxonomía clásica, pero ahora existen herramientas mucho más fiables y yo creo que debería verse desde esa perspectiva.

No sé si me explico. Esas dos subespecies de tigres al estar aislados reproductivamente, si transcurre el tiempo y ninguna de las dos especies se extingue formarán especies distintas no interfecundas tarde o temprano. En cambio con el hombre eso no ocurriría, porque siempre hay un flujo génico entre poblaciones al no estár totalmente aisladas. Ha habido poblaciones, como los aborígenes australianos, aislados durante  60 000 años aislados y por ello son los más "distintos" al resto de lso hombres.

Además, existe registro fósil de subespecies de Homo sapiens, ya extintas, y son individuos que parece ser que podían reproducirse con nosotros pero eran bastante más distintos. El color de la piel, es una diferencia muy pequeña, que puede ser alterado por la mutación de un único gen. lo que ocurre es que es muy vistosa y llamativa.

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 Se considera subespecie una población dentro de una especie que vive en un territorio concreto bien delimitado, no solapante con otra subespecie; con unas diferenciaciones morfológicas claras del resto de la especie; y con un cierto grado de aislamiento reproductor.

No es un concepto para nada aplicable a la especie humana. Los grupos humanos no se encuentran aislados ni geográfica ni reproductivamente entre ellos, y las diferencias morfológicas entre las poblaciones son mínimas si se comparan con las de otras especies. Siguiendo el ejemplo de solharis, un tigre de Bengala macho adulto pesa poco más de 200kg, mientras que su homólogo siberano pesa a la sazón de unos 300 kg. Entre grupos humanos las diferencias son tan acusadas. No podemos hablar pues de subespecies humanas.

Sobre la validez de las razas humanas. "Raza" es un nivel que categóricamente quedaría por debajo del de suberspecie, y se convierte en algo más relativo. Para el estudio de poblaciones humanas actualmente se tiende a hablar de grupos étnicos, una definición más ajustada, y que engloba características morfológicas con diferencias culturales. De todos modos, estas características morfológicas no son absolutas: los nórdicos suelen presentar poca pigmentación, no obstante he conocido a noruegos con el pelo más oscuro que muchos mediterráneos.

Vale decir que todo esto no es nada más que nomenclatura un poco inútil. En bilogía, la única unidad real y existente es el individuo. Una categoria tradicional y clásica, ya definida por Linneo y que a nivel popular es ampliamente conocida y por nadie discutida, la espécie, para los científicos es una cosa sumamente vaga y abstracta. Hay más de una veintena de definiciones diferentes de especie, y si bien en mamíferos es relativamente fácil hablar de especie (aunque multitud de híbridos lo complican), pero a la que te metes en el mundo de las plantas, los hongos, o hasta de organismos bastante cercanos como artrópodos e incluso peces, definir una espécie se vuelve en una tarea quimérica.

Si ya una especie es difícil de definir, las categorías por debajo son casi fantasías. Subespecies marcadamente diferenciadas y claramente establecidas son una rara excepción, y ya si empezamos a hablar de tipos, razas, etcétera, entra la subjetividad y cada autor propone lo que le viene en gana.

Resumiendo el ladrillazo, a nivel científico, la raza no tiene ninguna validez. Si los usas como sinónimo de variante poblacional, perfecto, pero entonces que los gatos de mi pueblo también sean una raza aparte, pues todos ellos comparten unas características que los permiten definirse como una variante poblacional.

Que a nivel legal, cultural o social se use el término, eso ya es harina de otro costal. Pero no refleja ninguna realidad existente.

PD: Acerca del tigre. El tigre es un animal de origen polar, siendo el tigre siberiano la variedad más antigua. Más tarde colonizó zonas más cálidas, con lo que disminuyó su volumen corporal para adaptarse a esas regiones más cálidas. Se trata de un bonito ejemplo de la regla de Bergmann.

en.wikipedia.org/wiki/Bergmann%27s_rule

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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No estoy de acuerdo en que las diferencias morfológicas sean pequeñas. Más allá del color de la piel existen muchos fenotipos claramente perceptibles como la forma de la cabeza, los ojos, la nariz, labios, altura y tamaño, etc. No veo la menor dificultad para distinguir entre los miembros de los tres principales grupos raciales (lo que vulgarmente llamamos blancos, negros y asiáticos).

Respecto al mestizaje no fue muy importante hasta hace 500 años. Es muy posible que en un futuro no pueda hablarse de razas o subespecies cuando la aleatoriedad sea remplazada por la ingeniería pero hoy por hoy podemos hacerlo.

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 Y como apuntaba Fëanor, estas diferencias morfológicas son más acusadas dentro de las llamadas "razas" que entre estas. Coge un khoisan, un senegalés y un somalí, lo que tu llamas "negros". Si quitas la pigmentación (que igualmente, es muy diferente entre ellos), no comparten ninguno de los detalles que mencionas.

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La genética de poblaciones es muy compleja, yo te puedo decir (esto tiene su base matemática, bastante complicada y coñazo)  basta un cruzamiento entre dos poblaciones para que exista un flujo génico importante (al menos unidireccionalmente).

Me explico, en EEUU, prácticamente el 100% de la población (blancos, negros e indígenas) posee sangre tanto afroamericana como amerindia cuando los cruzamientos fueron super -inflrecuetnes (sobretodo con los indios). Es decir, pongamos que en toda la historia hubiera 300 naciemientos de medio-indios. Pues eso es suficiente para que unas pocas generaciones más tarde haya millones de personas con sangre indígena (aunq sea un poco), es decir, suficiente para que exista un flujo génico (y por tanto no puedan formarse subespecies). Lo que quiero decir que cuando se habla de aislamiento reproductivo, se dice en el sentido más estricto de la palabra, no hace falta que el mestizaje sea importante, tiene efecto con unos poquisisisimos cruzamientos.

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Y no defiendo que las diferencias morfológicas sean pequeñas, si no que son pocas, lo que pasa que muy llamativas.

Es decir, voy a poner un ejemplo inventado sencillo. tomemos 100 rasgos morfológicos (color del pelo, forma del pelo, color de la piel, forma de la nariz, diametro del cráneo, altura,  peso, longitud de las piernas brazos.. y asi hasta 100.

Si te comparamos a ti con un senegalés, a lo mejor diferis en 59 caracteres de forma significativa. Sin embargo si a ti te comparan conmigo, lo que cabe esperar, lo que suele ocurrir, es que nos diferenciemos en un número muy muy similar, puede ser perfectamente incluso más alto.

Y si te comparan a ti con un chino diferireis en (pongamos) 51 caracteres, sin embargo si comparas al senegalés anterior con un guineano lo más probable es que difieran en 80.

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