Jesús de Nazaret

20 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Jesucristo
Jesucristo
Desconectado
Poblador desde: 30/01/2009
Puntos: 877

 Desde un punto de vista histórico, ¿qué opináis sobre este personaje?

Yo de lo poco que sé de él, me ha causado siempre mucho interés. ¿Tanto hizo para convertirse en profeta o lo han "sobrevalorado" mucho? ¿Era un chalado o era un genio? Me gustaría abrir un debate sobre este personaje pero desde un punto de vista histórico, no quiero que esto termine en batallitas de creyentes versus ateos. Al margen de que sea verdad o no el que él fuera "el hijo de Dios" y todas esas movidas, me gustaría centrarme más en el personaje en sí. ¡A debatir!

Imagen de Giliath Luin
Giliath Luin
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 7946

...¿alguna vez han leído el libro de Isaías, en la Biblia? Desde peqeño he sido testigo de cómo la Iglesia manipula obras históricas majestuosas atribuyéndolas a la profetización del Nazareno:

Isaías 42.

1 «Este es mi siervo, yo lo sostendré;
    mi escogido, en quien mi almatiene contentamiento.
    He puesto sobre él mi espíritu;
    él traerá justicia a las naciones.

   
 2 No gritará, no alzará su voz
    ni la hará oir en las calles.

   
 3 No quebrará la caña cascada
    ni apagará el pábilo que se extingue:
    por medio de la verdad traerá la justicia.

   
 4 No se cansará ni desmayará,
    hasta que establezcaen la tierra la justicia.
    Las costas esperarán su ley».

   
 5 Así dice Jehová, Dios,
    Creador de los cielosy el que los despliega;
    el que extiende la tierra y sus productos;
    el que da aliento al puebloque mora en ella
    y espíritu a los que por ella caminan:

   
 6 «Yo, Jehová, te he llamado en justicia
    y te sostendré por la mano;
    te guardaré y te pondrépor pacto al pueblo,
    por luz de las naciones,

   
 7 para que abras los ojos de los ciegos,
    para que saques de la cárcel a los presos
    y de casas de prisióna los que moran en tinieblas.

...un libro claramente ensalzador de la labor de Ciro para con el pueblo de Israel. «Este es mi siervo»: Ciro siempre se consideró siervo de Ahura Mazda; antes de eso, los profetas de Yahve no eran sus siervos, sino sus medios de comunicación. «Traerá justicia a las naciones»: Tomando en cuenta qe Ciro fue juez supremo de más de doscientos pueblos, no se me ocurre otra cosa. «Las costas esperarán su ley»: Los pueblos armenios, helénicos y semitas establecidos en Anatolia, las costas del Egeo e Israel clamaban a gritos la ayuda de Ciro ante la tiranía de los asirios y egipcios. «Luz de las naciones»: Ciro en latín, o Küros en griego, vienen del avéstico (farsi antiguo) "Kurús". "Kuri" significa "Sol". "Kurús" significa "Luz del pueblo". Vamos, qe mayor alución qe esta...

...el último párrafo, refiriéndose a qe Ciro fue el gobernante qe levantó a los judíos el destierro de Babilonia, los cuales no se consideraban completos fuera de su amada Sión, presos y alejados de la Tierra Santa qe Yahvé les prometió.

...ahí lo dejo.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Más que Jesús, los que importan son los siguientes. Pablo de Tarso y Agustín de Hipona. Convirtieron una herejía judía en una religión universal, sin ellos no tendría éxito y tal vez hoy seríamos, que se yo, mitraístas o algo así.

Y si haces caso a los indicios que señala Marvin Harris, ni siquiera el mensaje de Cristo, que ha pasado por tantas manos e interpretaciones e intereses, era un mensaje de paz como nos ha llegado hoy. Fue de guerra, como cualquier secta 'revolucionaria' de su momento. Pero el fracaso de tales sectas llevó a los sucesores a cambiar el mensaje para conseguir mayor extensión. Y les fue bien.

Imagen de Jesucristo
Jesucristo
Desconectado
Poblador desde: 30/01/2009
Puntos: 877

 Joder, ¿Cristo un mensaje de guerra? Esta es nueva.  

Imagen de PaulKersey
PaulKersey
Desconectado
Poblador desde: 03/02/2009
Puntos: 1648

Evangelio de San Mateo: no penséis que he venido a traer la paz a la tierra. No he venido a traer la paz sino la espada. Pues he venido a enfrentar al hombre contra su padre, a la hija contra su madre y a la nuera contra su suegra. Y los enemigos del hombre serán los de su misma casa.

Quien ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y quien ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí. Quien no toma su cruz y me sigue, no es digno de mí. Quien encuentre su vida, la perderá; pero quien pierda su vida por mí, la encontrará.

Evidentemente no habla de guerra en el sentido militar de la expresión.

 

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Marvin Harris señala unos indicios. Primero te situa al personaje en su contexto: lo raro seria un mensaje de paz. Luego coge los textos que se supone que son suyos y toma de aqui y de alli elementos contradictorios con lo del mensaje de paz.

Por ejemplo, Judas Iscariote, significa probablemente 'el sicario'. Luego dice quien no tenga una espada que venda su capa y compre una, y creo que dice que al menos 3 de ellos llevaban espada permanentemente.

No se, señala más. No tendría nada de raro que fuera primero de guerra y despues transformado en paz para conseguir sobrevivir cuando la primera estrategia ha fracasado. Luego el mito sucesivo va haciendo una bola de nieve y llegamos a interpretar que 'no he venido a traer la paz sino la guerra' como algo metafórico de su buen rollo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21804

Si alguien tiene oportunidad de leer "Vacas, cerdos, guerras y brujas" de Marvin Harris no le decepcionará.

Se sabe que el cristianismo nació y se difundió entre grupos muy anti romanos (judíos, griegos, esclavos...). Luego ese sentimiento anti romano se volvió muy molesto, un obstáculo para la creación de una iglesia centrada en Roma y, sorprende paradoja, un movimiento anti romano acabó siendo el principal pilar para los que defendían la pervivencia del imperio, al menos a nivel espiritual.

Cómo afectó eso a las enseñanzas originales o incluso a los Evangelios es un misterio pero es posible que en un principio Pilatos no fuera el personaje piadoso en que se convirtió después o que el famoso pasaje de la moneda no fuera precisamente una obligación para pagar los impuestos de Roma.

En cualquier caso es muy decepcionante lo que sabemos de cierto de Jesús. Al final todo son teorías. Sabemos que fue hecho crucificar por los romanos en el siglo I y poco más queda por decir...

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12085

Si hubo alteración en el mensaje, tuvo que ser algo muy temprano, pues los nuevos manuscritos que se han ido descubriendo coinciden con los textosque ya se conservaban (me refiero estrictamente a los textos canónicos y las copias que se le han hayado).

En cualquier caso, en el Evangelio de Juan (que se sigue atribuyendo mayoritariamente a él, o al menos a su escuela) figura el famoso pasaje de los mercaderes del templo. En el fondo,hablaba de una necesidad de cambio que si no era por las buenas, tendría que ser por las malas.

En ese sentido, la Iglesia también ha conservado parte de esa filosofía. San Isidoro de Sevilla, por ejemplo, justificó la destitución de un rey por la fuerza si este no obraba de acuerdo a la ley ("rey serás si obras rectamente, y si no, no serás"). En cierto modo, no es muy distinto de los revolucionarios modernos, aunque dicha comparación pueda generarles un sarpullido a estos y a las altas esferas eclesiásticas.

P.D: Giliath ¿cómo es que acusas a la Iglesia de manipular el Antiguo Testamento? Porque aquí los libros son los mismos que manejan los judíos. Y oficialmente, para ellos Jesús es un falso profeta, por lo que mucho interés en ensalzar su figura.

Imagen de Gilgaer
Gilgaer
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2028

 Creo que Giliath se refiere a la interpretacion que hace el Cristianismo de textos del Antiguo Testamento, eso es lo que esta "manipulado", no el Testamento en si mismo. En otras palabras, lo que a simple vista parece Ciro la Iglesia lo transforma a su mensaje, o sea... Jesus.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12085

Habrá que esperar a que él venga a aclararlo, pero desde luego parece que el texto que está manipulando es el de Isaías, que es del Antiguo Testamento. Es decir, en todo caso los judíos son los que manipulan, mientras que la Iglesia tragó con eso.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

(...) las costas del Egeo e Israel clamaban a gritos la ayuda de Ciro ante la tiranía de los asirios y egipcios.

Chungo el caso de los asirios, imperio completamente destruido y aniquilado por Ciaxares el Meda (abuelo de Ciro) y Nabonido de Babilonia.

Por lo demás, la Biblia es uno de los más flagrantes ejemplos de manipulación inescrupulosa de todo tipo de hechos históricos. Incluso su propia lectura da luego pie a más manipulaciones, en tanto que muy pocos creyentes pueden acudir a la versión original y han de fiarse pies juntillas a una traducción como mínimo discutible en bastantes de sus pasajes.

Pero bueno, ya se sabe, si lees en el idioma original e interpretas algo distinto a la vulgata... ¡¡¡hereje!!!

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Giliath Luin
Giliath Luin
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 7946

Habrá que esperar a que él venga a aclararlo, pero desde luego parece que el texto que está manipulando es el de Isaías, que es del Antiguo Testamento. Es decir, en todo caso los judíos son los que manipulan, mientras que la Iglesia tragó con eso.

...hay una peqeña diferencia entre la versión hebráica y la cristiana, de los textos de Isaías: qe los judíos los toman como textos históricos, no como mesiánicos. En cambio, la Iglesia Católica siempre ha usado los textos de Isaías como una profecia anterior a los tiempos de Jesús qe anunciaba su llegada. Una mentira tan gorda como un bagre, pues.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12085

Hay diferencias de interpretación, vale. Pero no manipulaciones: el texto es el mismo. Si alguien ha manipulado el Antiguo Testamento, son los judíos. Los cristianos, en todo caso, habrán manipulado el Nuevo para que coincidiera con las profecías del Antiguo.

De hecho, tampoco hace falta fiarse de la "traducción oficial" de la Iglesia Católica: A día de hoy los que más traducen son los protestantes, y eso sólo en el Nuevo Testamento. En el Antiguo, se contrasta perfectamente lo que tienen los católicos con lo que tienen los judíos. Varía la consideración que se le tiene a los textos (según quién te encuentres, la cantidad de textos apócrifos varía), pero independientemente de la consideración, se manejan los mismos textos..

Sirva de ejemplo de esto la transcripción del nombre de Dios. Unos, lo traducen como Javhé, otros como Jehová.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12085

Hay diferencias de interpretación, vale. Pero no manipulaciones: el texto es el mismo. Si alguien ha manipulado el Antiguo Testamento, son los judíos (y tampoco sería correcto decirlo, pues se recogieron tradiciones orales pasadas de generación en generación, por lo que los fallos históricos no fueron hechos conscientemente). Los cristianos, en todo caso, habrán manipulado el Nuevo para que coincidiera con las profecías del Antiguo.

De hecho, tampoco hace falta fiarse de la "traducción oficial" de la Iglesia Católica: A día de hoy los que más traducen son los protestantes, y eso sólo en el Nuevo Testamento. En el Antiguo, se contrasta perfectamente lo que tienen los católicos con lo que tienen los judíos. Varía la consideración que se le tiene a los textos (según quién te encuentres, la cantidad de textos apócrifos varía), pero independientemente de la consideración, se manejan los mismos textos.

Sirva de ejemplo de esto la transcripción del nombre de Dios. Unos, lo traducen como Javhé, otros como Jehová.

Imagen de Oystein Aarseth
Oystein Aarseth
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 342

En una discusion sobre el tema del obispo que nego el holocausto, un tipo dijo lo siguiente:

"Lo importante no es revisar la historia y demostrar que existieron o no camaras de gas, lo importante es evitar que surjan mas personajes como hitler y jesus, ya que estos personjaes tienen mas en comun de lo que pudiera llegar a pensarse"

Que quiso decir con eso? por mas que lo pienso, la unica relacion que veo entre hitler y jesus es la critica al sistema judio.

Por otra parte, quien es realmente Yahvé?

Jesus dijo a los judios(no es textual): porque yo, que soy hijo de dios, ustedes no me aceptais, si ustedes son hijos de dios, deben aceptar al hijo de dios, ustedes son hijos del diablo y por eso hacen las acciones de su padre.

Imagen de Giliath Luin
Giliath Luin
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 7946

...Jesús también dijo "Se acerca el día del Juicio", y henos aqí dos mil años después.

Imagen de Oystein Aarseth
Oystein Aarseth
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 342

Si algo caracterizaba a jesus era que no hablaba de manera literal, sus mensajes siempre tenian un trasfondo.

Ese comentario del dia del juicio y el otro comentario que esta mas arriba sobre la guerra, deben analizarse, no dice lo que la gente cree que dice.

 

Edito:

Encontre el fragmento al que hago mencion, del evangelio de san juan:

Capítulo VIII. "39. Respondieron, y le dijeron: Nuestro padre es Abraham. Jesús les dijo: Si sois hijos de Abraham, haced las obras de Abraham. 40. Mas ahora me queréis matar, siendo hombre, que os he dicho la verdad, que oí de Dios: Abraham no hizo esto. 41. Vosotros hacéis las obras de vuestro padre. Y ellos le dijeron: Nosotros no somos nacidos de fornicación: un Padre tenemos que es Dios. 42. Y Jesús les dijo: Si Dios fuese vuestro Padre, ciertamente me amaríais. Porque yo de Dios salí, y vine: y no de mí mismo, mas El me envió. 43. ¿Por qué no entendéis este mi lenguaje? Porque no podéis oir mi palabra. 44. Vosotros sois hijos del diablo, y queréis cumplir los deseos de vuestro padre: él fue homicida desde el principio, y no permaneció en la verdad: porque no hay verdad en él: cuando habla mentira, de suyo habla, porque es mentiroso, y padre de la mentira. 47. El que es de Dios, oye las palabras de Dios. Por eso vosotros no las oís, porque no sois de Dios. 48. Los judíos respondieron, y le dijeron: ¿No decimos bien nosotros, que tú eres Samaritano, y que tienes demonio? 49. Jesús respondió:

Yo no tengo demonio: más honro a mi Padre, y vosotros me habéis deshonrado. 52. Los judíos le dijeron: Ahora conocemos, que tienes demonio. Abraham murió y los profetas: y tu dices: el que guardare mi palabra, no gustará muerte para siempre".

 

Por cierto, se me olvido mencionar que jesus esta considerado como anti-semita, increible tratandose de su propio pueblo. 

Imagen de ViejoBastardo
ViejoBastardo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11782

A mí me parece muy interesante la aproximación que hace Nietzche a la figura de Jesús, como históricamente hay pocos datos, trata de hacerlo desde la perspectiva psicológica y deduce que cuando Jesús proclamaba el reino de Dios en la Tierra tenía más en mente la liberación que la sumisión para la uqe usaron su mensaje. De ello podrían desprenderse dos clases de conducta, la edonista o la que apuntáis vosotros, la del revolucionario que se vale del mensaje religioso (crea o no en él) para llegar a más gente y llevar a cabo sus planes/ideales/misión.

Ya está a la venta La Taberna de Bloody Mary en la colección A Sangre de Saco de Huesos.

Imagen de Oystein Aarseth
Oystein Aarseth
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 342

Lo que es cierto es que jesus no vino a fundar una iglesia y a crear un religion a proposito de el.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12085

Oystein Aarseth dijo:

Lo que es cierto es que jesus no vino a fundar una iglesia y a crear un religion a proposito de el.

No exactamente. En un principio parecía más querer refundar el judaismo.

 OcioZero · Condiciones de uso