Referentes sociales e ideales

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Patapalo
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Advierto que el post no es de actualidad propiamente dicha, sino casi más bien filosófico.

El caso es que el otro día vi un reportaje sobre la Legión Extranjera francesa y, entre muchas cosas, me llamó la atención la importancia que dan a tener unas referencias y un código que permita cohexionarse a gente de tantas nacionalidades en un cuerpo de élite que sirve a... Francia (curioso cuando los propios franceses que entran en la Legión Extranjera reciben una nacionalidad alternativa: belga, suiza...).

Una de las cosas que me ha llamado siempre la atención en España es, precisamente, la falta (quizás aparente) de referencias comunes. Hemos sido un país donde teníamos una brújula muy estrica y visible (Iglesia Católica, Franco, etc.) a uno en el que no abundan los símbolos o referentes comunes (como se puso de manifiesto con lo de la selección y las banderas). En Francia, como contraste, está el Libertad, igualidad y fraternidad.

La cuestión es ¿qué valores o referentes sociales, morales, políticos o lo que sea creéis que deberían ser "obligatorios" en nuestro país?

No pretendo entrar en un debate personal (como sería, por ejemplo, señalar el amor viril, que decían los legionarios estos), sino de mínimos: unas referencias medianamente realistas que sirvieran de referente.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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knightCry
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lo que pasa es que actualmente por un lado y por otro (que pena) se satanizan símbolos comunes debido a reminiscencias de a partir del 36 (o desde la mitad de la 2república hacia acá). La conciencia de la normalización actual parece que no tiene cabida en los clichés ya asumidos en esta sociedad española. El egocentrismo ya sea de nacionalismos o personales ha superado tristemente a una sociedad en común.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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knightCry
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La cuestión es ¿qué valores o referentes sociales, morales, políticos o lo que sea creéis que deberían ser "obligatorios" en nuestro país?

 

en cuanto a esto el Preámbulo y los primeros articulos de nuestra Constitución tiene una buena declaración de intenciones.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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solharis
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Creía que la publicidad nos abastecía de los referentes e ideales que necesitábamos.

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Samurai Benji
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Para encontrar referentes sociales comunes a todo el panorama español, quizás habría que remontarse a la guerra de la indepencia o incluso a Viriato. En ese sentido España esta culturalmente muy fragmentada. Lo cual no es malo, porque nos deja una riqueza cultural muy amplia. Pero si es cierto que nos deja sin referentes comunes.

De la constitución del 78 o de la Pepa pueden sacarse nombres y referentes morales (creo) comunes a todos los españoles.

Es curioso que los únicos referentes (que se me ocurran) de nexo de union entre todos los españoles que se me ocurran, sean aquellos en los cuales España (o Hispania) se veía en un contexto de guerra contra un invasor.

- Los libros antiguos son los libros de la juventud del mundo, y los nuevos son el fruto de su tiempo. -

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 o incluso a Viriato

pfffffffffff pero mira

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PaulKersey
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Las banderas de Italia y de Francia por ejemplo pueden ser simbolo común aceptado por todos actualmente pero no lo fueron en su día, con bastante sangre derramada. Viendo sus origenes no extraña nada el centralismo que hubo en la construcción de ambos países como naciones modernas.

En España pasa exactamente lo mismo, no con la bandera que no deja de ser un pabellon naval elegido más o menos aleatoriamente para diferenciar los barcos, pero si con la Constitución de Cádiz y la de 1978.

 

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no si ya lo vi y no quise decir nada, porque si empezamos a buscar origenes nacionales al final acabariais en atapuerca y mira, no.

saludos

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Ricky
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KnightCry tiene razón en que aún estamos en la España postfranquista. Personalmente creo que esto funciona como un péndulo: Se ha forzado una posición extrema, y la reacción es la tendencia a una posición igualmente extrema en el lado opuesto. Por lo tanto, creo que aún nos quedan unos años de digamos, reticencia, hacia los "símbolos españoles".

Pero creo que el problema viene de mucho más atrás. Durante mucho tiempo España siguió funcionando como varios reinos con sólo el monarca en común, cada uno con sus leyes e incluso su idioma (incluso hubo aranceles entre Castilla y Aragón).

Creo que la unidad de mercado (laboral, de mercancías y cultural) ha ayudado mucho a integrarnos entre nosotros. Y el que todos hablemos castellano sin problemas (por mucho que algunos se empeñen en decir que peligra) también ayuda.

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natxo (no verificado)

Qué daño ha hecho la serie esa, xe, el otro dia el jefe del bar explicando a una señora el argumento de la serie, que cuando esto se le llamaba hispania viriato dirigia a los españoles contra el invasor romano...

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solharis
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Claro que existen referentes históricos.

No entiendo el problema que tenéis con Viriato pero es un héroe con un papel similar al de Vircingetorix o Boudica para franceses e ingleses. El hecho de que la conquista de Hispania fuera especialmente complicada y se prolongase por varios siglos sirvió para que apareciesen muchas referencias entonces: Viriato, Indíbil y Mandonio, Numancia, Corocotta, Sagunto, etc.

Ya en la Edad Media tenemos la Reconquista y todos los mitos creados entonces como referencia: el reino godo perdido, Don Pelayo, el apostol Santiago, etc. En la Edad Moderna se añaden el tema de la conquista americano y la lucha contra Europa. A pesar de que cada Corona, reino y provincia tenía sus propias instituciones y España era un mosaico institucional bastante complejo existían referentes comunes. Basta leer a escritores de entonces hablar de todos (castellanos o no) como españoles. Aquí destaca Cervantes, que hace viajar al Quijote desde Toledo hasta Barcelona, remarcando que todo es España. O el catalán Francisco Moncada, que en su crónica de los almogávares reclama que las hazañas de éstos son comparables a las posteriores de los conquistadores americanos porque todos son españoles.

En realidad ha sido en el último día cuando se han perdido los referentes. Por un lado los nacionalistas han desbaratado toda la historia de España de una forma escandalosa y hoy sus falacias se han convertido en un cáncer independentista para la juventud. Por el otro ha habido una actitud regeneracionista cuyo propósito puede ser bueno (superar el atraso respecto a Europa) pero que ha derivado en un desprecio absurdo por todo lo propio.

Ya decía Larra que estaba cansado de que cada vez que un español se quejaba de algo empezaba diciendo que "en este país...". No, la culpa de los problemas de los españoles no es de España.

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natxo (no verificado)

Sí claro, y ahora cogemos a Menéndez Pelayo para enseñar en las escuelas, no te jode...

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solharis
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Sí claro, y ahora cogemos a Menéndez Pelayo para enseñar en las escuelas, no te jode...

Menudo humor que tenemos por la mañana, ¿no?

¿Tomas mucho café?

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Samurai Benji
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Sí, el Quijote y el Cid, pueden ser referentes nacionales (De hecho, lo son). El caso es ¿Son buenos referentes sociales? El caso del Quijote, mejor no lo comento, porque si no, no acabo, y a nadie le interesa la literatura en este foro (quizás en otro sí), el caso del Cid, que además de literario es un personaje histórico, más hayá de sus hazañas como mercenario y conquistador, creo en actualmente sería reprobable tener como referente social a un militar que hizo fama matando musulmanes...

Respecto a Viriato... Natxo, yo realmente lo conocí en el Imperium y luego en Historia, de A3 sólo he visto el primer capítulo... así que no sé decirte si ha hecho daño o no a la figura histórica del personaje la serie.

El caso es que como figura histórica que luchó (y no sé en la serie, pero en la historia reunió varias tribus para funcionar como guerra de guerrillas) contra las legiones romanas, sí es un referente social de valentía y defensa de lo propio ante el invasor ajeno.

He leido por ahí "reconquista" por favor, rogaría usar el término Conquista Cristiana, realmente no tenían nada que re-conquistar, porque no era antes suyo, sólo conquistar.

El problema de los RRCC efectivamente es la división de reinos. Pueden representar a una parte de España, pero difícilmente a su totalidad.

¿Alguien propone algún nuevo referente social? ¿Qué tal si dejamos los personajes históricos y buscamos entre los culturales? ¿Quienes podrían ser referentes sociales dentro de la cultura y que representen por igual a todos los españoles?

- Los libros antiguos son los libros de la juventud del mundo, y los nuevos son el fruto de su tiempo. -

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solharis
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He leido por ahí "reconquista" por favor, rogaría usar el término Conquista Cristiana, realmente no tenían nada que re-conquistar, porque no era antes suyo, sólo conquistar.

¿Cómo? El término Reconquista es bien antiguo y precisamente es uno de los referentes nacionales más aceptados mientras que eso de "Conquista Cristiana" no lo he leído en un libro en la vida. Lo siento mucho pero eso es como si me pidieras que dejara el sistema décimal para darte las medidas en varas y arrobas. No es una petición razonable.

Sí, el Quijote y el Cid, pueden ser referentes nacionales (De hecho, lo son). El caso es ¿Son buenos referentes sociales? El caso del Quijote, mejor no lo comento, porque si no, no acabo, y a nadie le interesa la literatura en este foro (quizás en otro sí), el caso del Cid, que además de literario es un personaje histórico, más hayá de sus hazañas como mercenario y conquistador, creo en actualmente sería reprobable tener como referente social a un militar que hizo fama matando musulmanes...

El Quijote es el referente literario español más conocido en el mundo. En cuanto al Cid, en estos tiempos en que sufrimos una nueva aunque distinta invasión es una referencia estupenda.

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Angus1976 (no verificado)

tiene el problema que un discurso así es historicismo a tope. y que es una estupidez hablar de nación española, o catalana, en epocas en que la nacion española ola catalana no existia. si nos referimos a nuestro concepto de nación habrá que buscarlo en epoca contemporanea, por ejemplo en el caso catalan en los teoricos que se inspiraron en el nacionalismo romantico de centro europa.

por mucho guifre el pilós o Jaume I, la nació catalana no existia en epoca medieval. y lo mismo con todas las demás. de hecho, esto de buscar referentes nacionales tan atrásen el pasado como sea posible es lo que los estados europeos empezaron a hacer en el siglo XIX como forma de legitimarse en el presente y crear una conciencia nacional, de unión de todos los ciudadanos. manipulación del pasado, vaya.

coño que tu ibas al viriato ese y le decias que si la nacion española (?¿) o que si simplemente el concepto de nacion que entendemos hoy xd y no tenia ni puta idea de que le hablabas. joder y el puto cid era un jodido mercenario hostias xDxD

saludos

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solharis
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Desde luego que el concepto de Nación es anterior al siglo XIX porque es un concepto dinámico, no estático. Lo dijo Ortega y Gasset: el hombre es un devenir. Lo mismo ocurre con la Nación, que es un devenir continuo. Puede que el significado de Nación fuera muy distinto hace siglos a como lo entendemos hoy pero es esa evolución en cambio constante lo que llamamos España. 

Para entendernos, es como si cogiera una foto de cuando tenía cinco años y dijera que ese no soy yo. Efectivamente las diferencias entre mi yo de hoy y el yo de entonces son brutales, pero yo soy el resultado evolutivo de aquel entonces. Nadie habla de sí mismo en tercera persona cuando habla de su niñez porque son imágenes diferentes de un mismo devenir que es el Yo.

Del mismo modo el concepto de Hispania al que se referían los antiguos romanos es muy distinto de lo que conocemos hoy como España pero pertenece a un mismo devenir. Las naciones no son el resultado de ningún proceso sino que son el proceso, que es muy diferente.

Espero haberme explicado.

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Angus1976 (no verificado)

a ver, evidentemente que el presente es consecuencia del pasado, y que la histria es un cambio permanente ANGUS pero una cosa muy distinta es querer encontrar origenes nacionales de una cosa que es un invento contemporaneo, como la nación romantica. antes, eso no existia, y en cualquier facultad de historia si vas con ese cuento se te reiran en la cara. bueno, la verdad es que todavia quedan algunos profes que siguen ahi xdxd con el rollo infumable este.
porque de hecho de lo que estais hablando es de buscar referentes de la nacion del presente. claro que hay, pero mucho más cercanos que el cid.

lo que hace la historia es entender los hechos, los procesos, enmarcados en su contexto, y ver que cosas que hoy se dan como normales, antes no lo eran, y viceversa. decir que en tal siglo de la antiguedad, etc. está el germen de España (como nacion, sentimiento), es una tonteria, es como creer que aquellas gentes sabian lo que iba a pasar, que tenian un proyecto que culminaria cientos o miles de años más tarde en lo que hoy tenemos. es una estupidez, simplemente.

saludos

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natxo (no verificado)

La metáfora para aristóteles es forma de conocimiento. Permite establecer conexiones, comprensión de hechos. Es una entre tantas. Alcanzar una realidad que estaba oculta.

Pero joder, es políticamente un posicionamiento e historicamente incorrecto establecer la comparación entre la vida de una persona y la de un territorio habitado de gente. Es convertir un instrumento descriptivo 'Hispania' por ejemplo, en una constante. La península ibérica claro que está. Y de hecho no es la de la foto de Viriato, ni la de las ardillas que pueden recorrerla de arriba a abajo. Pero el colectivo humano que la habita y su universo mental sobre lo que es el clan, la comunidad, el pueblo, etc. son COMPLETAMENTE y absolutamente incomparables.

A no ser que quieras hacer política.

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Angus1976 (no verificado)

pues eso.

saludos

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solharis
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a ver, evidentemente que el presente es consecuencia del pasado, y que la histria es un cambio permanente ANGUS pero una cosa muy distinta es querer encontrar origenes nacionales de una cosa que es un invento contemporaneo, como la nación romantica. antes, eso no existia, y en cualquier facultad de historia si vas con ese cuento se te reiran en la cara. bueno, la verdad es que todavia quedan algunos profes que siguen ahi xdxd con el rollo infumable este.
porque de hecho de lo que estais hablando es de buscar referentes de la nacion del presente. claro que hay, pero mucho más cercanos que el cid.

lo que hace la historia es entender los hechos, los procesos, enmarcados en su contexto, y ver que cosas que hoy se dan como normales, antes no lo eran, y viceversa. decir que en tal siglo de la antiguedad, etc. está el germen de España (como nacion, sentimiento), es una tonteria, es como creer que aquellas gentes sabian lo que iba a pasar, que tenian un proyecto que culminaria cientos o miles de años más tarde en lo que hoy tenemos. es una estupidez, simplemente.

Tú mismo aceptas que el presente es consecuencia del pasado pero a continuación afirmas lo contrario. Esto es una contradicción lógica.

Evidentemente que Viriato no sabía que se convertiría en un héroe nacional como tampoco sabía el espermatozoide que fecundo el ovulo de tu madre que iba a ser el origen de una nueva vida pero eso no importa en absoluto. La Nación es un devenir histórico, es el hilo que permite establecer una continuidad en lo que está en permanente cambio.

Pero joder, es políticamente un posicionamiento e historicamente incorrecto establecer la comparación entre la vida de una persona y la de un territorio habitado de gente. Es convertir un instrumento descriptivo 'Hispania' por ejemplo, en una constante. La península ibérica claro que está. Y de hecho no es la de la foto de Viriato, ni la de las ardillas que pueden recorrerla de arriba a abajo. Pero el colectivo humano que la habita y su universo mental sobre lo que es el clan, la comunidad, el pueblo, etc. son COMPLETAMENTE y absolutamente incomparables.

Podría haber utilizado la metáforo con cualquier otro proceso, no sólo con la vida humana. Y lo que he hecho no es convertir un instrumento descriptivo en una constante sino en una variable. Sois vosotros los que queréis considerar el concepto de nación como una constante cuando es tan variable y cambia al mismo tiempo que lo hacen las sociedades.

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natxo (no verificado)

Si A para llegar a ser B ha pasado por una serie infinita de sucesos interconectados, no deja de ser cierto que A ya no es B ni viceversa.

Pero es que encima no vale la metáfora del niño, pq tu tb eres devenir, vale, pero eres tu conciencia y tus recuerdos. Una sociedad durante siglos en un territorio determinado es mas compleja que una persona. Es hacer historia del paso de pueblos pero en ningun caso de una nación. En cuanto al término nación tiene una relación demasiado vaga para sostener por una serie de referencias de grandes autores que siempre ha estado ahi, en la identidad de los pueblos del pasado. San Isidoro de Sevilla, Camoes, etc etc. Vamos hombre, que eso es un cuento algo desfasado. 

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NO NO NO JODER NO

que seamos consecuencia de MULTITUD de procesos del pasado no quiere decir que en la epoca de viriato existiese la nacion española joder porque no existia ni españa, ni el castellano, ni el concepto de nacion moderno, ni el de estado moderno, ni nada joder ni nadaaaaa tambien es algo caracteristico de la historia que cada epoca o en cada contexto las mentalidades son diferentes, las formas de pensar, los conceptos, pff todo, y por eso cada hecho hay que contextualizarlo.vamos no se, es lo que te enseñan en 1º de carrera. la nación es un constructo ideologico contemporáneo, y el que busca sus germenes en epocas donde no toca, en la mitologia, etc. hace historicismo.
es la consolidacion de los estados europeos en el siglo XIX lo que les lleva a buscar este tipo de referentes en el pasado, tenian que crear un sentimiento de unidad nacional que antes, simplemente, no existia. luego habra variantes, la version liberal, la romantica, la que tiene como base el catolicismo, el tradicionalismo, etc... pero que buscan lo mismo, unidad, y sobretodo diferenciación respecto a los demás.

otra cosa es que te flipe viriato y tal y que lo cojas como referente de ideales de lucha, valores, etc. pero decir que es un precursor del nacionalismo español xDxDxpues joder da risa

saludos

pd no si esto en tv3 tambien pasa xdxd si hace no mucho daban una serie ambientada en epoca de los iberos y todo era el mismo cuento de los "catalanes" oprimidos luchando contra el invasor romano.

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Si A para llegar a ser B ha pasado por una serie infinita de sucesos interconectados, no deja de ser cierto que A ya no es B ni viceversa.

Este sofisma ya era conocido por los griegos pero te advierto que fue solucionado. El cálculo infinitesimal de Leibniz o el tratamiento del tiempo como una cuarta dimensión no son la última novedad científica. La Nación es la integral que permite encontrar continuidad entre infinitas realidades ocurridas en siglos.

Pero es que encima no vale la metáfora del niño, pq tu tb eres devenir, vale, pero eres tu conciencia y tus recuerdos. Una sociedad durante siglos en un territorio determinado es mas compleja que una persona. Es hacer historia del paso de pueblos pero en ningun caso de una nación. En cuanto al término nación tiene una relación demasiado vaga para sostener por una serie de referencias de grandes autores que siempre ha estado ahi, en la identidad de los pueblos del pasado. San Isidoro de Sevilla, Camoes, etc etc. Vamos hombre, que eso es un cuento algo desfasado.

Sí, es un problema muy complejo. Eso no te lo voy a negar. Si crees que es una cuestión que te supera puedes dejar la discusión, faltaría más.

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que seamos consecuencia de MULTITUD de procesos del pasado no quiere decir que en la epoca de viriato existiese la nacion española joder porque no existia ni españa, ni el castellano, ni el concepto de nacion moderno, ni el de estado moderno, ni nada joder ni nadaaaaa tambien es algo caracteristico de la historia que cada epoca o en cada contexto las mentalidades son diferentes, las formas de pensar, los conceptos, pff todo, y por eso cada hecho hay que contextualizarlo.vamos no se, es lo que te enseñan en 1º de carrera. la nación es un constructo ideologico contemporáneo, y el que busca sus germenes en epocas donde no toca, en la mitologia, etc. hace historicismo.
es la consolidacion de los estados europeos en el siglo XIX lo que les lleva a buscar este tipo de referentes en el pasado, tenian que crear un sentimiento de unidad nacional que antes, simplemente, no existia. luego habra variantes, la version liberal, la romantica, la que tiene como base el catolicismo, el tradicionalismo, etc... pero que buscan lo mismo, unidad, y sobretodo diferenciación respecto a los demás.

otra cosa es que te flipe viriato y tal y que lo cojas como referente de ideales de lucha, valores, etc. pero decir que es un precursor del nacionalismo español xDxDxpues joder da risa

saludos

pd no si esto en tv3 tambien pasa xdxd si hace no mucho daban una serie ambientada en epoca de los iberos y todo era el mismo cuento de los "catalanes" oprimidos luchando contra el invasor romano.

La nación contemporánea esevidentemente un concepto contemporáneo como un triángulo tiene tres ángulos pero es que el concepto de nación contemporáneo no surgió de la nada. No entiendo este empeño por entender la nación como un resultado definitivo. La Nación no es el resultado sino el proceso que nos lleva de Viriato a la España de hoy como tu yo es el proceso que te ha llevado desde el óvulo hasta tu yo actual.

¿Y cuándo empezó todo esto? Desde el momento en que un hombre distinguió entre compatriotas y extranjeros. Y eso te puedo decir que fue bastante antes del siglo XIX...

 

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Ricky
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Antes del XIX no hay naciones en el sentido moderno, como antes del XVI no hay Estados... pero Solharis tiene razón en que estamos ante un concepto dinámico.

Y del mismo modo que sí había entes políticos muy parecidos al Estado (se llega a hablar de ciudades-Estado), también se puede hablar, en un sentido amplio, de "naciones". A fin de cuentas, había pueblos que distinguían a sus "compatriotas" de los "extranjeros".

Eso sí, si nos ponemos técnicos, habría que precisar qué es una nación... concepto bastante ambíguo e indefinido.

Volviendo al tema... Solharis, no me parece que Viriato sea comparable a Vercigentórix. Vercingetórix lideró a la mayoría de tribus galas, y Viriato no.

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Angus1976 (no verificado)

BUUUUUUFFF esque tu mismo razonamiento no tiene senido, porque no entiendes lo que significa que la historia sea cambio permanente.

porque decir que la historia es un continuo no implica que TODO cuanto pasa en ella se mantenga immutable siempre. porque no es así, el mismo hecho de que la historia es cambio ya hace que las cosas varien y cambien constantemente. si, lo siento, pero la idea de nacion no es immutable, no transciende a todo, no es como pretendian los historicistas algo que esta por encima del tiempo y de las epocas. es simplemente una creación historica más. y sino, lee un poco sobre teoria de la historia y enterate de las discusiones cientificas que ha habido y hay, y de que planteamientos estan hoy en dia desechados por inutiles, interesados, presentistas y falsos.

lo unico universal en la hisotria humana esel trabajo, la relación con el entorno para poder vivir, lo cual tambien se transforma en diferentes maneras de hacerlo, segun las epocas. eso es lo que hace que nuestra historia sea un continuo, desde los primeros sapiens hasta hoy. y no el hecho de que los colectivos humanos hayan creado superestructuras, o ideologias que han nacido, perdurado un tiempo y muerto, aun habiendo podido influir en otras posteriores.

los prehistoriadores historicistas de finales del XIX y principios del XX buscaban sus origenes nacionales en el paleolitico. del mismo modo que eso no tiene validez hoy en dia, tampoco lo tienen los referentes antiguos o medievales para una cosa que es un invento contemporaneo.

saludos

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natxo (no verificado)

Sí, de tan compleja, la dejo. Yo diría, yendo por delante del sofisma, que actualmente ni siquiera existe en circulos historiográficos. Si acaso algún historiador nacionalista -de las varias naciones de España- o algún que otro dinosaurio de la vieja, vieja escuela, que siga sosteniendo esa postura POLITICA.

Ahora de lo que se trata más bien es de la construcción de la Nación española como identidad del XIX para ahora. El mes pasado Álvarez Junco hizo una conferencia sobre el tema, si no me equivoco. Te invito a que leas libros actuales sobre el nacionalismo.

Busca para empezar esto: Historia Social No. 40, La Construcción Imaginaria de las Comunidades Nacionales (2001). Y en la introducción de cada artículo encontrarás un pequeño resumen teórico. Mira las fuentes y ves a los originales, si te apetece. Supongo que citarán a dos o tres clásicos, Hobsbawm entre ellos. Junco es de los mejores, está en ese número. Hablan de todos los nacionalismos de España.

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natxo (no verificado)

No es lo mismo un ateniense que un espartano. Pero tampoco es lo mismo un griego que un bárbaro. Ninguno de ellos constituye una nación, sino una identidad distinta a la actual nación. Si en todo caso los historiadores de la antigüedad se empeñaran en usar terminología moderna (como puede ser tb los términos Estado, economía, religión o política, e incluso sociedad) deben tener cuidado y advertirlo para incautos. O es en historia antigua se convierten en unos ceporros...

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Angus1976 (no verificado)

una nacion puede ser dos cosas:

-colectivo de gente unida por un sentimiento comun de unidad que se basa en compartir un idioma, unas creencias, unas costumbres, unas fiestas populares comunes, una vestimenta. etc. es una idea de nación intimamente ligado a la idea de CULTURA, lo cual engloba todo, y en historia es de lo menos operativo que hay para estudiar el pasado, a pesar del lastre que hoy en dia todavia queda de la historia-cultural.

-colectivo de gente que se siente unida porque ellos son el pueblo soberano de un determinado país, estado, etc. y tienen el poder de decidir su futuro. es la idea de nación liberal que nace a finales del siglo XVIII, y está bastante contrapuesta a la visión romantica.

saludos

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natxo (no verificado)

Yo iría aún más allá, Angus, el trabajo es un concepto que se puede historiar. Todo, absolutamente todo, puede ser discutido como continuidad o un universal. Ni siquiera la biología humana puede afirmar nadie que se haya mantenido intacta desde que somos homo sapiens si se quieren establecer universales inamovibles.

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